Экзамен на зрелость
| 14:30, среда, 21 марта 2012-21, 14:30
Российская Госдума приняла во втором чтении закон о порядке регистрации политических партий. Впереди еще третье чтение, голосование в Совете Федерации и окончательное утверждение президентом, но это формальность.
Ранее высказывались опасения, что обещанная Дмитрием Медведевым либерализация - трюк с целью успокоить общество, а после выборов инициативы "замотают" и выхолостят до неузнаваемости. Пессимистические прогнозы не оправдались. Закон принят практически в неизменном виде.
Отныне каждая группа в составе 500 человек сможет без больших формальностей учредить партию и участвовать в выборах. А уж там кто плохой, кто хороший, кто нужен России, а кто нет - голосование покажет.
Я не за, и не против Кремля. Я за свободу, демократию и открытую конкуренцию. Если Кремль делает нечто, отвечающее этим ценностям, я с огромным удовольствием говорю: молодцы! Одобряю и поддерживаю!
Побольше бы таких поводов! Думаете, приятно быть вечно недовольным?
Конечно, возникает вопрос, зачем было принимать прежнее глубоко антидемократическое законодательство, чтобы потом его пересматривать? Но кто старое помянет, тому глаз вон. Все ошибаются, а умный отличается от дурака тем, что исправляет ошибки.
Также несомненно, что власть пошла на частичную "оттепель" не по собственной доброй воле, а под давлением Болотной площади. Что ж, способность реагировать на критику и прислушиваться к здравому смыслу - тоже неплохо.
Главный признак цивилизованных людей - стремление искать компромисс, а не бороться до взаимного истребления.
Особые поздравления Дмитрию Медведеву. За четыре года он не сделал почти ничего. Возник анекдот: "Были в России три президента, один дал свободу, другой отнял, а третий отменил зимнее время!". И вот перед самым уходом совершил-таки нечто значительное и хорошее. Выражение "медведевские реформы" наверняка войдет в учебники истории.
Те, кто умеет в любой бочке меда находить ложку дегтя, указывают, что Кремль рассчитывает на появление множества мелких партий, которые растащат оппозиционный электорат и в результате в Думу не попадут.
Возможно, более того, вполне вероятно, что в Кремле действительно желают этого. Но Кремль, со своей стороны, сделал то, что обязан был сделать, а оппозицию кто заставляет дробиться?
Ведите, значит, себя, как взрослые, делайте выводы из опыта 1990-х годов, учитесь договариваться, координировать усилия, чем-то жертвовать для дела. Вам дали возможности? Дали! А как вы ими воспользуетесь, зависит от вас. Каждый играет за себя, никто ваши проблемы решать не будет.
Один известный московский аналитик написал: "Закон выглядит, скорее, как уловка Кремля, как способ сбросить давление, дать возможность зарегистрировать огромное количество партий, но дальше не стимулировать эти партии к укрупнению и к сотрудничеству".
Не знаю, не знаю, право… Замените "сбросить давление" на "посчитаться с общественным мнением", и фраза прозвучит совсем по-другому. А насчет "стимулировать" - не слишком ли много требует уважаемый коллега? Предоставить оппозиции свободу действий - долг и обязанность властей, но еще и как-то ее специально стимулировать?
Взять, например, образование предвыборных блоков, бывшее одним из главных поводов для дискуссий в период обсуждения законопроекта.
Кремль не пошел навстречу пожеланиям небольших партий. Понятно, ему блоки не нужны, он в данном случае преследовал свой интерес.
Но и оппозиционеров можно спросить: а без блоков вы никак не можете? Непременно нужно насоздавать кучу "диванных" партий и объединяться только на время выборов? Портфели не поделите, каждому обязательно хочется быть "лидером"?
А и в большом количестве партий ничего ужасного нет. Возможно, не все знают, что в Британии их зарегистрировано около четырехсот. А в политике реально участвуют три, плюс шотландские и североирландские националисты.
Практика сама все расставит по местам, только мешать не нужно. В погоне за совершенством можно зализать политическую систему до смерти, как крыса новорожденных крысят.
Идеальных законов не бывает. США - президентское государство, а Британия – парламентское, в англосаксонских странах выборы проводятся по мажоритарному принципу, а в континентальной Европе, в основном, по пропорциональному, и трудно сказать, где больше демократии. По-всякому хорошо.
Законы и институты, конечно, очень важны, но главное - состояние умов.
Тут есть другой принципиально важный момент. Давайте не будем ханжами: политика требует больших денег. Дело граждан - выбирать между имеющимися партиями, но создать партию и провести кампанию без солидной финансовой поддержки невозможно.
Собрать средства по рублику - утопия.
Меня глубоко беспокоит, что из кругов, близких к "Единой России", уже раздаются голоса: мол, надо как-то помешать спонсированию партий олигархами.
А как вы думали? Без олигархов, точнее, крупного бизнеса, плюралистической демократии не бывает, а бывает только авторитаризм под вывеской "народности". Царь-батюшка и обожающие его простые люди, а между ними никого!
Анатолий Чубайс в свое время совершенно справедливо заметил, что проблема России заключается не в наличии олигархов, а в том, что их слишком мало. Будь их не семь, а двести, ни один не мог бы приобрести непомерного влияния, и все было бы хорошо.
В нулевые годы любой бизнесмен, принявшийся финансировать оппозицию, немедленно становился объектом пристального и предвзятого внимания "силовиков". Даже если дело не заканчивалось "посадкой" и конфискацией имущества, как в случае с Ходорковским, желание участвовать в политике быстро улетучивалось. И все, видите ли, "по закону"! Как говорил Муссолини, у нас своим все, чужим - закон!
Вот по отношению Кремля к политической роли крупного бизнеса действительно можно будет судить, "уловка" все происходящее, или нет.
Еще один повод для критики - в законе сохраняется предварительная экспертиза партийных уставов Минюстом.
Тут, опять же, все будет зависеть от того, как закон станет применяться. Ножом можно и хлеб нарезать, и человека убить.
Вовсе без контроля нельзя. Что ж, фашистские и расистские партии тоже регистрировать?
Пока вселяет надежду то, что правительственные чиновники не смогут отказывать в регистрации с ходу, а должны будут дать создателям партии три месяца на переработку устава с учетом замечаний.
Практически одновременно с голосованием в Госдуме Мосгорсуд признал законным отказ в регистрации Партии народной свободы, что, опять же, дало повод для комментариев об "уловках" и лицемерии.
Во-первых, не исключено, что правая рука во власти не знает, что творит левая. Во время перестройки Лигачев и Яковлев тоже постоянно говорили взаимоисключающие вещи, и нелегко было понять, какая группа берет верх.
Я вообще думаю, что предстоящие шесть лет будут очень похожи на эпоху Горбачева в смысле закулисной борьбы наверху, непоследовательных решений и противоречивых сигналов из Кремля.
Во-вторых, решение Мосгорсуда политически досадно, но юридически, в общем и целом, обоснованно. Отказали-то ПАРНАСу в 2010 году, по старому закону. Тогда нормы были одни, теперь другие. Значит, пусть регистрируются заново.
Конечно, хотелось морально восторжествовать и вынудить власть публично признать свою неправоту, но, все-таки, заголовок одной из статей в Интернете: "ПАРНАС не вписался в политреформу" - некоторая передержка. Пока что никто не сказал ПАРНАСу, что он куда-то не вписался. Поглядим, что дальше будет.
А с точки зрения политической целесообразности, лучше всего было бы им коллективно вступить в партию, которую создает Михаил Прохоров. Только отличного названия жалко.
Гражданскому обществу в России предстоит экзамен на зрелость. Не справимся - на себя пенять придется.
КомментарииОставить комментарий
"Как говорил Муссолини, у нас своим все, чужим - закон!"
Эта фраза традиционно приписывается Франко. Неплохо бы уточнить.
"Также несомненно, что власть пошла на частичную "оттепель" не по собственной доброй воле, а под давлением Болотной площади."
Пришла весна, за ней и лето
Спасибо партии за это
"Главный признак цивилизованных людей - стремление искать компромисс, а не бороться до взаимного истребления."
Мысль правильная, но к кому в современном мире её применить? К Бушу и Блэру нельзя после их агрессии. А значит и к народам, избравшим их повторно на свои посты тоже. Про "недемократические" страны и не вспоминаю. Остаются только туземцы Амазонии.
Но мысль правильная и хорошая.
"но создать партию и провести кампанию без солидной финансовой поддержки невозможно."
Беспокойства Ваши излишни. "Администрация США намерена выделить 50 млн долларов на развитие демократии и гражданского общества в России. Эту информацию, появившуюся на прошлой неделе в газете New York Times, Русской службе Би-би-си подтвердили в госдепартаменте." Так что желающие найдутся, как нашлись в 1917 году желающие финансировать большевиков.
"Не справимся - на себя пенять придется."
Справимся с кем? С радикалами, имеющимися в любом обществе? Так "старые демократии" имеют прививку от таких. Кто справится? Те, кому зарплату и пенсии подняли перед выборами и они стройным шагом за ЕР голосовать побежали? Так с такими "справлялщиками" и экономику угробим, и страну. Швейцарцы на референдуме отвергают увеличение продолжительности отпуска, а попробуй проведи такой референдум у нас, так 66% проголосовало бы за отпуск в 52 недели!
Сначала надо гражданское общество создать, а уже потом экзаменовать оное на выживаемость. Должно уйти поколение голосовавшее "за единый блок партийных и беспартийных" в 60-е - 70-е. Должно уйти поколение "халявщиков" 80-х - 90-х. Только тогда что-то начнёт меняться и можно будет сдавать экзамены.
Весьма оптимистичная точка зрения, что не вполне соответствует историческому опыту правления нынешней администрации, включая выборы, где вам дважды показали два пальца, без всякий экивоков и извинений. При совершенно коррумпированной администрации и судах, при значителюной части населения, которая активно врет и ворует, нет никакого шанса, ВСЕ регистрации будут отклонены, ВСЕ документы подделаны, если только дуче не скажет иначе. Извините уж.
"Вовсе без контроля нельзя. Что ж, фашистские и расистские партии тоже регистрировать?"
почему нет? расисты что, не люди?
от такой партии будет больше пользы, чем вреда. Ведь, если нет партии - то нет и проблемы расизма, лишь единичные случаи "хулиганства". А партия позволит этим людям высказать свое мнение, так сказать, официально, легитимно. Как ни крути, но во всех их самых дебильных, самых убогих лозунгах есть доля правды.
Расизм - это болезнь общества, и активность партии расистов позволит судить о степени распространения этой самой болезни, и выбрать "курс лечения": поправки к программе образования, пересмотр подхода к работе с молодежью, и т.д.
СК: Вот что говорится на одном из сайтов: "Фраза "своим все, чужим - закон" известна как выражение фашистского вождя (дуче) Италии Бенито Муссолини. В варианте "друзьям - все, врагам - закон" приписывается также испанскому каудильо генералиссимусу Франсиско Франко".
СК: на самом деле, это не так важно в данном случае. Ну уж если уточнять, то первоисточников два: Бенито Хуарес, правил Мексикой в 1858-1872 гг., в том числе последние пять лет — на посту президента. Он сказал: „Для моих товарищей будут амнистии, для моих врагов — вся тяжесть закона“ (Para mis camaradas habrá amnistías, para mis enemigos, todo el peso de la ley);
Плутарко Элиас Кальес, президент Мексики в 1924—1928 гг. после победы на относительно честных выборах. Ему принадлежит фраза: „Всю поддержку и понимание — моим друзьям, всю тяжесть закона — моим врагам“ (Todo el apoyo y la comprensión a mis amigos y todo el peso de la ley a mis enemigos).
Это что-то меняет в понимании данного поста, или Вам захотелось интеллектом сверкнуть?
Кстати, господин Путин с этим тезисом полностью согласен, о чём и не постеснялся заявить в ходе расширенного заседания правления Торгово-промышленной палаты.
Сколько народу уничтожается во всем мире ежегодно под флагом борьбы "за свободу и демократию", а вы все еще за свободу и демократию.
Uncle Sasha написал:Сколько народу уничтожается во всем мире ежегодно под флагом борьбы "за свободу и демократию", а вы все еще за свободу и демократию.
Да тираны убивают людей, которые хотят свободу и демократию.
Так что же быть покорными, как во времена ГЛАГа, где уничтожили 50 млн невинных граждан, которые покорно раскаивались в преступлениях, которые не совершали.
Да, я за свободу и демократия. А вы за Сталина и его "родину" насилия и лжи.
@Артем: "Я не за, и не против Кремля. Я за свободу, демократию.."
А я за жареный лед на круглом квадратном блюдечке!
О Боже... ну почему люди не способны понять простую вещь, - что свобода и демократия несовместимы, что они отрицают друг друга?
Если какие-то неизвестные, посторонние, чужие люди выбирают Вам начальника ( президента, губернатора, сенатора) от которого Вы не можете отказаться, - где здесь свобода? Если какие-то чужие люди изобретают нелепые законы себе на пользу и Вам во вред, которые Вы однако обязаны выполнять, - где здесь свобода? Если какие-то чужие люди отбирают у Вас кровно заработанные гроши, чтобы образовывать своих деток на халяву, или построить какой-то дурацкий олимпийский стадион, или начать очередную бессмысленную войну, - где здесь свобода?
Демократия, - это воплощенная ленинская мечта, где каждая кухарка ( а их ведь большинство!) может Вами управлять, навязывать Вам свои законы и шарить по Вашим карманам.
Демократия, - это когда два волка и ягненок голосуют кого иметь на завтрак.
Вот что Лев Толстой говорил о демократии:
"Когда среди 100 человек один властвует над 99 - это несправедливо,
это деспотизм; когда 10 властвуют над 90 - это также несправедливо, это
олигархия; когда же 51 властвует над 49 (и то только в воображении - в
сущности же опять 10 или 11 из этих 51) - тогда это совершенно справедливо
- это свобода.
Может ли быть что-нибудь смешнее такого рассуждения, а между тем это
самое рассуждение служит основой деятельности всех улучшателей
государственного устройства".
P.S. Демократия отрицает не только личную свободу, но и экономическую свободу, т.е. капитализм. Как де Ясаи (de Jasay ) сказал в своей замечательной книге "Государство", : "Демократия не может быть "встроена" в капитализм. Она скорее сожрет его ( It tends to devour it.)" Что мы, кстати, и видим на примере ( пока еще очень маленьких! То ли еще будет.. когда не греки, а немцы выйдут на улицы...) экономических кризисов последних лет.
"Администрация США намерена выделить 50 млн долларов на развитие демократии и гражданского общества в России. Эту информацию, появившуюся на прошлой неделе в газете New York Times, Русской службе Би-би-си подтвердили в госдепартаменте."
А вы уверены, что они доходят по назначению, а не распиливаются?
"при значителюной части населения, которая активно врет и ворует"
А можно еще пассивно врать и воровать?
"Сколько народу уничтожается во всем мире ежегодно под флагом борьбы "за свободу и демократию", а вы все еще за свободу и демократию."
А сколько уничтожается под флагом борьбы за чистоту ислама? Или за "свободу от сионистских оккупантов?
А когда народ уничтожается без флага - это лучше?
@Артем: "Я не за, и не против Кремля. Я за свободу, демократию.."
А я за жареный лед на круглом квадратном блюдечке!
О Боже... ну почему люди не способны понять простую вещь, - что свобода и демократия несовместимы, что они отрицают друг друга?
Если какие-то неизвестные, посторонние, чужие люди выбирают Вам начальника ( президента, губернатора, сенатора) от которого Вы не можете отказаться, - где здесь свобода? Если какие-то чужие люди изобретают нелепые законы себе на пользу и Вам во вред, которые Вы однако обязаны выполнять, - где здесь свобода? Если какие-то чужие люди отбирают у Вас кровно заработанные гроши, чтобы образовывать своих деток на халяву, или построить какой-то нелепый олимпийский стадион, или начать очередную бессмысленную войну, - где здесь свобода?
Демократия, - это воплощенная ленинская мечта, где каждая кухарка ( а их ведь большинство!) может Вами управлять, навязывать Вам свои законы и шарить по Вашим карманам.
Демократия, - это когда два волка и ягненок голосуют кого иметь на завтрак.
Вот что Лев Толстой говорил о демократии:
"Когда среди 100 человек один властвует над 99 - это несправедливо,
это деспотизм; когда 10 властвуют над 90 - это также несправедливо, это
олигархия; когда же 51 властвует над 49 (и то только в воображении - в
сущности же опять 10 или 11 из этих 51) - тогда это совершенно справедливо
- это свобода.
Может ли быть что-нибудь смешнее такого рассуждения, а между тем это
самое рассуждение служит основой деятельности всех улучшателей
государственного устройства".
P.S. Демократия отрицает не только личную свободу, но и экономическую свободу, т.е. капитализм. Как де Ясаи (de Jasay ) сказал в своей замечательной книге "Государство", : "Демократия не может быть "встроена" в капитализм. Она скорее сожрет его ( It tends to devour it.)" Что мы, кстати, и видим на примере экономических кризисов последних лет. ( пока еще очень маленьких! То ли еще будет.. когда не греки, а немцы выйдут на улицы...)
Олегу: 1)А хоть один пост на любую тему без упоминания Буша и Блэра Вы написать можете? Вопрос, вроде, обсуждаем сугубо внутрироссийский. Если под "агрессией" Вы подразумеваете операцию в Ираке, то покончить с Саддамом следовало бы еще после захвата им Кувейта. Для компромисса нужна добрая воля обеих сторон, но есть, к сожалению, люди, которые, кроме силы, иного языка не понимают и судят по принципу: "если мне предлагают сесть за стол переговоров, значит, у противника кончились патроны". 2) Во-первых, 50 миллионов долларов в данном случае - копейки. Во-вторых, иностранные государства не могут финансировать, и не финансируют российские партии и кандидатов. Они поддерживают только НПО, которые могут косвенно влиять на политику, создавая общественное мнение, но в выборах не участвуют. В-третьих, в нормальных демократических странах оппозиция получает финансирование из внутренних источников, к чему и нам следует стремиться.3) Демократические страны не одинаковы. Швейцарцы проголосовали за то, чтобы не увеличивать отпуска, и правильно, на мой взгляд, сделали, а греки или французы не проголосовали бы ни за что на свете, но демократия у них работает. Не спорю, полноценного гражданского общества в России еще нет, но надо его энергично формировать, а не ждать сложа руки, пока какое-то поколение перемрет.
Хватит: Возможна и такая точка зрения. Но я все-таки предпочитаю исторический оптимизм.Если согласиться с Вами, то надо либо "валить", либо пить горькую.
Читателю из Хацепетовки: Не помню, кто совершенно верно заметил, что, если партия имеет реальный шанс прийти к власти, то ее невозможно запретить, не вводя военного положения, а если нет, то и запрещать не стоит. Но все-таки есть отдельные вещи, их немного, которые в политическом поле, на мой взгляд, терпеть нельзя, в том числе, расизм. Другое дело, что в современном мире это понятие часто трактуется слишком уж расширительно. Попробуй сказать, что есть цивилизации передовые и отсталые, как тебя тут же расистом обзовут. Расизм - это утверждение о биологической неполноценности того или иного народа, и о том, что каждый его представитель фактом рождения обречен на неравноправное и подчиненное положение.
Елене: В исторической науке существует понятие "апокриф". Изначально так назывались истории из жизни Христа, не вошедшие в канонические евангелия, впоследствии - любой широко известный и признаваемый достоверным, но документально не подтвержденный факт. Чаще всего к этой категории относятся афоризмы знаменитых людей, поскольку обычно говорят они подобные вещи не ф официальных выступлениях. Классический пример - приписываемая Петру I знаменитая фраза: "Европа нам нужна на 15-20 лет, а потом мы повернемся к ней ж...ой". Мы знаем ее со слов вице-канцлера Андрея Остермана, которому Петр, якобы, сказал это в разговоре один на один. Верить ли Остерману? Ну, хотите, верьте, хотите, нет. Так и здесь. Возможно, первым нечто в этом роде сказал Бенито Хуарес, а Муссолини и Франко от кого-то услышали и повторили, слегка перефразировав. Возможно, и Хуарес не сам это придумал. Какая разница? Важно, что идея существует, и кто-то выразил ее ярко и афористично. Что касается Путина, то он согласился с данной мылсью в определенном конктексте. На совещании по вступлению России в ВТО ее процитировал один промышленник, выступавший за протекционистские тарифы. Путин его поддержал, правда, оговорившись, что "своими" следует считать не только российских производителей, но и потребителей, которых нельзя лишать возможности покупать импортные товары, если они качественнее и дешевле отечественных.
Дяде Саше: Свобода и демократия - единственные вещи на свете, ради которых стоит приносить жертвы. Меня поражает другое: что есть на свете люди, которые не только не хотят свободы и демократии, но готовы воевать против них с оружием в руках. В моей голове это не укладывается.
"Если какие-то неизвестные, посторонние, чужие люди выбирают Вам начальника ( президента, губернатора, сенатора) от которого Вы не можете отказаться"
А если не выбирают, а назначают сверху - разве не то же самое "счастье"?
А вообще:
"А хоть один пост на любую тему без упоминания"
Могу. Но я то написал Вам ответ прочитав Ваще "США - президентское государство, а Британия – парламентское"
А Вы можете обойтись без такого упоминания или только я должен прекратить поминать этих персон?
" Для компромисса нужна добрая воля обеих сторон,"
А кроме этого нужны ещё и переговоры. Надо обсуждать ситуацию и тогда только можно надеяться на достижение компромисса. Но Вы как обычно правы в том, что нужна добрая воля. Но, на примере ЕвроПРО, мы же видим, что у России она есть, а в ответ Запад говорит "Мы уже решили и подчинитесь этому без всяких переговоров".
"Во-вторых, иностранные государства не могут финансировать, и не финансируют российские партии и кандидатов. Они поддерживают только НПО,"
Потрясающе! Иностранные правительства могут финансировать НЕПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫЕ организации! Артём, Вы сами то поняли что написали???
Или тут главное "иностранные" (читай "западные").
"оппозиция получает финансирование из внутренних источников, к чему и нам следует стремиться"
Так кто против то? Работай, зарабатывай и получай! Или у нашей оппозиции не принято работать? Они привыкли только получать.
И второе. Многие движения собирают совершенно спокойно большие деньги за счёт пожертвований. Даже Навальный смог собрать через инет. А вот вся оппозиция никак не может Вы считаете? Или просто никто им деньги не даст?
"но надо его энергично формировать"
Вы хотите переучить восьмидесятилетних? Вы хотите переубедить "сидящих у корыта", что это аморально и надо работать?
Да лучше бы США эти деньги потратили на возобновление вещания ГА на русском языке. Толку бы больше было, а реакции против меньше.
Вы конечно же более компетентный человек и можете сказать, что на дополнительные 50 млн. долл. невозможно организовать полноценное вещание, но хотя бы частичное то можно было. Что бы не только представители НПО "просвещались", но и те, кто работает и создаёт экономику России.
АК: "Меня поражает другое: что есть на свете люди, которые не только не хотят свободы и демократии, но готовы воевать против них с оружием в руках."
Если США начнет войну против России я, не задумываюсь, пойду воевать с этими свободными и демократичными "общечеловеками".
P.S. Кстати, почему Вы считаете Асада, воюющего с иностранными наемниками, плохим, а посылающих этих наемников всяких саудитов и европейцев хорошими?
"Свобода и демократия - единственные вещи на свете, ради которых стоит приносить жертвы."
Если человек жертвует своей жизнь, то полностью согласен. Если же чужой, то он банальный убийца.
Право на жизнь - основное право человека. Мёртвому не нужна ни свобода, ни демократия. Живой же может со временем воспользоваться такими правами.
А поэтому никто не вправе лишать другого права на жизнь. Ни пьяный полковник, ни пьяный сержант. И уж тем более, ни трезвый глава государства или военного блока.
Александре К.: Жить в обществе и быть полностью от него свободным нельзя. История не знала общества, которым бы никто не управлял. Следовательно, возникает вопрос: по какому праву и основанию именно этот человек уселся наверху и командует. По-ученому это называется легитимностью. Ее видов существует ровно три: а) легитимность наследственной монархии, неотделимая от религии - вот эту семью Бог благословил править, а Его воля не обсуждается; легитимность диктатора, вожака волчьей стаи, который в жестокой свалке заставил всех поджать хвосты и опустить глаза; демократия - имярек становится президентом или премьером, потому что его выбрало большинство. Черчилль совершенно справедливо заметил, что демократия - очень плохой способ управления обществом, проблема в том, что все остальные еще хуже. Подчиняться большинству хотя бы не так обидно. Хотя Вы правы в том, что большинство вполне может быть неправо, и способно творить дикий произвол. "Свобода" и "демократия" не всегда синонимы.
Олегу: То есть, вы хотите сказать, что в США и Британии никакой демократии нет, пиар один, и не следует упоминать их в качестве примера? Ну, извините, я так не думаю. Идеального общества нигде в мире нет, и на солнце есть пятна, но в плане демократии и соблюдения прав человека нам у них еще надо многому учиться. Что касается ПРО, то суверенные государства, вообще-то, имеют право производить и размещать на своей территории такое оружие, какое считают нужным. Согласия России для этого не требуется. Россия, в свою очередь, имеет право принимать свои меры в военной области. Лично я считаю, что проблема ПРО искусственно раздувается обеими сторонами по политическим причинам. Обесценить российский ядерный потенциал технически невозможно. Но у американских обывателей идея "защиты от ракет" очень популярна, а российским обывателям просто хочется задираться и ссориться с Америкой. Не будь ПРО, нашелся бы другой повод. Пожертвования граждан через интернет - это, конечно, хорошо, но основным источником финансирования политической деятельности во всех демократических странах является национальный бизнес. Нужно создать обстановку, при которой российский бизнес мог бы финансировать оппозицию, не опасаясь преследования. И все будет хорошо.
Андрею: Подумать никогда не вредно. А с чего вы взяли, что Асад "воюет с иностранными наемниками"? Он воюет с собственными гражданами. Другое дело, что считать происходящее в Сирии борьбой за свободу и демократию в нашем понимании тоже сложно. там имеет место межконфессиональный и межклановый конфликт. Семейство Асадов принадлежит к религиозному течению алавитов, которые представляют меньшинство, но всех задавили и заняли все теплые места. Суннитам это, естественно, не нравится. В принципе, в позиции России есть рациональное зерно. Не следует просто переворачивать песочные часы и делать из суннитов господ, а из алавитов - угнетенных. Нужен диалог и такая власть, в которой будут представлены все. Вот Асаду после всего случившегося следует уйти. Нельзя руководить страной, предварительно залив ее кровью. И вообще, не дело, когда одна семья правит железной рукой десятки лет, передавая власть от отца к сыну. Порулили - дайте другим порулить.
Олегу: Так, может, лучше не подавлять силой свободу и демократию? И воевать не придется, и никого не убьют? А еще меня поражает, что войну из-за клочка территории многие люди находят священной, а войну за свободу - "банальным убийством".
"Так кто против то? Работай, зарабатывай и получай! Или у нашей оппозиции не принято работать? Они привыкли только получать. "
А "Наши" - получают или зарабатывают?
"P.S. Кстати, почему Вы считаете Асада, воюющего с иностранными наемниками, плохим, а посылающих этих наемников всяких саудитов и европейцев хорошими?"
А если бы российское правительство стало бы в ответ на действия приморских партизан обстреливать из артиллерии РОССИЙСКИЕ города, как бы вы к этому отнеслись? Особенно если бы это был ВАШ город?
"Но, на примере ЕвроПРО, мы же видим, что у России она есть, а в ответ Запад говорит "Мы уже решили и подчинитесь этому без всяких переговоров"."
Вопрос на засыпку: что больше угрожает России - Иранские ядерные ракеты или ЕвроПРО, направленная против иранских ракет?
"Если США начнет войну против России я, не задумываюсь, пойду воевать с этими свободными и демократичными "общечеловеками"."
Если США начнет войну против России, боюсь, пойти воевать вы уже не успеете, потому что эта война будет ядерной.
АК: «Дяде Саше: Свобода и демократия - единственные вещи на свете, ради которых стоит приносить жертвы». Н-да… не зря говорится: Дорога в ад вымощена благими намерениями. Хотя –нет…. Благими лозунгами. Ради свободы в сочетании с равенством и братством, потом в сочетании с другими понятиями уже приносились многочисленные жертвы. «Arbeit macht frei»- сама по себе эта фраза не страшена и не подла. Назидательна история применения этого лозунга. Многое можно еще говорить об этом, но лучше и лаконичнее Вам, Артем, возразил Олег. АК: «Меня поражает другое: что есть на свете люди, которые не только не хотят свободы и демократии, но готовы воевать против них с оружием в руках. В моей голове это не укладывается». Артем, повторю еще раз Вам, что мои деды, прадед и отец были верующими людьми, но воевали против тех, у кого на форме было выведено:«Gott mit uns». Причем нательные кресты православных были скрыты формой со знаками государства, исповедующего воинствующий атеизм. Люди грешны. Что ныне мешает негодяям и сволочам прикрываться лозунгом о свободе и демократии ради оправдания собственных преступлений?
АК: "Обесценить российский ядерный потенциал технически невозможно."
Как сказать. Знаменитые SM3 по всем параметрам должны уверенно сбивать "Синеву". Собственно, поэтому "Булава" и должна быть доведена до постановки на боевое дежурство.
АК: "А с чего вы взяли, что Асад "воюет с иностранными наемниками"? Он воюет с собственными гражданами."
Извините, я больше доверяю сообщениям российского МИДа. И больше доверяю сообщениям о том, что "оппозиция" использует тяжелое вооружение, которого "собственные граждане" иметь не могут по определению. Значит, это вооружение кто-то поставляет вместе с координаторами "проекта". То, что сирийская армия в последнее очень успешно выдавливает этих "оппозиционеров" означает только то, что предателей из армии, способных на качественное военное руководство, было очень немного. Откуда тогда взялась та самая отличная координация "вооруженной оппозиции"?
АК: "Нельзя руководить страной, предварительно залив ее кровью."
Давайте подождем результатов и выясним, кто именно залил страну кровью. И залил ли вообще. Вон, что говорили в 2008, а вышел пшик.
Как там говорится? Больше всего лгут после рыбалки, перед выборами и во время войны.
BR: "А если бы российское правительство стало бы в ответ на действия приморских партизан обстреливать из артиллерии РОССИЙСКИЕ города, как бы вы к этому отнеслись? Особенно если бы это был ВАШ город?"
Это мы уже проходили, когда Ельцин со товарищи приказал танкам открыть огонь в центре Москвы.
А уж как в этом преуспел Израиль... После "литого свинца" Израиль был обвинен в военных преступлениях очень даже лояльно настроенной к нему комиссией. "Это ж-ж-ж не спроста". А всего-то операция по уничтожению бандитов. Еще раз повторю свой вопрос. Почему Израиль, воюя с бандитами - хороший, а сирийцы, воюя с такими же бандитами - плохие? Потому что "так надо"?
BR: "Если США начнет войну против России, боюсь, пойти воевать вы уже не успеете, потому что эта война будет ядерной."
Именно поэтому мне не нравится американская ПРО, которая разворачивается не против мифических иранских ракет, а против реальных российских. И начать войну США вполне может при уверенности в том, что эта самая ПРО не пропустит наши ракеты. Из последних сведений из СМИ - США планируют размещение ПРО в Азии. Это тоже против Ирана или Кореи, скажете? Не смешите мои тапки, как говорят одесские жители.
Нынешние проблемы США могут быть решены либо глобальной войной, которая "все спишет", либо гиперинфляцией и смещением нынешнего банкирско-военного руководства США. Израиль это прекрасно понимает и готов уже сейчас начать войну. Пока вашингтонские хозяева его удерживают, но надолго их не хватит. Боюсь, что Иран не способен на адекватный ответ, в отличии от России, давшей ответ Саакашвили. Поэтому большая война слишком вероятна.
ПДП: Пример Ваших дедов в данном случае не показателен, поскольку нацисты несли в Россию не свободу и демократию, а как раз наоборот. А вот если бы на сталинскую деспотию наступали американцы, то любой нормальный человек должен был бы перейти на их сторону и после победы над людоедским режимом строить новую свободную Россию.
"Но у американских обывателей идея "защиты от ракет" очень популярна, а российским обывателям просто хочется задираться и ссориться с Америкой. Не будь ПРО, нашелся бы другой повод. "
Артем, кстати, вы слышали, что сказал Митт Ромни? Как вы думаете, он действительно так думает или сказал, чтоб набрать рейтинг?
"Что ныне мешает негодяям и сволочам прикрываться лозунгом о свободе и демократии ради оправдания собственных преступлений? "
Только другие, еще большие сволочи, которые прикрываются другими лозунгами - "величия страны", истинной веры, мировой революции, чистоты ислама, или вообще не прикрываются никакими лозунгами, и которые свои преступления оправдывают тем, что все против них, или "другие тоже так делают", или вообще не нуждаются в оправданиях.
А у меня такой вопрос: почему противники свободы сами добровольно не сядут в тюрьму?
"То есть, вы хотите сказать, что в США и Британии никакой демократии нет, пиар один, и не следует упоминать их в качестве примера?"
Отнюдь. Мы хотим сказать, что приводить в качестве примера то хорошее, что есть у этих стран не только можно, но и нужно. Но не огульно "Там всё как в сказке", а именно хорошее.
А вот руководство этих стран не имеет морального права указывать и учить других. Тут как в пословице "Рад бы в рай,да грехи не пускают".
"суверенные государства, вообще-то, имеют право производить и размещать на своей территории такое оружие, какое считают нужным."
А я где то это отрицал? Я только "за". И Россия вправе разрабатывать новое оружие, нивелирующее преимущества Запада при наличии ПРО. И Иран вправе производить ядерное оружие для своей защиты.
Но Запад то считает, что только он вправе делать что ему выгодно, а остальные нет. А так не будет.
"Лично я считаю, что проблема ПРО искусственно раздувается обеими сторонами по политическим причинам."
Любое действие в этой области это политика. Политика Запада по ПРО была в устранении России от участия в ней, политика России в том, что "или мы вместе, или все по отдельности".
"но основным источником финансирования политической деятельности во всех демократических странах является национальный бизнес."
Опять же согласен. Тем более, что на днях мы все хорошо увидели как это происходит не в учебниках, а в реальности. Спасибо журналистам.
"Нужно создать обстановку, при которой российский бизнес мог бы финансировать оппозицию, не опасаясь преследования. "
Артём, Вы отлично знаете, что финансируют тех, кто имеет влияние. "Партию любителей пива" будет конечно же финансировать пивоваренная промышленность, но в разумных пределах. А какой дурак будет финансировать АКМ Удальцова? Только тот, кто захочет "отмазаться" от уголовных дел за совершённые преступления, т.к. начнёт кричать, что его преследуют за финансирование оппозиции. Времена Морозовых (я имею ввиду Савву) давно прошли. Все помнят чем закончилось то финансирование.
И второе. Если у Вас на фирме всё чисто, то Вам наплевать на преследования. Это как в футболе или хоккее: если ты видишь, что судья подсуживает противнику, то ты ты всегда должен забить на один гол больше.
"Так, может, лучше не подавлять силой свободу и демократию?"
Лучше, если уж откровенно, не доводить таких "подавителей" до власти. И уж тем более не поддерживать их, как поддерживают Саудовскую Аравию или Катар.
А оптимальным бы было соглашение между ведущими державами о принципах свободы и демократии. Т.е. определить разумные сроки для перехода к определённому уровню свобод и с требованием к прекращению любых связей с остальными странами, которые не перейдут к этому уровню.
Это в идеале, но что-то мне подсказывает, что сами "оплоты демократии" будут против этого. Не Россия или Китай, а США и Британия.
"А еще меня поражает, что войну из-за клочка территории многие люди находят священной, а войну за свободу - "банальным убийством"."
Ещё раз повторю свою мысль: своей жизнью все вправе распоряжаться как хотят, но не чужой. Можно вводить экономические санкции, но нельзя открывать огонь если твоей жизни нет прямой и явной угрозы. И отсутствие у соседа свободы слова не является угрозой жизни.
Надеюсь, что Вы согласны с этим.
"27 мар 2012, Black Raven написал(а):
Вопрос на засыпку: что больше угрожает России - Иранские ядерные ракеты или ЕвроПРО, направленная против иранских ракет?"
Это вопрос из области "Тебя как казнить: голову отрубить или повесить?"
Моё же мнение, что при разговоре о ядерном оружии не может быть "большей или меньшей" угрозы. Угроза или есть или её нет.
"27 мар 2012, Black Raven написал(а):
А "Наши" - получают или зарабатывают?"
"Наши" не оппозиция. И поэтому они получают.
"А если бы российское правительство стало бы в ответ на действия приморских партизан обстреливать из артиллерии РОССИЙСКИЕ города, как бы вы к этому отнеслись? Особенно если бы это был ВАШ город?"
"Приморские партизаны" банальные бандиты. А вот "чеченских партизан" и из артиллерии, и с самолётов и вертолётов, и из танков обстреливали.
Тоже самое делали и с ливийскими "партизанами", и с палестинскими. Государство уничтожает любого, кто представляет угрозу жизни и здоровью простых граждан.
"Тоже самое делали и с ливийскими "партизанами", и с палестинскими"
Ловко смешали в одну кучу. Ливийские партизаны обстреливали ЧУЖОЕ государство ракетами? Чад, откуда завезли наемников? А свое - обстреливали ракетами?
""Наши" не оппозиция. И поэтому они получают."
Но все ж не бесплатно и не за идею работают?
"Угроза или есть или её нет"
Вот, ПРО и существует, чтоб ее не было.
"А вот если бы на сталинскую деспотию наступали американцы, то любой нормальный человек должен был бы перейти на их сторону и после победы над людоедским режимом строить новую свободную Россию."
Вы наверняка знаете американский сериал MASH, про военных врачей в Корее. Так вот в пилотных сериях был там один врач чернокожий, которого потом не было в других сериях. Просто потому, что создателям сериала напомнили, что в 50-е годы в армии США не было цветных врачей офицеров, чтобы не оскорбить случайно "чистых американцев".
Вспомните Hart's War с Брюсом Уиллисом в роли полковника. Куда американские офицеры отправили двух чернокожих лейтенантов лётчиков?
Артём, Вы серьёзно так поддерживаете расизм?
Попробовали бы Вы объяснить техасцам в сталинское время, что разделение по цвету кожи это недемократично. Забавный бы диалог получился бы. Колонисты Вас и слушать не стали бы. Не то что "вместе освобождать".
Кстати, глава СССР Джугашвили как раз и был аналогом "цветного", что уже являлось нонсенсом для демократических и свободных США. Берия, Микоян,.... Да уж. Такого в США и представить невозможно было ещё несколько лет назад. WASP only!
1. АК: «ПДП: Пример Ваших дедов в данном случае не показателен…». Все мои примеры не только в данном случае, но всегда для Вас не показательны, ибо они для Вас всегда являются частным примером. Вот если Вы приводите какой-то конкретный пример, то он Вами обязательно возводится в обобщение. Примеры привести? 2. АК: «… поскольку нацисты несли в Россию не свободу и демократию, а как раз наоборот. А вот если бы на сталинскую деспотию наступали американцы, то любой нормальный человек должен был бы перейти на их сторону и после победы над людоедским режимом строить новую свободную Россию». Что касаемо выбора дедов и прадеда, если б шли нас освобождать от тирании, то мне их выбор не известен. Мне не суждено было с ними вообще что-либо обсуждать, но Вы, Артем, забыли про моего отца. Однажды я рассказал Вам, за что отец обозлился на меня. Но то был заслуженный ответ на юношескую дурость. В молодости, в более зрелом возрасте, зная отцовское германофильство, я задал ему почти тот же провокационный вопрос, но в более корректной форме. Ответ его по форме тоже изменился, был более корректен, но по сути ничего не изменилось. Вопрос мой как раз касался «если бы… нас шли не покорять и завоевывать…», а несли бы нам дары свободы и демократии. Отец ответил, что поблагодарил бы тех дароносцев русскими люлями. А потом обратился ко мне: «… и ты сделал бы тоже самое». Слово отца для меня – закон. 3. Артем, позвольте разобрать вторую часть Вашей фразы еще раз, несколько под другим ракурсом. Поскольку в Россию нацисты несли не свободу и демократию, то любой нормальный человек должен был бы с ними воевать. Получается, что Вы отказываетесь от своих оправдательных взглядов относительно власовцев и прочих, сотрудничавших с оккупантами? Покойный герой Советского Союза Арнольд Мери (кстати, полунемец по маме) и личный состав двух национальных эстонских дивизий в составе РККА, получается, поступили, как нормальные люди. Как тогда же Вы относитесь к тем, кто присоединился к вермахту и СС для того, чтобы не только противостоять нормальным эстонцам в РККА , но и убивать мирное население в Псковской и Ленинградской областях, в самой Эстонии? Как Вы относитесь к тому, что бывшие руководящие работники эстонской компартии и ЛКСМ теперь, как национальная элита, с пониманием относятся к легионерам СС и их шествиям? Это относится не только к нынешней Эстонии, к правящему классу всей Прибалтики. Но ведь и тогда многие с самого начала знали и ныне не все забыли, что «после победы над людоедским режимом строить новую свободную…» Эстонию, Латвию, Литву им бы не дали. Да, многие из них и не захотели бы оставаться эстонцами, латышами, литовцами или русскими, а натурализовались в остзейских «арийцев». Для этого они собственно и выслуживались. Артем, мои вопросы риторические, т.к. могу предугадать Ваши ответы на них. 4. Олег правильно сказал, что мертвому человеку все равно не воспользоваться свободой и демократией. Саддам был диктатор, на совести которого десятки тысяч жизней. После его устранения от власти миллиону жизней иракцев не суждено уже жить в свободном и демократичном Ираке, в который американцы принесли «свободу и демократию» методами Александра Македонскова, говоря словами шолоховского старшины Поприщенко: «пришел, увидел, наследил».
Олег: «"27 мар 2012, Black Raven написал(а):А "Наши" - получают или зарабатывают?" "Наши" не оппозиция. И поэтому они получают». От себя уточню. Они "Наши" получают из российских источников. «Внесистемная оппозиция» - очень точная формулировка, т.к. они финансируются вне российского бюджета. Им обидно, их обиду поддерживают из-за бугра. Власти, снизив порог регистрации партий, дают им возможность присоединиться к финансированию из российского бюджета. Но для этого нужно сдать экзамен на выборах. Доказать свою состоятельность они могут только получив необходимое количество голосов избирателей, которые и являются источником финансирования бюджета. Многие из нынешних внесистемников понимают, что это им не по силам. Не видать им госбюджета, как …. Поэтому предпочитают оставаться Бабой-Ягой, которая всегда против. Да, и финансирование на «свободы и демократии» в России из фондов Госдепа не требуют голосов избирателей РФ. Для этого требуется поддержка избирателей и налогоплательщиков США. А кто ж из американских политиков будет тратить деньги американцев на наших внесистемников в интересах РФ?
Андрею: "Знаменитые SM3 по всем параметрам должны уверенно сбивать "Синеву". Этого недостаточно. Даже если одна ядерная ракета из десяти долетит до цели, она нанесет неприемлемый ущерб. Не существует на свете целей, которые могли бы побудить правительство, ответственное перед своими гражданами, пойти на такой риск. Вообще, я не представляю себе, даже чисто теоретически, причины, из-за которой между США и Россией могла бы начаться война. Прямого вторжения на территорию другой стороны ни Вашингтон, ни Москва не устроят, а все остальное войны не стоит. "Я больше доверяю...". Доверие и недоверие - вопрос личных симпатий. Вы доверяете, а я нет. Опять же, для Вас сирийские военные, отказавшиеся поддерживать Асада и расстреливать свой народ - "предатели", а для меня - истинные патриоты. "Нынешние проблемы США могут быть решены либо глобальной войной, которая "все спишет", либо гиперинфляцией и смещением нынешнего банкирско-военного руководства США". Опять же, весьма спорное утверждение. Не вижу у США никаких проблем, которые требовали бы столь радикальных мер. США, как говорится, еще простудятся на похоронах всех своих недоброжелателей.
Black Raven: Конечно, слышал. И даже написал об этом статью "Москва предпочитает Обаму, но сработается и с Ромни".
Олегу: "А вот руководство этих стран не имеет морального права указывать и учить других. Тут как в пословице "Рад бы в рай,да грехи не пускают". А кто же будет указывать и учить? Больше-то ведь некому! У меня есть знакомый, "повернутый" на спасении лесов. По собственной инициативе установил в офисе ящики, агитирует всех складывать туда газеты и использованную бумагу, организовал сдачу макулатуры. При этос у себя на даче спилил прекрасное дерево, которое затеняло ему участок. Ну, и что теперь? Заклеймить его, как лицемера? Пускай никто не собирает макулатуру (а другие не станут)? Я предпочитаю сказать, что все мы человеки,и един Господь без греха. "А оптимальным бы было соглашение между ведущими державами о принципах свободы и демократии". Лично я двумя руками "за", и борюсь за эту идею, как лев, уже много лет. Но, повторю, лучше бороться за свободу и демократию не идеальными методами и не стопроцентно чистыми руками, чем не бороться вообще. "Какой дурак будет финансировать АКМ Удальцова?". Напрасно Вы так об Удальцове. В экспертном сообществе считают, очень перспективный политик. Йошку Фишера тоже в молодости считали экстремистом, а стал министр. "Отсутствие у соседа свободы слова не является угрозой жизни". Ни одно военное вмешательство Запада не было осуществлено по причине отсутствия свободы слова. Но, вообще-то, без свободы слова плохо. Пожалуй, если бы меня лишили свободы слова, я был бы благодарен за вмешательство кому угодно.
Black Raven написал(а):
"Ливийские партизаны обстреливали ЧУЖОЕ государство ракетами?"
Обстреливают не государство, а врага.
"Black Raven написал(а):
Вопрос на засыпку: что больше угрожает России - Иранские ядерные ракеты или ЕвроПРО, направленная против иранских ракет?"
А далее:" Вот, ПРО и существует, чтоб ее не было."
Ну теперь я знаю, что по в Европе существует для того, чтобы не было угрозы со стороны Ирана для России.
И как до этой гениальной мысли остальные не дошли???
"Почему Израиль, воюя с бандитами - хороший, а сирийцы, воюя с такими же бандитами - плохие? "
Потому что Израиль хороший НЕ ТОЛЬКО по этому показателю.
"Это мы уже проходили, когда Ельцин со товарищи приказал танкам открыть огонь в центре Москвы.
А уж как в этом преуспел Израиль"
Вы правда не понимаете разницу или заниматесь демагогией?
Что касаемо Арабской весны, то кто за ней стоит, описывает Евгений Сатановский (президент Института Ближнего Востока): Катар и Саудовская Аравия, которые и втравили в нее европейцев и американцев.
Сам Сатановский использовал выражение "хвост виляет собакой". А учитывая, что самое богатое государство - Катар, а самый богатый политик - король Саудовской Аравии, то потенциал виляния собакой у этого хвоста огромен. По мне, так не надо было Западным странам влезать в чисто внутриарабские разборки. А России на Ближнем Востоке делать решительно нечего - слава богу (аллаху как богу Ближнего Востока), нефть у нас своя есть.
АК: "Не вижу у США никаких проблем, которые требовали бы столь радикальных мер. США, как говорится, еще простудятся на похоронах всех своих недоброжелателей."
Никто не говорит о исчезновении США.
АК: "Пожалуй, если бы меня лишили свободы слова, я был бы благодарен за вмешательство кому угодно."
Это Ваша профессия. Когда лишают возможности зарабатывать - все недовольны. Вот Вы, например, оправдываете ЕБН с Гайдаром, лишивших лично меня работы, но не лишивших ее Вас. А я ненавижу этих деятелей. Я уважаю Сороса, платившего по 500 долларов ученым, хотя и понимаю, что никакая разведка США не дала бы столько информации. Я рад, что время тех "экономистов-экспериментаторов" прошло.
Пример с оппозицией типа Немцова и Явлинского очень хорошо показывает, что люди помнят этих товарищей в 90-е и никогда не позволят им появиться в руководстве страной.
BR: "Вы правда не понимаете разницу или заниматесь демагогией?"
Демагогией занимается Израиль и Вы, пытаясь доказать, что он "по остальным параметрам хороший". Еще раз повторю, что любое государство обязано бороться с бандитами. И Израиль, и США, и Россия, и Сирия. Даже Грузия, но только на своей территории, а не в отделившихся еще в 90-х независимых от нее республиках. А деление мерзавцев на "своих" и "чужих" - высокая политика.
"А кто же будет указывать и учить? Больше-то ведь некому!"
Уважаемый Артём! Я уже кажется приводил пример с семьёй,но приведу его ещё раз. Если отец вечером, приняв предварительно пару стаканов "на грудь" и закурив Беломор, начнёт вести беседу с сыном о вреде алкоголя и курения, то обосновать этот вред он может только на своём примере. Но это будет пример того "как не надо делать". А нам нужны примеры "Как надо".
Этот же принцип применялся и в армии. В той, которая была боеспособной. Назывался он "Делай как я!".
" Заклеймить его, как лицемера? "
Отнюдь. Есть такой анекдот:
"- Вы же говорите, что Вы патриот России, но сами ездите на иномарке
- А Вы не путайте патриотизм с идиотизмом".
Нельзя всё доводить до абсурда.
"Я предпочитаю сказать, что все мы человеки,и един Господь без греха."
Вот Вам и ответ на вопрос "А кто же будет указывать и учить?".
Но уж госпожа Клинтон явно не тянет на роль учителя мира.
"лучше бороться за свободу и демократию не идеальными методами и не стопроцентно чистыми руками"
Опять же обращусь к классикам и, хотя уже приводил эти слова, повторюсь: "Если закон один раз подмять, потом другой, а потом им дырки в следствии затыкать, как нам с тобой будет угодно, то это уже не закон будет, а кистень."
И наш спор будет похож на другую фразу из этого же произведения
"— Ты убил человека.
— Я убил бандита."
А точнее он уже стал таковым.
"если бы меня лишили свободы слова, я был бы благодарен за вмешательство кому угодно."
Тогда, если Вас не затруднит, дайте ответ на другой вопрос "Зачем мёртвому (потерявшему право на жизнь" нужна свобода слова?"
Кстати, о свободе слова. Приведу слова Вашего коллеги, в том числе и по ВВС, напечатанные в The Sunday Times (11 марта 2012)
" In Russia people are now free to say absolutely anything that comes into their heads. Talk as Russians do in Britain and you’d be hauled over the coals for racism and branded a bigot. You want to suggest the legal age of consent should be lowered to 12? Go right ahead. People won’t call you a paedo; they’ll be interested to hear why you think that way. They went 70 years without being able to discuss anything. Now they want to discuss everything.
Of course, you are not able to write too disparagingly about Vladimir Putin, unless you want some radioactivity with your bacon and egg, but you can sure as hell say what you like. To whoever you’re with. I found it fantastically liberating."
Может быть Джереми Карксон ошибся в своих наблюдениях?
"От себя уточню. Они "Наши" получают из российских источников"
Да ну?
""Наши" не оппозиция. И поэтому они получают."
Поэтому-то такие люди и называются профессиональными патриотами.
"Кстати, о свободе слова. Приведу слова Вашего коллеги, в том числе и по ВВС, напечатанные в The Sunday Times "
А еще больше свободы слова в США, где нет законов о наказинии за отрицание Холокоста, разрешены даже коммунистические и нацистские партии, и спокойно себя чувствует канал Russia Today, ведущий антиамериканскую пропаганду за деньги от Российского правительства.
"04 апр 2012, Black Raven написал(а):
Поэтому-то такие люди и называются профессиональными патриотами."
Всё верно. Они отрабатывают деньги.
"А еще больше свободы слова в США, ..."
Расскажите это господину Буту, которого за слова могут приговорить к пожизненному заключению. Или попробуйте там назвать негра негром. А наличие нацистских или коммунистических партий ни о чём не говорит. Говорят дела, а не названия.
Также и трансляция каналов. В России Вы спокойно найдёте в любом ТВ-пакете и ВВС, и CNN, и DW. Смотрите пропаганду сколько угодно. Каждый волен сам выбирать что смотреть.
"В России Вы спокойно найдёте в любом ТВ-пакете и ВВС, и CNN, и DW"
А что, по ним передается антироссийская пропаганда?
"Расскажите это господину Буту, которого за слова могут приговорить к пожизненному заключению. "
Не просто за слова. А еще за торговлю оружием.
Black Raven написал(а):
"А что, по ним передается антироссийская пропаганда?"
Да.
"Не просто за слова. А еще за торговлю оружием."
а судья об этом в курсе? А то прокуроры забыли рассказать и показать сколько он оружия продал колумбийцам. не на словах, а на деле. А забыли просто потому, что он ничего им не продал.
Вы бы хотя бы ВВС почитали. "В ноябре прошлого года присяжные федерального суда в Нью-Йорке признали Бута виновным в том, что он согласился продать оружие людям, которых считал колумбийскими боевиками." (5 апреля 2012 года). Не продал и не поставлял, а всего лишь на словах согласился продать. Причём согласился продать то чего у него не было!!!
И судили его не за то, что поймали с поличным при получении денег или с товаром, а только за произнесённые слова. Даже в СССР за слова столько не давали.
Black Raven: "В России Вы спокойно найдёте в любом ТВ-пакете и ВВС, и CNN, и DW"
А что, по ним передается антироссийская пропаганда?"
Еще сколько! Вы не поверите. Самое смешное, что с попытками выдать это за "непредвзятость и объективность".
Black Raven написал(а):
"А что, по ним передается антироссийская пропаганда?"
"Россия - вместе с Китаем - уже дважды накладывала вето на резолюции Совета Безопасности ООН о кризисе в Сирии, поскольку в них содержалось осуждение действий режима Башара Асада." (ВВС, четверг, 12 апреля 2012 г., 04:09 GMT 08:09 MCK, "В Сирии вступил в силу план Аннана о прекращении огня")
Что это как не пропаганда? Только не говорите о том, что журналисты Русской Службы ВВС не знают реальных причин вето. Они были озвучены на Совбезе. Так что это чистейшая антироссийская и антикитайская пропаганда.
Тоже самое было и с самим заседанием в Совбезе, когда западные СМИ просто не транслировали его, в отличии от арабских и российских, а потом выдавали полностью текст выступления послов США и Британии, нарезку из выступлений послов России и Китая и не показывали выступление посла Сирии в ООН.
Почему не показывали? Да просто потому, что тогда бы стало ясно, что Россия и Китай были против одностороннего осуждения и требовали упомянуть в резолюции и повстанцев-террористов. А посол Сирии вообще сказал крамольную вещь вспомнив, что США больше всех остальных стран пользовались правом вето в Совбезе.
Вот Вам и пропаганда в чистом виде.