"Наше дело прокукарекать"
| 10:27, четверг, 15 марта 2012-15, 10:27
Открываю в метро утреннюю газету и читаю: ООН предлагает ввести дополнительный налог на "вредный" фастфуд.
Скажу сразу: идея мне не по душе. Я либерал старой школы, а не в том смысле, какой сегодня часто вкладывают в это слово, и твердо стою на том, что каждый волен делать все, что не причиняет прямого вреда другим. Самые великие слова, произнесенные на Земле с тех пор, как человек научился разговаривать - "Не ваше дело!"
Дополнительный налог есть, по сути, штраф. За что людей хотят наказывать?
Слишком много развелось начальников, которые живут припеваючи за наш счет и для оправдания своего существования все время ломают голову, что бы еще для нашей пользы запретить, ограничить и отрегулировать.
Их дело - предупредить и посоветовать. А дальше я, извините, желаю сам решать, что мне есть и пить, играть ли в покер и делать ли по утрам зарядку.
Хочется выйти на улицу в футболке с надписями на груди и спине: "Я не маленький!"
Самая пикантная деталь - с идеей выступили эксперты Совета ООН по правам человека, которому, по идее, следовало бы горой стоять за свободу выбора.
Следуя этой логике, можно очень далеко зайти. Вообще взять под контроль каждый шаг и вздох, как в американском фильме-антиутопии "Разрушитель" с Сильвестром Сталлоне и Сандрой Баллок в главных ролях, где немногочисленным анархистам, глупо и безответственно настаивавшим на своем праве кушать жареные бифштексы, приходилось жить в подполье.
Возможно, кому-то такое общество понравится: думать не нужно, все по науке, это цивилизация! Только люди перестанут быть людьми, а превратятся в запрограммированных роботов.
Но эту тему я развивал уже не раз. Сегодня история с налогом на фастфуд навела меня на иные мысли.
Она является классическим образцом того, как рождаются новости, и формируется общественное мнение.
Заголовок: "Человечество ждет налог на фастфуд!" набран на первой полосе огромными буквами.
Далее шрифтом помельче: "ООН предлагает обложить "вредную еду" дополнительным 10-процентным налогом".
Значит, пока только "предлагает"? И ООН, вроде бы, не имеет власти вводить налоги?
А из "тела" статьи на пятой странице выясняется, что и ООН официально ни на чем не настаивает, а всего лишь некие эксперты выразили свое мнение в докладе.
Уф-ф! А мы-то испугались!
У любого чиновничьего аппарата есть три функции: сбор информации, контроль выполнения уже принятых решений и подпитка высшего начальства инициативами.
Чиновник, особенно на должности советника или эксперта, обязан просто фонтанировать идеями, иначе, за что он деньги получает? А до реализации из них дойдет несколько процентов.
Большая удача - стать автором предложения, которое начнет осуществляться. На этом можно карьеру сделать. Но и не начнет, беда невелика. Это намного лучше, чем прослыть безынициативным.
Аппарат - болото, со дна которого все время поднимаются вонючие пузыри и лопаются бесследно.
Коллеги-журналисты часто этого не учитывают и создают новости на пустом месте.
Какой-нибудь аппаратчик почесал затылок, придумал что-нибудь, обсудил с коллегами и начальством. Начальство важно кивнуло: "Есть о чем подумать, подготовьте, на всякий случай, докладную записку".
Бумага начинает ходить по департаментам, собирая отзывы.
Источник внутри ведомства, чаще всего, соперник автора идеи, "на условиях анонимности" сообщает об этом журналисту. Тот выдает: нас "ждет" нечто, как правило, неприятное. А на самом деле, все вилами по воде писано.
Журналисты не наивные и не глупые. Просто у них своя правда. Они - сторожевые псы, которые должны лаять на все, что движется, а уж хозяин пускай разбирается. Их задача - вовремя поднять шум, вызвать реакцию и остановить сомнительную идею на стадии обсуждения. А то примут решение за закрытыми дверями, и поздно будет пить боржоми.
Бывает и противоположный вариант: представить спорное предложение как свершившийся факт, чтобы люди привыкли к этой мысли и смирились.
КомментарииОставить комментарий
Артем очень правильно говорит о свободе.
А вот еще зачем-то дабавляют в бытовой газ запах, а ведь это нарушение права на свободу.
Зачем-то еще на сигаретах рисуют раковые опухоли, а ведь каждый свободный человек может пойти в библиотеку и найти множетсов книг о вреде курения.
А вот еще...
Сила общества, Артем, заключена в том, что его более сильные в любом отношении члены помогают более слабым - в поиске информации, в поддержке, да чем угодно.
Вред фаст фуда вообще не очевиден для обывателя, он не ест там каждый день, это чаще выходные или праздники. Это ядовитые пары ртути, которые не видны, но оттого не менее опасны.
"Их дело - предупредить и посоветовать."
Совершенно верно. Достаточно просто обязать наносить предупреждения, как это делается на сигаретах, о вреде. 30% поверхности упаковки должно содержать информацию о возможных негативных последствиях.
"Она является классическим образцом того, как рождаются новости, и формируется общественное мнение."
Надеюсь, Вы узнали работу Ваших коллег? "Мировое сообщество требует....", а потом помельче "против Китай и Россия". Ничего что против самое большое по населению государство и самое большое по территории. Ничего что против 2-я и 7-8 экономики. Главное написать крупно "Мировое сообщество".
Артём, простите, но "На зеркало неча пенять...".
"Уф-ф! А мы-то испугались!"
Почему то вспомнилось про "48 часов" и иракское ОМП. Тогда это проскочило. Испугались и послали убивать людей. Видимо не дочитали до пятой страницы. А там было написано "как передал источник, работающий таксистом в Багдаде". И как результат десятки тысяч погибших. Но с другой стороны десятки миллиардов прибыли для ВПК.
"Их задача - вовремя поднять шум, вызвать реакцию и остановить сомнительную идею на стадии обсуждения."
А кто определяет степень сомнительности? Сам журналист? "Противник"? Или тот, кто получит потом барыши? Возвращаясь к Ираку (а что поделать?), шум никто не поднимал. Наверное не платили "за шум", а платили за молчание?
Нет, один эксперт поднял шум, но тут же решил уйти в мир иной. Журналисты же оказались умнее, а значит живы.
Вот Вам и "их задача".
"Бывает и противоположный вариант: представить спорное предложение как свершившийся факт, чтобы люди привыкли к этой мысли и смирились."
Чёрт! Да Вы, уважаемый Артём, точно описали "медийную поддержку" агрессии в Ираке! Вот что значит талант.
Вся наша жизнь построена на таких "вариантах". Только не мы их выбираем, а нам навязывают. Сейчас фаст-фудовцы "зарядят бабло" и мы будем читать как нам помогает эта сфера.
Убеждения журналистов вещь очень хорошая, но независимость должна быть реальной, а не декларативной.
Я не верю, что дополнительные налоги влияют на здоровье.
При введении налога у того, кто производит продукцию есть два варианта поведения: ухудшить качество продукции, сохранив при этом стоимость, либо переложить затраты на покупателя. В первом случае здоровье потребителей ухудшается ещё быстрее. А во втором покупатель просто платит больше сразу, вместо того, чтобы прожить дольше и заплатить государству больше налогов.
То есть всё сводится к получению "положенного количества денег" с потребителя, а не к заботе о его здоровье.
Добавление запах в бытовой газ никак не может влиять ни на какие "свободы", это Иван Дегтярёв приплёл совершенно некстати. Предупреждения о вреде курения на сигаретах тоже никак не ущемляют свободы и права, так как курение (и пьянство) давно стало опасным повальным увлечением как раз молодёжи, это фактически угроза вырождения человечества, если не принять ограничительных мер.
Фастфуд - не знаю, насколько вреден, но соображения Кречетникова об "инициативах" чиновников, которые не знают чем бы им ещё заняться в рабочее время, весьма метки.
Не ваше дело... (Idontcare...)
Пожалуй фастфуд – вещь полезная. Она способствует естественному отбору. Потребляют ее люди недалекие и те у кого лени больше чем желания следить за собой. Их от нее безобразно разносит, они становятся сексуально не привлекательными и в результате оставляют меньше потомства.
У нас в Венгрии уже ввели полгода назад такой налог на все продукты, содержащие избыток соли и всяких вкусовых добавок: чипсы, орешки солёные, ну и всякую такую вредную еду... ЕС повыступал по традиции. Вырученные деньги направили на увеличение зарплаты врачам и как дотации в медучреждения. Может, не так плохо? Может, всё-таки, пора отучать людей от фаст-фуда как от вредной привычки?
Но не забываем свобода выбора за нами. А не за теми кто якобы озабочен благими поступками. Я зато чтобы вообще прекратили всякую агитацию за здоровье на производителях. Иначе я считаю должен быть симметричный ответ. Т.е на рекламе здоровья должна реклама сигарет и прочего присутствовать.
аксенов: "контрабандисты пытались ввезьти 2 кг чистого холлестирина в москву". :-) цитату не помню...
Ивану Дегтяреву: Надписи, тем более,отвратительные рисунки на сигаретных пачках мне тоже не нравятся. В конце концов, вред курения всем объясняют еще в школе, и если взрослый человек, тем не менее, принял решение курить, то не надо постоянно портить ему настроение. Но тут имеется принципиальная разница. Одно дело предупреждать, а там хочешь, прислушивайся, хочешь, нет, и совсем другое - ограничивать свободу выбора прямым или косвенным насилием.
Олегу: "Мировое сообщество" - эвфемизм для обозначения той части мира, который признает ценности свободы, демократии и прав человека, а также двигает научно-технический и социальный прогресс. Лично мне больше по душе прекрасный термин, бывший в ходу в XX веке: "свободный мир". Еще можно сказать: "цивилизованный мир". Но мы живем в эпоху политкорректного лицемерия. Нельзя говорить в глаза варварам, что они варвары. Вот и придумали нейтральное выхолощенное "мировое сообщество". режимы, подобные саддамовскому, в принципе не имеют права на существование. Уничтожили - воздух на Земле стал чище. Я вижу ошибку лиедров Запада не в том, что они это сделали, а в том, что не заявили с гордо поднятой головой, что ведут священную войну за свободу и принялись выкручиваться, сводя все к вопросу ОМП. Да какая разница, было у Саддама ОМП, или не было? Не было на тот момент, так появилось бы через какое-то время, и вообще он был тиран и преступник! Под "экспертом, ушедшим в мир иной" Вы, видимо, подразумеваете Дэвида Келли. Я лично считаю, что принципиальному человеку, если он находит, что его работодатели творят неправое дело, следует уволиться и после этого открыто сказать все, что о них думает. Дэвид Келли "слил" журналисту довольно неоднозначную информацию на условиях анонимности, а когда все раскрылось, и ему грозили отнюдь не репрессии и лагеря, а всего лишь потеря должности и определенный моральный дискомфорт, взял и покончил жизнь самоубийством. Что тут можно сказать? Делаешь - не бойся, а боишься - не делай. Кстати, вы глубоко ошибаетесь, если думаете, что Келли был "один такой". Британские журналисты и эксперты практически единодушно "долбали" собственное правительство за Ирак, скорее уж требовалось гражданское мужество, чтобы пойти наперекор общему настроению и открыто поддержать Блэра. Тут проявилась психологическая разница между американцами и британцами. Американцы в массе своей относятся к демократии религиозно. Они были первой демократической страной в современной истории, видят свою миссию в том, чтобы нести свободу всему миру, и гордятся этим. Если спросить фермера из штата Айова, согласен ли он, чтобы часть его налогов тратилась на продвижение демократии в Зимбабве, он, скорее всего, скажет "да",а рядовой британец скажет "нет". Тему независимости журналистов мы обсуждали с Вами не раз. Журналисты в подавляющем большинстве случаев отстаивают те или иные взгляды потому, что искренне так думают. Не надо считать, что, если журналист выражает позицию, которая Вам не нравится, значит, он "зависим" и его кто-то "купил". Это неправда, что журналист будет сегодня критиковать фастфуд, а завтра рекламировать, в зависимости от того, кто ему заплатит. Конечно, подонки есть среди лиц любой профессии, но не они делают погоду.
Елене: Не считаю позволительным силой "отучать" от чего бы то ни было взрослых людей. Может, лучше отучить политиков и чиновников брать на себя слишком много и лезть не в свое дело? У свободолюбивого человека это вызывает только желание во что бы то ни стало делать то, что ему пытаются запретить. Мне всегда хочется спросить таких радетелей о нашем здоровье: а вы что, собираетесь жить вечно? Рано или поздно, все помрем, каждый имеет право сам решать, отказываться ли от удовольствий ради небольшого и не гарантированного припека к жизни. Хуже всего, что подобная забота не имеет границ. Говорят: надо действовать в рамках разумного. А как их определить? Писатель и философ Александр Никонов привел замечательный пример. Социальное государство, руководствуясь своей логикой, вполне может взять и запретить бегать по улицам на том основании, что бегущий может налететь на бабушку, та сломает шейку бедра и умрет от пролежней. Скажете, это идиотизм, потому что подобная вероятность исчезающе мала? А вы можете исключить ее на сто процентов? Нет? Вот видите! неужели ваш каприз стоит страданий хотя бы одной бабушки и слез ее близких? Зачем вам так уж необходимо бегать? Опаздываете утром на работу? А вы встаньте пораньше! Будьте сознательным и благоразумным! Так можно черт знает до чего дойти.
Елене: Кстати, с таким же успехом государство может, наоборот, сделать ежедневный бег трусцой обязательным и штрафовать лентяев для их же блага. Неизвестно, что ему в голову взбредет.
"той части мира, который признает ценности свободы, демократии и прав человека,"
Понял. Саудовская Аравия и Катар, осудившие решение России и Китая, теперь у нас в лидерах демократии и прав человека! Ваш тонкий юмор оценил.
"Да какая разница, было у Саддама ОМП, или не было?"
"Ты виноват уж тем,
что хочется мне кушать"
" ему грозили отнюдь не репрессии и лагеря,"
История не знает сослагательного наклонения. Исторический факт в том, что он труп.
"Если спросить фермера из штата Айова, согласен ли он, чтобы часть его налогов тратилась на продвижение демократии в Зимбабве, он, скорее всего, скажет "да""
А потом, ради смеха, спросить "А где находится Зимбабве?"
Но я с Вами согласен, что простым американцам наплевать на то есть ли в какой то стране, куда нужно нести демократию, нефть или важное геополитическое положение. А вот властям США не наплевать. И решения принимают не фермеры, а власти. Поэтому то в Руане спокойно будут убиты за 100 дней от полумиллиона до миллиона граждан, а США будут нести демократию в Югославию и Ирак, где за 40 лет и половины таких убийств не было.
"Не надо считать, что, если журналист выражает позицию, которая Вам не нравится, значит, он "зависим" и его кто-то "купил"."
Я так и не считаю. Но я считаю, что если журналист распространяет ложь, то эта ложь оплачивается не просто так. И убеждения тут не при чём. Один журналист сейчас пишет про вред, а другой завтра напишет про пользу. Оба получат деньги не за то что написали правду (один то соврал), а за то что просто написали. И Вы тут правы, что главное "прокукарекать". Платят же не за информацию, а за набор букв.
Вы, уважаемый Артём, можете себе позволить вести этот блог и писать то, что считаете важным и необходимым. Написанное тут Ваши мысли и Ваше понимание текущих событий. Кое с чем я не согласен, иногда (уж простите, но из песни...) ложные утверждения, но это Ваша позиция и Ваши мысли. Может быть. как за допработу, Вы и получаете деньги за ведение блога, но это явно не сказывается на нём.
Но я не поверю в то, что простой журналист озвучивает явную ложь (как например знаменитый теперь фильм НТВ) просто по незнанию. И, хуже того, он её пытается отстоять. Как, например, было в случае с вооружением ливийских повстанцев когда меня обвинили чуть ли не в кремлёвской пропаганде и потворству Каддафи. Правда через сутки на сайте ВВС появилась эта же информация, но Вы же скажете, что ведущий был независим и не получал денег за свою откровенную ложь. Просто я не поверю в то, что журналист Русской службы ВВС несколько дней не смотрел ни российские СМИ, ни Аль-Джазиру.
Артём, я знаю, что есть журналисты, пишущие правду и никогда не шедшие на сделки с совестью за деньги. И не обязательно это разовая выплата. Прошлогодний скандал с империей Мэрдока в Британии показал на что готовы пойти многие Ваши собратья по перу ради стабильного заработка, а тем более премиальных. И, к моему огромному сожалению, портят погоду именно они. Вы, в своих суждениях, моете ошибаться не из-за денег, как я понимаю. Я тем более. Каждый имеет право на ошибочное суждение "не со зла" и уж тем более не за оплату.
Прошу прощения за столь пространные рассуждения. Что-то сегодня нашло на меня.
Артёму Кречетникову: ну что-то в Ваших рассуждениях есть...
А давайте и порнографию не будем запрещать - пусть каждый сам решает что и когда ему смотреть. А то чёй-та - посреди ночи, да и то так, лёгонькая эротика
Олегу: Проблема избирательного отношения к диктаторам и нарушителям прав человека, безусловно, существует. Я лично понимаю эту ситуацию так. Поскольку, к сожалению, подчеркиваю, к большому сожалению, для того, чтобы разобраться со всеми диктаторами одновременно, никаких войск не хватит, нужно периодически выхватывать из толпы кого-то одного и молотить в назидание остальным. Каждый диктатор обязан понимать, что он преступник, и уж, во всяком случае, не ровня демократически избранным лидерам цивилизованных стран, что его лишь с трудом терпят, что он, если хочет продлить свое существование, должен вести себя так, чтобы не привлекать внимания, что, если ему делают замечание, он должен выслушивать, опустив глаза, и хотя бы делать вид, что исправляется. Саддам много лет вел себя исключительно вызывающе и нагло, вот и напросился. А сводить внешнюю политику США к нефти глубоко неправильно. Ни на Кубе, ни в Корее, ни во Вьетнаме, ни на Гренаде, ни а Афганистане, ни в Югославии нефти нет.
"чтобы разобраться со всеми диктаторами одновременно, никаких войск не хватит,"
А почему обязательно Вы войска хотите применять? Пушки это последний довод. Есть ещё дипломатия и экономика. было бы желание и согласие у ведущих стран. Китай и Россия, как бы Вы не отрицали этого, постепенно реформируют свои системы. Да и тяжело назвать эти страны диктаторскими. Также как и Иран, где развита выборность властей, хотя и с перекосами. А вот Сев. Корею, Саудовскую Аравию, Судан и иже с ними необходимо заставить начать реформы.
"и хотя бы делать вид, что исправляется."
Не согласен. Он не должен делать вид, а должен исправляться. Но я понимаю, что сейчас это невозможно. В том числе и из-за таких взглядов как у Вас и Ваших коллег.
Читаю и диву даюсь. "И Турции уничтожены 15 женщин, которых посчитали боевиками. Ранее на этой неделе было убито ещё несколько боевиков курдов" И тишина. Но при этом вопли возмущения и гнева, что в Сирии были убиты шесть боевиков.
Простите, а чем террористы в Турции отличаются от террористов в Сирии? Чем режим в Турции лучше режима в Сирии? Только тем, что убил более 40 тысяч человек против 8 в Сирии. Есть одна мелочь, но она всё перевешивает. Турция - член НАТО, а значит может убивать десятки тысяч людей и не бояться применения санкций.
Есть правда ещё одна "мелочь". Поддержка диктатором Саудовской Аравии.
Как говорится "А ларчик просто открывался". И не надо пространных рассуждений про права человека и прочую ерунду.
"А сводить внешнюю политику США к нефти глубоко неправильно."
Согласен. Геополитика и нефть.
"Ни на Кубе, ни в Корее, ни во Вьетнаме, ни на Гренаде, ни а Афганистане, ни в Югославии нефти нет."
Первые четыре были жертвами противостояния Америки и СССР. Югославия это чистая геополитика. Англосаксы добились того, что не могли добиться с середины 19 века.
С Афганистаном тоже всё более-менее понятно, если посмотреть на карту и вспомнить историю, которая ничему не научила американцев. Демократическим назвать режим Карзая можно только в бреду или если ты сотрудник администрации США. Но, а это важно, войска США и ВПК не простаивали и не потеряли темпа в это десятилетие. А за это и Карзая и короля Абдаллу можно в главные демократы записать.
И поддержка ВВС обеспечена. Будем читать информационные статьи про убитых 15 боевиков-женщин и про то какие плохие курды, а рядом про убитых шестерых "борцов за свободу" в Сирии, которые убили 10 военных и про плохого Асада.
"Ни на Кубе, ни в Корее, ни во Вьетнаме, ни на Гренаде, ни а Афганистане, ни в Югославии нефти нет. "
Во Вьетнаме все-таки есть. А в Югославии действительно нет.
А вот в Норвегии есть, но ее не бомбили.
В Саудовской Аравии нефти больше, чем в Ираке и Ливии, но ее тоже не бомбили. Так что скорее всего не в нефти дело.
А в том, что обилие нефти и других ресурсов в стране позволяет жить в шоколаде, практически не работая, и плевать на тех, кто, собственно, такую жизнь обеспечивает, эту самую нефть покупая.
АК: "А сводить внешнюю политику США к нефти глубоко неправильно. Ни на Кубе, ни в Корее, ни во Вьетнаме, ни на Гренаде, ни а Афганистане, ни в Югославии нефти нет."
За исключением Югославии все перечисленные войны происходили во времена холодной войны. Как Вы говорите, по идеологическим причинам. Впрочем, появление дополнительной военной базы в важном месте всегда приятно. Из Германии рано или поздно придется войска выводить. А тут само в руки идет...
В настоящее время все без исключения войны США ведутся ради нефти и других ресурсов и прочих полезных вещей. Да еще чтобы хоть как-то решить внутренние проблемы.
Прокомментируйте такую вещь, о которой то чаще, то реже "говорят в интернете". "Саакашвили начал войну не просто так. Целью был разгром российской армии на Кавказе отлично подготовленной американцами и израильтянами грузинской армии, чтобы россияне не мешали подготовке ударам по Ирану". И разгром грузинской армии был весьма неожиданным для американцев. Израиль это предвидел, поэтому вышел из игры за несколько недель до начала. Косвенно это подтверждается захваченной в Грузии американской электронной аппаратурой. Помните требование вернуть собственность США в виде "Хаммеров" с электронной аппаратурой? Потом у нас писали, что там были специальные "маяки" для точного позиционирования военных самолетов. Это кардинальным образом меняет смысл 08.08.08. Не было никакого "озверевшего от российских провокаций" Саакашвили. Была обычная запланированная операция, приуроченная к началу олимпиады для отвлечения внимания. Судя по хорошей ПВО, отличным действиям спецназа, качественному превосходству грузинских танков, шансы на успех были очень неплохими. Американцы просто сильно занизили боеспособность российской армии.
Елене: Разумеется, не следует запрещать порнографию. А с какой стати? Кому она мешает? Не хочешь - не смотри.
Олегу: "Пушки это последний довод. Есть ещё дипломатия и экономика. Было бы желание и согласие у ведущих стран". Полностью согласен. Более того: я уверен, что при наличии согласия ведущих стран применять военную силу против кого бы то ни было не пришлось бы. Никто не мог бы противиться их коллективной воле. Если на то пошло, нынешние события вокруг Сирии являются примером выработки такого подхода и механизмов. Между Западом с одной стороны, и Россией и Китаем с другой, есть разногласия. Это нормально. Даже члены парткома, бывало, спорили друг с другом. В дискуссиях вырабатывается некая усредненная взвешенная позиция. Со стороны Запада присутствует понимание того, что посылать туда войска все-таки не следует, а со стороны России - что нельзя просто предоставить Асаду возможность резать своих граждан, что-то с Сирией надо делать. "Югославия это чистая геополитика. Англосаксы добились того, что не могли добиться с середины 19 века". Позвольте спросить: а кто заставлял жителей бывшей Югославии обрушивать свою страну в кровавый хаос и давать англосаксам и всем прочим повод для вмешательства? Вот чехи и словаки сумели развестись спокойно, даже стулья в зарубежных представительствах бывшей Югославии мирно поделили. И Россия, кстати, в начале 1990-х годов не пошла путем Милошевича, проявила мудрость. Вмешательству Запада на Балканах предшествовали годы войны, ракетных обстрелов городов и этнических чисток, в результате которых погибли сотни тысяч людей. Причем, можете называть это двойными стандартами, но, когда резня пролисходит где-то в Африке, то, вроде, так и положено, а когда средневековая дикость творится в нескольких часах езды на машине от Вены, Мюнхена и Венеции, оно воспринимается совсем по-другому. Если бы не вмешательство, война либо шла бы до сих пор, либо Милошевичу удалось бы всех задавить танками и пересажать в лагеря. По-Вашему, это было бы хорошим и справедливым решением? "С Афганистаном тоже все более-менее понятно, если посмотреть на карту". С Афганистаном действительно все понятно. Угнездившаяся под крылом талибов "Аль-Каида" совершила зверское, ничем не спровоцированное убийство трех тысяч граждан США на их же собственной территории. По-Вашему, американцы должны были утереться и простить это? Никак не реагировать? Пускай еще что-нибудь взорвут? А на карту в данном случае нечего смотреть. Это сказки Михаила Леонтьева про какой-то мистический "хартлэнд", завладев которым, можно якобы править миром. Нищая отсталая страна, которая сама по себе никому не нужна.
Андрею: "Прокомментируйте такую вещь, о которой говорят в интернете". Комментирую: все это вздор и чушь. Разгром российской армии грузинской армией? Вам самому-то не смешно? Первоклассник на ринге против Кличко! Расчет у Саакашвили был другой: что Россия не посмеет использовать военную силу и даст ему "восстановить конституционный порядок" в Южной Осетии. А она взяла, да использовала, и с этого момента у грузинской армии не было ни одного шанса. И связь с пекинской олимпиадой - домыслы. Отвлечь внимание от войны олимпиадой невозможно, как оно и вышло в реальности. Скажем прямо, не все помешаны на спорте, не такое событие какая-то там олимпиада, чтобы ничего вокруг не замечать.
"Прокомментируйте такую вещь, о которой то чаще, то реже "говорят в интернете". "Саакашвили начал войну не просто так. Целью был разгром российской армии на Кавказе отлично подготовленной американцами и израильтянами грузинской армии, чтобы россияне не мешали подготовке ударам по Ирану". "
А прокомментируйте такую вещь, о которой то чаще, то реже "говорят в интернете":
через Грузию должен проходить трубопровод в обход России. Целью вторжения России было не дать его построить и тем самым снизить зависимость ЕС от России.
В догонку к предыдущему.
И что очень интересно в истории этого трубопровода:
на протяжении всей его истории между странами, где он проходит, либо на территории этих стран, происходят конфликты.
Сначала планировали через Иран, и тут очень кстати нарисовалась Иранская ядерная программа.
Потом был грузинский вариант прокладки, но ему помешала война в Южной Осетии.
Потом маршрут поменяли на армянский вариант, но тут помешал карабахский конфликт.
Потому Турция предложила прокладывать его по своей территории. Этому помешали отношения между Турцией, Арменией и Азербайджаном.
А после того, как построен венгерско-румынский участок, произошел конфликт Виктора Орбана с остальным Евросоюзом.
А этот трубопровод может снизить зависимость Европы от России. Кому выгодно - думайте.
"В настоящее время все без исключения войны США ведутся ради нефти и других ресурсов и прочих полезных вещей. Да еще чтобы хоть как-то решить внутренние проблемы."
Тут совсем наоборот, чем больше США воют, тем больше втягиваются во внутренние проблемы, и тем больше растет цена на нефть, которая бьет по ним.
Олегу: Кстати, я не ответил на Вашу ремарку по поводу уничтожения боевиков в Турции. Режим в Турции лучше режима в Сирии не потому, что Турция член НАТО, а потому, что она, хотя по отдельным параметрам не дотягивает до европейских стандартов, в общем и целом, страна демократическая. Там есть многопартийность, свободные выборы, реальный, а не бутафорский парламент.Сирия - откровенная диктатура. С 1962 года страной правят члены одной семьи, десятки лет действовала однопартийная система, чрезвычайное положение и жесткая цензура. Боевиков, в принципе, нигде по головке не гладят. Россия регулярно уничтожает их на Кавказе, во Франции застрелили Мера. А что еще с такими людьми прикажете делать? Но здесь имеется важное отличие. В демократической стране попыткам насильственного, тем более, вооруженного свержения власти нет и не может быть никакого оправдания. Не нравится вам правительство - боритесь против него легальными методами , у вас есть такая возможность. Демократическая власть имеет моральное право поступать с боевиками жестко. А диктатура, подавляющая любую оппозицию, хоть мирную, хоть немирную, неправа уже потому, что существует. В этом случае боевики плохие, но и правительство не лучше.
BR: "через Грузию должен проходить трубопровод в обход России. Целью вторжения России было не дать его построить и тем самым снизить зависимость ЕС от России."
Достаточно посмотреть на карту. У Грузии и без Абхазии с Южной Осетией есть выход к морю. Поэтому трубопровод спокойно можно строить без учета мнения России. Если бы целью был трубопровод - надо было бы оккупировать всю Грузию и совсем убрать Саакашвили. Поэтому Ваш пример не работает.
Кстати, о каком вторжении России идет речь? Кажется, официально установлено, что военные действия начаты грузинской стороной. То, что Россия ответила - это не вторжение. Просто подавление бандитской вылазки.
BR: "Тут совсем наоборот, чем больше США воют, тем больше втягиваются во внутренние проблемы, и тем больше растет цена на нефть, которая бьет по ним."
Смешно сказать, США - единственная импортирующая нефть страна, не заинтересованная в снижении цен, как это ни странно звучит. Причина в нефтяных корпорациях США, во многом определяющих ее политику. Они не должны обанкротиться и сломать основу экономики США. Кризис будет такой, от которого великая депрессия покажется детской шалостью.
Знаменитый довод о том, что США потратили больше денег на войну, хотя могли бы покупать эту нефть многие годы, кажется серьезным только наивным. Потратили бумажки и оружие, которое скоро придется сдавать на металлолом. А так взяли под полный контроль сам источник. И опять улучшается положение тех самых американских нефтяных компаний, а с ними и всей экономики.
BR: "А этот трубопровод может снизить зависимость Европы от России. Кому выгодно - думайте."
Это трубопровод не является конкурентом российским по одной банальной причине - его пропускная способность много меньше российских, да и газовых контрактов для него не так уж и много. Насколько я знаю, проект опять пересматривается в сторону уменьшения пропускной способности... Все эти "снизить зависимость" - рекламные агитки.
"Это сказки Михаила Леонтьева про какой-то мистический "хартлэнд", завладев которым, можно якобы править миром. "
И верно, Россия вот владеет Хартлендом - однако, миром не правит.
"Позвольте спросить: а кто заставлял жителей бывшей Югославии обрушивать свою страну в кровавый хаос и давать англосаксам и всем прочим повод для вмешательства?"
Никто. Более того, Словения вышла из СФРЮ фактически без жертв, т.к. не было причины для пересмотра границ.
Хорватия и БиГ отказались признавать за сербами право на решение своей судьбы. Вы же отлично знаете, что границы в Югославии были аналогичны границам в СССР. Т.е. они заведомо были "миной замедленного действия". Нагорный Карабах, Абхазия, Приднестровье. Вы сами понимаете, что Крым был украинским настолько же насколько казахским или чукотским.
Так и в Югославии было. Огромные территории, заселённые издревле сербами, переходили к другим и другие априори отказывали им в правах. С 1630 года эта территория была самоуправляемой. А про то, что было в Хорватии во время Второй мировой и как там относились к сербам, ну не мне Вам рассказывать. Да и в 90-е годы, надеюсь, что Вы это не забыли, не сербы в Краине начали войну. Тоже самое и в БиГ. Никто не мешал же те, кого Вы называете "мировое сообщество", разрешить эту проблему мирно за столом переговоров. Но ведь не было такой цели. Была цель "наказать" сербов.
"либо Милошевичу удалось бы всех задавить танками и пересажать в лагеря."
Кого "всех"? Вы где видели, что бы сербы претендовали на чужие территории с несебским населением? Почему "демократический Запад" упорно молчал когда вырезались сербские сёла и поднимал вой только тогда, когда несербские вырезались точно также?
Просто потому, что не было цели остановить войну, а была цель наказать одну из сторон, которая априори была готова на любую поддержку Запада и готова была подчиняться.
"По-Вашему, это было бы хорошим и справедливым решением?"
По моему мнению, если оно Вас действительно интересует, нельзя убивать тех, кто непричастен,ни под каким благовидным предлогом. И уж тем более нельзя убивать людей только за то, что тебе не нравится их глава государства. Хотя бы потому, что они могут и сами его не поддерживать, а их убивали только за принадлежность к определённой нации.
Это всё равно, что сейчас Вас и Вашу семью убить из-за того, что в России правит Путин, хотя Вы выступаете против него, но вся Ваша вина в том, что Вы являетесь гражданином России.
""Аль-Каида" совершила зверское, ничем не спровоцированное убийство трех тысяч граждан США на их же собственной территории. "
1. Кто из руководителей спецслужб пострадал за то что допустил это?
2. Кто мешал "устранить" Бин Ладена до совершения теракта? (Хотя это вопрос риторический и фамилия этой дамы, бывшего госсекретаря США известна)
3. Если виновата Аль-Каида и талибы, то зачем же убивать других? Тем более в количествах превосходящих число жертв?
4. Кто был террористами известно. И Вы мне никогда не докажите, что Саудовская Аравия непричастна и ничего не могла сделать для предотвращения теракта. Именно воинственный радикальный исламизм саудитов привёл к появлению талибов.
"страна демократическая"
Страна, уничтожающая без суда своих граждан, априори не может быть демократической. Страна, где отсутствует свобода слова, а за выражение собственного мнения человек кидается в тюрьму, априори не может быть демократической.
"Там есть многопартийность, свободные выборы, реальный, а не бутафорский парламент."
Многопартийность? Расскажите это курдам.
Свободные выборы? Расскажите это армянам.
Реальный парламент? Есть такой. Сформирован из тех, кто не сидит и не преследуется, т.е. аналог нашего.
"Не нравится вам правительство - боритесь против него легальными методами"
А если легальными не дают бороться? Для Вас приведу простой пример с Ирландией. Оккупировав остров и завезя туда своих людей, Британия исключила возможность деоккупации Северной Ирландии, создав там искусственно большинство приверженцев короны.
Мы можем долго спорить про послесоветскую Россию, но принцип "проголосуй и выходи" никто не захотел применить, даже Чечня отказалась от проведения референдума, т.к. заведомо знала его итоги. А в Турции возможен такой референдум для курдов? В Испании возможен он для басков? Даны там легальные способы борьбы?
Так вот ничем Турция не отличается от Сирии. Ни там, ни там не созданы условия для легальной борьбы. И там, и там вам светит тюрьма или ликвидация за попытку отстоять свои права. Разница в том, что в Турции руководство меняется ил большинства, а в Сирии переназначается. А главная разница в отношении к Вашингтону.
Андрею: Я тоже считаю, что проект трубопровода - не главная причина. Откровенно антигрузинская политика России с начала 1990-х годов объясняется желанием Грузии сблизиться с Западом и не быть постсоветским сателлитом. "Пресечение бандитской вылазки...". Одно из главных правил объективной журналистики и вообще цивилизованной беседы - избегать эмоционально окрашенных ярлыков. Для Вас бандитская вылазка, а для грузин - восстановление конституционного порядка и территориальной целостности. Поэтому лучше всего использовать нейтральные выражения типа "силовых действий". Еще надо разделить сущности. Если пресечение попытки Грузии восстановить свой контроль над Южной Осетией еще можно объяснить соображениями гуманности, правом наций на самоопределение и т.п., то вторжение на неоспариваемую территорию Грузии, разговоры о необходимости сменить там "режим" и "демонтировать военный потенциал" не имели никакого оправдания. Вообще, любопытно, что бы вы сказали, если бы в разгар событий в Чечне какая-нибудь третья страна ввела туда своих "миротворцев" и заявила Москве: "Мы поддерживаем вашу территориальную целостность, но извольте договориться с Басаевым по-хорошему. Не выходит - ваша проблема, но использовать силу мы вам ни при каких обстоятельствах не позволим". То, что Вы называете "знаменитым доводом", на самом деле, очень серьезно. Просто многие люди, к сожалению, психологически продолжают жить в XIX веке. В наше время никому не нужно физически контролировать территории, надо контролировать финансы и информацию. Умная нация всегда заставит слаборазвитую подчиняться, а не захочет - ей же хуже. Кстати, США уже не импортируют газ, и нефть ввозят в минимальных количествах.
Олегу: Бывшая Югославия действительно напоминала шкуру леопарда. Милошевич заявил, что, мол, кто хочет, пускай отделяется, но ни один серб в другом государстве жить не будет. Фактически, это означало отказ остальным республикам в праве на отделение. После распада СССР миллионы русских оказались в новых независимых государствах, и многие были от этого не в восторге, но Москва не развязала войну, и, по-моему, правильно сделала. Или Вы иначе думаете? Вина Милошевича заключалась не в том, что он просто кому-то не нравился, а в том, что по его вине лилась кровь. Владимир Путин ни с кем не воюет. Если бы он развязал войну, а в результате пострадали я и моя семья, я, со всем прискорбием, вынужден был бы признать, что это справедливо. Вообще, Ваше требование воевать так, чтобы ни в коем случае не пострадали невиновные, абсолютно нереалистично и равнозначно требованию не воевать вообще, то есть капитулировать перед злом. Не надо подменять ответственность "Аль-Каиды" ответсвтенностью руководителей американских спецслужб. Мера вины убийц и тех, кто пршляпил убийство, наверное, все-таки разная. "Кто мешал устранить Бин Ладена до совершения теракта?". Воображаю, какой, по Вашему излюбленному выражению, "вой" поднялся бы, если бы американцы кого-то "устранили" по одному подозрению, что он может что-то совершить. С Саудовской Аравией ситуация сложная и неоднозначная. Значительная часть ее населения - фанатичные исламисты, которые собственного короля считают продавшимся "неверным". Развернуть против них репрессии для властей страны означало бы дать новую пищу для таких обвинений и вызвать социальный взрыв. Правительство Саудовской Аравии не препятствует им, а, возможно, и втихомолку поощряет, ехать куда угодно. Пусть занимаются джихадом в Афганистане, на Кавказе, в Боснии, лишь бы с глаз долой. Американцам такой экспорт радикализма, естественно, не нравится, но они не могут и не будут дестабилизировать страну, дающую половину мирового экспорта нефти. При этом саудовская нефть нужна не столько самим Штатам, сколько Европе, Японии и Китаю. Извините, мы живем в реальном мире. Нет правил без исключений, и порой жизнь вынуждает поступаться принципами. Если Вы полагаете, что США теряют моральное право бороться с террором и нарушениями прав человека во всем мире оттого, что закрывают глаза на негативные явления в Саудовской Аравии, то я с этим не согласен. Борются, как могут. И на том спасибо.
"И Вы мне никогда не докажите, что Саудовская Аравия непричастна и ничего не могла сделать для предотвращения теракта. "
А чем вы докажете, что вы не убили ни одной старушки?
"Кто из руководителей спецслужб пострадал за то что допустил это? "
А кто из руководителей спецслужб и армии СССР пострадал за то, что допустил то, что случилось 22.06.41?
"создав там искусственно большинство приверженцев короны. "
Это как? Приставив большинству людей пистолеты к виску?
"Причина в нефтяных корпорациях США, во многом определяющих ее политику. "
Т.е. вы хотите сказать, что нефтяные корпорации действуют против своего государство, и оно ну абсолютно не в силах настучать им по голове?
Когда Арабские шейхи пытались надавить на США, спровоцировав нефтяной кризис 1973 года, нефтяные компании не смогли заставить свою страны воевать против Саудовской Аравии - а в Ираке и Ливии смогли?
"...И если финансовые или психологические рычаги давления заговорщиков на государство создают ему реальную угрозу, то в поединке государства и корпорации «равных весовых категорий», государство побеждает всегда.
...
Важно, что мы рассматриваем именно вариант равных категорий, а не failed state vs. небольшой но хорошо организованной группы фанатиков или «крупная ТНК против Банановой Республики»"
"Знаменитый довод о том, что США потратили больше денег на войну, хотя могли бы покупать эту нефть многие годы, кажется серьезным только наивным. Потратили бумажки и оружие, которое скоро придется сдавать на металлолом. "
А еще время, силы, людские ресурсы. Покупать легче.
"А так взяли под полный контроль сам источник. "
Да ну.
"Смешно сказать, США - единственная импортирующая нефть страна, не заинтересованная в снижении цен, как это ни странно звучит. Причина в нефтяных корпорациях США, во многом определяющих ее политику. Они не должны обанкротиться и сломать основу экономики США."
Экономика США состоит не только из нефтяных компаний, и по остальным отраслям экономики высокие цены на нефть, наоборот, бъют. И выкрутить руки нефтяным компаниям у правительство США возможность есть.
"Это трубопровод не является конкурентом российским по одной банальной причине - его пропускная способность много меньше российских, да и газовых контрактов для него не так уж и много. "
Пропускные способности газопроводов есть в Википедии. И они сравнимы. И трубопровод этот не единственный в обход России. И то, что у Европы есть заинтересованность в снижении зависимости от России, это факт. А Россия заинтересована в обратном - будете отрицать очевидное?
"Потратили бумажки и оружие, которое скоро придется сдавать на металлолом. А так взяли под полный контроль сам источник. "
Да ну.
А еще был нефтяной кризис 1973 года, когда арабские шейхи пытались надавить на США и заставить отказаться от поддержки Израиля.
"Кажется, официально установлено, что военные действия начаты грузинской стороной. То, что Россия ответила - это не вторжение. Просто подавление бандитской вылазки."
.
Сорри, пришлось одно сообщение несколько раз отправлять, а потом дробить на мелкие части, так как соединение все время срывалось.
"Фактически, это означало отказ остальным республикам в праве на отделение."
Артём, ну к чему это? Посмотрите на карту СФРЮ проживания по национальному принципу и Вам всё будет понятно. Просто надо было сесть за стол переговоров и решить какими будут границы новых государств при неизменности границ бывшей Югославии. Но местечковые князьки решили что лучше положить десятки тысяч голов своих сограждан но "не отдать ни пяди" доставшихся от коммунистов территорий. Не даром же хорватские усташи проводили этнические чистки ещё во Вторую мировую. Посмотрите на карту Югославии до войны. Там были только области. Т.е. было устранено национальное деление. Нацисты, во время войны, создали огромную Хорватию, отдав ей кучу территорий. Хорваты полностью оправдали оказанное "доверие" . Всего во время войны было убито 1,7 млн. человек. Ещё в 1941 году лидер усташей Будак заявил «Для сербов, цыган и евреев у нас найдётся три миллиона пуль». Хорошо что нашлось меньше и , по разным источникам, усташами немецкими нацистами было уничтожено от 400 до 800 тысяч людей. 50 тысяч были уничтожены в Воеводине. В Косово и Метохии, которые нацисты подарили албанцам, было убито более 10 тысяч сербов, а более 100 тысяч депортировано и на их место переселили албанцев.
Вот Вам и начало "независимости Косово" и "свободной Хорватии". НАТО просто закончило то, что начали нацисты.
Отсюда и то, что Вы правильно назвали "шкурой леопарда".
"но Москва не развязала войну, и, по-моему, правильно сделала. Или Вы иначе думаете?"
А с чего было развязывать войну? Территория Ферганской долины никогда не была "исконно русской". А те территории, которые можно было оспорить, и в первую очередь Крым, были просто сданы по пьяне Ельциным.
В отличии от СССР в Югославии к отколовшимся государствам переходили огромные сербские территории с сербским населением.
Мы с Вами можем по разному оценивать ситуацию, но мы же понимаем, что русские в Львовской области или в Ташкенте, являлись пришлыми.
"Вина Милошевича заключалась не в том, что он просто кому-то не нравился, а в том, что по его вине лилась кровь."
По вине королевы Елиаветы Второй пролилась кровь в Ирландии (Северной). Предлагаете её или премьеров тех лет отдать под международный трибунал?
Милошевич - худшее, что было у сербов, но сотни тысяч простых сербов и десятки тысяч убитых в этом выборе коммунистов не виноваты. Это всё равно, что признать виновными миллионы евреев, погибших в концлагерях, только потому, что они жили на территории Третьего Рейха!
"и равнозначно требованию не воевать вообще"
Совершенно верно. Для разрешения любых конфликтов есть стол переговоров.
Оптимальным решением балканской проблемы было бы разделение на основании проживания разных национальностей. Но это не устраивало Запад. Так же как сейчас не устраивает разделение Косово и Метохии на сербскую и албанскую части. "Сербы должны были быть наказаны и будут наказаны".
Поэтому то и не садятся за стол переговоров "демократические лидеры". Это же ниже их достоинства!!
"если бы американцы кого-то "устранили" по одному подозрению, что он может что-то совершить."
"You forgot Poland". Т.е. про взрыв в ВТЦ на парковке. Вы забыли про Сомали. Вы забыли про взрывы посольств в Кении и Танзании.
А если не копировать Буша-младшего, то с 7 августа 98 года Усаме было присвоено звание "террорист номер 1". И присвоено не КГБ или Штази, а США.
И, вот уж гримаса истории, Усама бин Ладен был обладателям паспорта Боснии. Артём, Вы сами догадаетесь за какие заслуги он его получил?
Да и албанцы косовские не скрывали помощь, как деньгами так и живой силой, от Усамы. и явно не с НАТО они там боролись.
А "воя" не было бы. Некому было бы причитать, т.к. и Россия, и США, и десятки других государств пострадали от бин Ладена.
"Значительная часть ее населения - фанатичные исламисты"
Тоже самое писали про наших отцов и дедов. Только употребляли "коммунисты".
Да, они не сопротивлялись режиму, т.к. многие из них не знали другой жизни. Но и при этом многие из них оставались людьми, а не становились фанатиками.
"но они не могут и не будут дестабилизировать страну, дающую половину мирового экспорта нефти."
Вы явно переоцениваете саудитов. Я же Вам просто напомню, что крупнейшим добытчиком нефти с 2012 года является Россия. США же добывают нефти больше, чем весь экспорт Саудовской Аравии.
А вообще в мире в прошлом году добывалось 82 млн. барр/сутки. и только 10 из них в Саудовской Аравии (при экспорте в 7,5)
При этом, в отличии от России, взять под контроль нефтедобычу на побережье Персидского залива Саудовской Аравии намного проще чем взять под контроль добычу, а главное транспортировку, в России.
Если же не прибегать к военным мерам, а использовать только экономические, то Аравия, с её 90% зависимостью от экспорта, явно проигрывает России с нашими 2/3.
"При этом саудовская нефть нужна не столько самим Штатам, сколько Европе, Японии и Китаю."
Опять же цыфирь нас рассудит: "Japan 14.3%, China 13.1%, US 13%, South Korea 8.8%, India 8.3%"
Европой тут и не пахнет. Да и в Японию, США или в Поднебесную уходит менее чем по миллиону бочек в день, т.е. 1/20 от потребления в США, 1/10 от потребления Китая или 1/5 потребления Японии (данные за 2010 год).
Так что Вы совершенно правы в том, то для США импорт из СА несущественен, но и для Китая он не критичен. Европе же хватает своей, российской и африканской нефти.
Так то просто нет желания менять диктаторский режим в Аравии, а не возможностей.
"Если Вы полагаете, что США теряют моральное право"
Они не теряют, а просто не имеют его. И не только из-за саудитов. Саудовская Аравия это всего лишь "одно из" грехов американцев.
Black Raven написал(а):
"А кто из руководителей спецслужб и армии СССР пострадал за то, что допустил то, что случилось 22.06.41?"
Вы правы. Режим в СССР тогда и в США 10 лет назад очень похожи.
"Это как? Приставив большинству людей пистолеты к виску?"
Почитайте историю Ирландии. Вам конечно смешно, то сотни тысяч ирландцев умирали по вине британской короны, но это был факт. И шутить на эту тему равнозначно шуткам про Холокост. Если конечно только Вы не считаете себя представителем высшей расы.
"Нет правил без исключений, и порой жизнь вынуждает поступаться принципами."
Долго думал над тем, а стоит ли задать вопрос на эти слова и решил что стоит.
Артём, Вы хотите сказать, что возможен вариант Вашей работы на российские спецслужбы против оппозиции? Не поверю.
Могу ещё допустить, что Вы, как журналист, можете работать на кремлёвские СМИ, но не знаю какую Вам должны предложить зарплату, чтобы Вы поступились принципами и начали писать хвалебные статьи о Путине или Кадырове. Не представляю и то, что Вы начнёте ратовать за смертную казнь или длительные сроки заключения для тех, кто на словах выступает против власти (бывшая статья "антисоветская пропаганда").
Допускаю, что изменения принципов возможны у молодёжи, но у людей за 40 они редки. Есть люди без принципов, но большинство же не такие.
Мне кажется,что не нужно двойные стандарты заменять термином "жизнь заставляет". Тем более в такой ситуации. Ведь смогли же США и Европа пойти на принцип и отказаться от иранской нефти, хотя Иран более демократичен чем Саудовская Аравия. И тут можно вспомнить знаменитое "У Британии нет постоянных союзников, есть лишь постоянные интересы" и перефразировать "...нет принципов, есть лишь интересы".
Если страна готова поменять принципы демократии и свободы на доступ к нефтяной скважине, то, простите, что поминаю Ульянова-Ленина, её можно назвать "политической проституткой".
И тут дело не только в отношении к Аравии. Экономическое взаимодействие Запада и Китая доказало, что бородатый Маркс был прав, что нет такого преступления на которое не пойдёт капиталист ради прибыли. И идут не ради того чтобы заработать на хлеб, а ради иркы! Т.е. ради сверхприбыли.
Получается что принцип в том, что "Ради денег можно пожертвовать всем".
Поэтому то я и отказываю в моральном праве таким государствам поучать других.
Black Raven, спасибо за Ваши ссылки и напоминания о кризисе 1973.
По поводу "Т.е. вы хотите сказать, что нефтяные корпорации действуют против своего государство, и оно ну абсолютно не в силах настучать им по голове?" могу сказать одно - они и есть государство. Достаточно вспомнить происхождение капиталов семейства Буш, можно вспоминать о Чейни и многих других. Вот в России государство отделено от нефтяных корпораций, поэтому зарвавшимся может "настучать по голове", а в США - нет. Очень хорошо сюда ложится замечание г-на Кречетникова о том, что США все меньше импортируют нефти. Значит, американские нефтяники зарабатывают свои деньги за пределами США, но деньги идут в США. Раскладку легко можно найти в интернете.
Кризис 1973 года как раз и привел к тому, что США отказались от чисто финансового решения нефтяных проблем и стали решать их преимущественно военным путем, особенно после распада СССР. Как говорит г-н Кречетников, нельзя сравнивать напрямую события сорока- и десятилетней давности. Мир стал совсем другим. Именно после кризиса США создали армию, способную быстро и эффективно решать локальные проблемы. Что мы и видим в Ираке и Ливии. И именно Кисинджер в свое время пообещал саудитам не обращать внимание на права человека в этой стране в обмен на лояльность к США и остановку роста цен на нефть.
Насчет ссылки о иракских месторождениях и всего двух американских компаниях, получивших право работы в Ираке. Вы не пробовали считать числа? Очень интересная раскладка - только Лукойл может хоть как-то конкурировать по количественным параметрам. А уж если сюда добавить и британские компании, которые как близнецы-братья с американцами... Можно, конечно, сослаться на "нефть принадлежит только Ираку", но ведь правительство Ирака контролируется американско-британской коалицией.
Мне всегда нравилось высказывание "граница твоей страны там, где стоят твои танки". В Ираке американских танков очень много.
По поводу "а если бы кто-то ввел войска в Чечню?". Так ведь небезызвестный Чейни именно это и предлагал. И тот же г-н Кречетников говорил о неравенстве стран. То, что легко можно сделать против Грузии, Югославии и Ливии с Ираком, не годится в применении к США, Великобритании или России. Поэтому о гипотетических вещах лучше не говорить. И я, в общем, доволен, что живу в стране, с которой нельзя не считаться.
По поводу газонезависимости Европы от России. Спорить тут не о чем. Вопрос только в деталях. Больше всего теряют от Северного и Южного потоков только "братья по соцлагерю", способные только говорить об оккупации и быть сельскохозяйственными придатками и "буферной военной зоной" европейских стран. По числам, боюсь Вас разочаровать. Действующие газопроводы сейчас дают 201 млрд. куб.м в год. Набукко - в исходном проекте - 31 млрд., в недавно скорректированном - в два раза меньше. Говорить о "сравнимых величинах" просто не приходится.
АК: "Если пресечение попытки Грузии восстановить свой контроль над Южной Осетией еще можно объяснить соображениями гуманности, правом наций на самоопределение и т.п., то вторжение на неоспариваемую территорию Грузии, разговоры о необходимости сменить там "режим" и "демонтировать военный потенциал" не имели никакого оправдания."
Разговоры разговорами, а "режим" никто не сменил, поэтому и оправдываться не в чем. А вот военный потенциал был серьезно подорван. Теперь опять США тратит свои деньги на вооружение и содержание Грузии.
Кстати, г-н Кречетников, США своими действиями после кризиса 1973 года опровергают Ваше высказывание о том, что не надо физически контролировать территорию, а надо иметь только информацию и ум. "С помощью доброго слова и пистолета можно сделать больше, чем с помощью одного лишь доброго слова" (приписывается Аль Капоне). Боюсь, что Вы слишком поверили высказываниям американских пиарщиков.
"Значит, американские нефтяники зарабатывают свои деньги за пределами США, но деньги идут в США. "
Не понял, это как? Продают нефть другим странам, а правительству США платят налоги? А у кого покупают нефть потребители в США?
"Именно после кризиса США создали армию, способную быстро и эффективно решать локальные проблемы"
Именно что решать локальные проблемы. То есть влезать во внутриарабские разборки. То, что мы сейчас наблюдаем, это именно они и есть. Подробнее об этом пишет Евгений Сатановский. Специалист по изучению Ближнего Востока. Он пишет, что именно Катар и Саудовская Аравия заварили всю кашу Арабской Весны. А учитывая что Катар - самое богатое государство в мире, а саудовский шейх - среди десятки самых богатых политиков, то возможности у этого хвоста вилять собакой - огромные.
"могу сказать одно - они и есть государство. Достаточно вспомнить происхождение капиталов семейства Буш, можно вспоминать о Чейни и многих других. "
Бизнес может быть каким угодно, но есть ли в США такое явление, как "государственные компании", которое есть в России? Если бы они были, то можно было бы говорить о фактах.
"Кризис 1973 года как раз и привел к тому, что США отказались от чисто финансового решения нефтяных проблем"
Кризис 1973 года привел к созданию стратегического нефтяного резерва, для того, чтобы не зависеть от того, что взбредет в голову шейхам.
И процитирую еще раз:
"...И если финансовые или психологические рычаги давления заговорщиков на государство создают ему реальную угрозу, то в поединке государства и корпорации «равных весовых категорий», государство побеждает всегда.
...
Важно, что мы рассматриваем именно вариант равных категорий, а не failed state vs. небольшой но хорошо организованной группы фанатиков или «крупная ТНК против Банановой Республики»"
А угрозу высокие цены на нефть создают - проблемы для авиакомпаний, например, вообще для транспорта, для всех отраслей, являющихся потребителями нефти. Да, есть нефтяное лобби, но есть и другие лобби. И поэтому вы меня не убедите, что нефтяные компании могут вертеть государством как хотят, особенно таким государство, как США - банановой республикой США не являются.
BR: "И поэтому вы меня не убедите, что нефтяные компании могут вертеть государством как хотят, особенно таким государство, как США - банановой республикой США не являются."
Я ни в чем Вас убеждать не собираюсь. США - не банановая республика, но нефтяники там играют на уровне стратегической безопасности государства. И за последние 23 года США половину этого времени имели президентов из нефтянки. Согласитесь, что очень немногие отрасли США могут этим похвастаться.
А уж если посмотреть на войны, которые вели за это время США, только Югославию можно отнести к "восстановлению демократии" и начал ее Клинтон, не входящий в нефтяные кланы. Все остальные войны, включая Афганистан - из-за ресурсов. Афганистан - это не только наркотики, но и отличное положение для давления на нефть Ирана и Пакистана. Даже нобелевский лауреат миротворец Обама не упустил возможность повоевать в Ливии, правда, "его заставили союзники по НАТО".
Поэтому я не считаю, что в США хвост виляет собакой. Я считаю, что нефтяники в США - это та часть головы собаки, которая может заставить ее вилять хвостом, кусаться и лаять.
Андрею: "США своими действиями после кризиса 1973 года опровергают Ваше высказывание о том, что не надо физически контролировать территорию". А чем они его опровергли? Какую "нефтяную" территорию с тех пор взяли под физический контроль? Один Ирак? За 40 лет? Да и там дело было не в нефти, как таковой. Тех, кто нормально и цивилизованно торгует нефтью, никто не трогает. Запад нефть не ворует, он готов платить за нее большие, на мой взгляд, даже несправедливо большие деньги.
Олегу: "США не теряют моральное право, а просто не имеют его". Моральных прав у США побольше, чем у кого бы то ни было. Во-первых, если бы США не было на свете, миром сегодня правили бы наследники либо Гитлера, либо Сталина, а других вариантов не просматривается. Во-вторых, все основные достижения современной цивилизации, благодаря которым мы живем хорошо, либо созданы в США, либо были поставлены там на промышленную основу. В-третьих, идеального общества нет и быть не может, но лучше американского образа жизни человечество за семьдесят веков ничего не выдумало. Если они и навязывают свои ценности, то навязывают хорошее. Достойно удивления и сожаления, что в мире есть люди, которым американские ценности приходится навязывать. "Территории, которые можно было оспорить, были просто переданы по пьяни Ельциным". Во-первых, Вы с Борисом Николаевичем Ельциным вместе не выпивали.А во-вторых, он и пьяный был умней всех, кто в трезвом виде льет на него грязь, и приведенный Вами пример это лишний раз доказывает. Никакого Крыма он никому не передавал, передал Хрущев, если на то пошло. А "оспорить" - это как? Предъявить территориальные претензии? Призвать население Крыма к неповиновению? Двинуть войска? Так это и был бы в чистом виде путь Милошевича. Вообще, не понимаю ажиотажа вокруг этого вопроса. Можно подумать, если бы Крым перешел России, то российских граждан начали бы там принимать на отдых бесплатно. А с деньгами человеку хоть в Ялте, хоть в Акапулько будут все двери открывать, и что за разница, какой там флаг висит над зданием мэрии.
"Афганистан - это не только наркотики, но и отличное положение для давления на нефть Ирана и Пакистана. "
Это каким образом? А почему они на Норвегию никогда не нападали? А есть еще Нидерландская компания Royal Dutch Shell. Нидерландам тоже выгодны высокие цены на нефть? А кстати, компания ExxonMobil начала вкладываться в Россию. Таким образом, США войну начали, чтобы дать заработать России?
Я не говорил, что в самих США хвост виляет собакой, я приводил слова Евгения Сатановского, что Катар и Саудовская Аравия заварили всю кашу. А что, не могли? Они экспортируют нефть, значит высокая цена на нефть им выгодна. И кстати, Россия для них - прямой конкурент, так как тоже нефтеэкспортирующая страна. Это объясняет поддержку чеченским боевикам со стороны Саудовской Аравии.
"Смешно сказать, США - единственная импортирующая нефть страна, не заинтересованная в снижении цен, как это ни странно звучит"
А вот еще опровержение:
"От падения цен на нефть в 1980х годах выиграли США, Япония, Западная Европа и страны третьего мира. Значительные потери понесли ОПЕК, нефтедобывающие страны Северной Европы и в особенности Советский Союз, где разразился тяжелый экономический кризис, приведший к политическому коллапсу"
"если бы США не было на свете, миром сегодня правили бы ..."
250 лет тому назад не было в помине никаких США, а была колония Британии. Но ни Сталина, ни Гитлера не было.
"все основные достижения современной цивилизации, благодаря которым мы живем хорошо, либо созданы в США, либо были поставлены там на промышленную основу."
Почему то вспомнилось "Президент Туркменистана Сапармурад Ниязов в великой книге "Рухнама" с гордостью пишет, что туркмены изобрели колесо, письменность, выплавку металлов. Никто этого не отрицает. Просто другие народы в это время выпускали компьютеры и летали в космос."
"но лучше американского образа жизни человечество за семьдесят веков ничего не выдумало"
И что плохого Вы находите в шведской или швейцарской модели? Чем они Вас не устраивают? Чем плох образ жизни граждан этих стран???
к по мне, так швейцарская модель лучше американской и более демократична и свободна.
"Если они и навязывают свои ценности, то навязывают хорошее."
А навязывать ничего не надо. Вы можете долго пытаться навязывать основы высшей математики детям в первом классе, но у Вас ничего не получится, т.к. им сначала надо научиться элементарно считать.
Тем более в "американские ценности" входит право власти лишать человека жизни, т.е. нет права на жизнь. Повторюсь, но я считаю это право основным, а остальные производными.
""Территории, которые можно было оспорить, были просто переданы по пьяни Ельциным""
Грубо, сударь, очень грубо. оригинал же висит на этой странице и там "были просто сданы по пьяне Ельциным"
Не ожидал от Вас таких передёргиваний текста. Но, что меня радует, этим передёргиванием Вы показали отсутствие аргументов у Вас, а проще - мою правоту.
"А "оспорить" - это как?"
По закону. Международному и российскому.
Так вот закон, при передаче Крыма УССР, был нарушен. И власти России и Украины это отлично знали. Я не говорю даже про то, что передавая Крым не был передан Севастополь. Даже в тех бумагах, которые были сделаны при Хрущёве. Там чётко было написано, что передаётся. И города союзного значения, коим и был тогда Севастополь вместе с Москвой и Ленинградом, там не было. Также отсутствовали необходимые юридические бумаги и решения ВС РСФСР, которые были необходимы по действующему на тот момент закону.
Прошу прощения за этот небольшой экскурс в историю, но желательно знать о чём идёт разговор.
И вопрос тут не в "отдыхе".
Для Вас лично я ещё раз повторю, что Львов или Ташкент не были "исконно русскими городами с преобладающим русским населением". А Крым был хоть и не исконно русским, но почти 200 лет он был русским. И передавали его с преобладающим русским населением. На момент передачи там расклад населения был таков: 71,4 % русских, 22,3 % украинцев, 2,2 % евреев, 0,1 % поляков.
Я Вам не буду напоминать, что в соответствии с действующим в 1991 году законодательством для вхождения Крыма в независимую Украину необходимо было согласие "двух третей граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики" (Закон СССР от 3 апреля 1990 года - "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР").
Частью 7 статьи 17 Закона предусмотрено также, что в случае выхода республики из состава СССР должен быть согласован статус территорий, не принадлежащих выходящей республике на момент ее вхождения в состав СССР.
А Украина вошла в состав СССР без Крыма.
И не надо мне напоминать с кем я пил. Таких людей очень мало. И я тоже высоко оцениваю заслуги Ельцина перед Россией и россиянами. Но предательство интересов России, при всех его заслугах, остаётся предательством. И это была одна из причин того, почему с Россией перестали считаться как с геополитическим игроком.
Мы все делаем ошибки. И сила человека в том, что он имеет силу признать свои ошибки.
Надеюсь, что этот тезис Вы не будете яростно опровергать.
Black Raven, продолжаем цитировать ту же статью. "В США падение цен на нефть привело к резкому сокращению геологоразведки. В городах, которые росли в нефтедобывающих регионах во время высоких цен на нефть, в том числе в Хьюстоне и Новом Орлеане, после падения цен началась локальная рецессия."
Потом ребята из этих районов пришли в президенты и быстро исправили ситуацию с ценами на нефть. Да и нефтяные налоги в дырявый бюджет далеко не лишние. Это только Горбачев мог себе позволить устроить антиалкогольную кампанию во время кризиса и добровольно отказаться от больших денег.
"А почему они на Норвегию никогда не нападали?"
Потому, что армия США базируется в Норвегии и контролирует эту страну. Можно сколько угодно возражать, что это не США, а вся НАТО, коллегиальная, союзническая, направленная против России и т.п., но смысл остается прежним. Норвегия просто так по своему желанию никогда не сможет выставить американцев из страны.
"Нидерландам тоже выгодны высокие цены на нефть?"
Пока Шелл приносит в казну больше денег, чем теряют на бензине и керосине - да.
Вообще, по поводу цен на бензин и авиатопливо можно спорить сколько угодно до тех пор, пока зарплаты людей в этих странах позволяют ездить на личном транспорте и летать самолетами. А зарплаты в Европе и США это делать позволяют. Те же немецкие и британские пенсионеры спокойно живут на Канарах. Поскольку Канары - далеко не элитное место, все эти иностранцы-старички - не миллионеры. Они же туда не приплыли на весельных лодках. Значит, имеют средства и на транспорт, и на жизнь.
АК: "Какую "нефтяную" территорию с тех пор взяли под физический контроль? Один Ирак? За 40 лет?"
Посмотрите на досуге на список военных баз США. Потом попробуйте объяснить, зачем в Кувейте и Бахрейне их больше десятка? Объяснение может быть только одно: все это не только против Ирана или Ирака, но и для того, чтобы Саудовская Аравия и прочая мелочь вроде ОАЭ была посговорчивей.
"Потому, что армия США базируется в Норвегии и контролирует эту страну. "
Ничего не путаете?
(Здесь поищите на странице слово "Norway" и расскажите о результате).
"Потом попробуйте объяснить, зачем в Кувейте и Бахрейне их больше десятка? Объяснение может быть только одно"
Может быть и еще одно: по просьбе арабских стран, чтоб помогать им во внутриарабских разбрках.
"The military of the United States is deployed in more than 150 countries around the world, with more than 205,118 of its 1,425,113[1] active-duty personnel serving outside the United States and its territories. Most of these overseas personnel are deployed in combat zones in the Middle east, as part of the War on Terror. Many of the remainder are located at installations activated during the Cold War, by which the US government sought to challenge the Soviet Union in the aftermath of World War II.
U.S. personnel are seeing active combat in Afghanistan. Others are deployed as part of several peacekeeping missions, military attachés, or are part of embassy and consulate security."
"Black Raven написал(а):
"Потом попробуйте объяснить, зачем в Кувейте и Бахрейне их больше десятка? Объяснение может быть только одно"
Может быть и еще одно: по просьбе арабских стран, чтоб помогать им во внутриарабских разбрках."
"По просьбе правительства, выполняя свой интернациональный долг...." Вы ничего не перепутали? Сейчас не 1939 год и не вторая половина ХХ века. Кувейт и Бахрейн это диктатуры, которые всеми силами подавляют "общечеловеческие ценности". Да и кто из арабских стран им угрожает? Египет или Иордания? А может Оман или Йемен? Ни одна арабская страна не угрожает этим странам.
Black Raven, Вы написали лучшую шутку блога.
BR: "Здесь поищите на странице слово "Norway" и расскажите о результате"
Зачем искать там, где ничего не найти? Я вот нашел информацию про американский радар Глобус-2, нашел "рассекреченную информацию" о базе подводных лодок в Улавсверне...
Вот еще с сайта НАТО (база JWC, только не надо говорить, что там нет американцев во время разработки доктрин и прочих тренингах "operational level"):
Joint Warfare Centre Mission
Provides operational level training in support for ongoing operations;
Conducts training of joint and combined staffs (NATO Command Structure/NATO Force Structure);
Supports concept and doctrine development;
Assists the developmental and experimental work of ACT on new concepts, technologies, modelling and simulation;
Performs joint analysis, collects Lessons Learned, and feeds them back into the transformational network through the JALLC;
Provides a biannual Iraqi Key Leader Training course to senior representatives of the Iraqi Prime Minister's Office, Ministry of Defence and Ministry of the Interior.
"Может быть и еще одно: по просьбе арабских стран, чтоб помогать им во внутриарабских разбрках."
Возможно, только мое "для того, чтобы были посговорчивее" никак не противоречит этому Вашему предложению. Я бы даже сказал, Вы назвали одну из подзадач тех многочисленных военных баз.