О советском гербе
| 10:42, пятница, 23 сентября 2011-23, 10:42
Европейский суд (высшая судебная инстанция ЕС, не путайте с заседающим в Страсбурге Европейским судом по правам человека) на днях запретил регистрировать в качестве товарного знака советский герб.
Запрос на регистрацию знака в Евросоюзе подала в 2006 году занимающаяся пошивом одежды российская компания Couture Tech, видимо, надеявшаяся повторить коммерческий успех производителей футболок с портретами Че Гевары.
Агентство OHIM, которое занимается регистрацией всех торговых марок на территории ЕС, отказало предпринимателям на том основании, что в Венгрии, Польше и Литве серп и молот и пятиконечная звезда считаются "символами деспотизма" и запрещены местными законами наравне со свастикой и эсэсовскими рунами.
Компания попробовала обжаловать решение агентства в суде, но получила повторный отказ.
Суд объяснил свое решение тем, по правилам Евросоюза торговая марка не может быть зарегистрирована, если она "нарушает общественный порядок или противоречит нравственности" хотя бы в одной стране - члене ЕС.
В США Couture Tech благополучно зарегистрировала свою торговую марку еще в 2007 году. Первая поправка к конституции США гарантирует неограниченную свободу выражения мнений. Из-за нее американские законодатели не могут запретить даже публичное надругательство над собственным флагом. Правда, об ажиотажном спросе на одежду с советской символикой не слыхать.
Впрочем, и в решении Европейского суда говорится исключительно об использовании советского герба в качестве товарного знака и в целях рекламы. На свободу индивидуального самовыражения, за исключением трех вышеперечисленных стран, нигде не посягают. Если вы решите прогуляться в майке с серпом и молотом по Лондону или Парижу, в полицию вас не заберут.
А что вообще можно сказать по этому поводу?
Герб СССР - единственный государственный герб, на котором изображен весь земной шар, и даже пунктиром не обозначены границы страны. Что они, интересно, имели в виду?
Об этом прямо говорилось в первой советской конституции, принятой 31 января 1924 года: "доступ в Союз открыт всем социалистическим советским республикам как существующим, так и имеющим возникнуть в будущем"; "новое союзное государство ... послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику".
В середине 1930-х годов, когда на повестку дня встал альянс с одним блоком капиталистических государств против другого (по мнению многих историков, на тот момент Сталин сам не знал, с кем и против кого), угрожающие формулировки из текста новой конституции выбросили. Но от тезиса о "неизбежной победе коммунизма в мировом масштабе" КПСС официально не отказывалась вплоть до своего конца.
Слова о мирном сосуществовании двух систем, надо полагать, трактовались по Маяковскому: "Мы вам на время даем передышку".
Так что нежелание тех, кому победа коммунизма может только в кошмаре присниться, лицезреть советский герб вполне объяснимо.
Еще в 1950-х годах австрийский политолог Ханна Арендт ввела в обиход понятие "тоталитаризм", подразумевая, что сталинизм и нацизм были двумя разновидностями одного строя. Действительно, при некоторых отличиях, советский человек 1930-х годов нашел бы в тогдашней Германии (а немец - в СССР) очень много знакомого.
Оба режима стремились подчинить себе и переделать весь мир, и "в борьбе за это" готовы были не щадить ни своих, ни чужих. Просто нацистское государство просуществовало 12 лет, а советское - 74, и успело за это время трансформироваться в нечто более человеческое.
По вполне понятным причинам, данная точка зрения особенно близка жителям Восточной Европы, изведавшим обе ипостаси тоталитаризма на своих боках.
Официальная Россия и многие ее граждане очень не любят таких сравнений. Но, похоже, хотят не столько дискутировать и кому-то что-то доказывать, сколько вообще закрыть неприятную тему.
В принципе, было бы удивительно, если бы россияне относились к советским символам ровно так, как поляки и венгры. Для них серп и молот с красной звездой означали иностранную оккупацию и национальное унижение, для россиян - статус сверхдержавы.
Люди смотрят на историю и вообще на жизнь каждый со своей колокольни. Это естественно, обижаться на это глупо. Для русских Александр Суворов - национальный герой, для французов и турок - сильный противник, для поляков - военный преступник. Мы не можем навязывать другим свою позицию, и не обязаны становиться на чужую.
По правде говоря, нам бы самим с собой разобраться.
Думаю, не случайно у большинства российских партий нет эмблем, а только невнятные логотипы, состоящие из линий и геометрических фигур. Каждый непременно включает в себя название партии, а то и не поймешь, где чей.
Нормальные эмблемы есть только у КПРФ (этим долго думать не пришлось, взяли слегка видоизмененные серп и молот) и у "ЕР". Очень неплохая эмблема, кстати. Медведь - символ России, олицетворение спокойной уверенной силы, в народных сказках, в отличие от трусливого зайца, хитрой лисы и злого волка, фигурирует как слегка туповатый, но в целом положительный персонаж.
Конечно, люди пишут в блогах, что в терминах рынка "медведями" зовут тех, кто ставит на спад, и что эмблемой партии власти должен был бы быть не медведь, а прожорливый хомяк. Но это уж проблемы партии, а не символа.
В российском историческом сознании и, соответственно, в государственной символике царит полная эклектика. На эмблеме ФСБ мирно уживаются царский двуглавый орел и большевистский шит и меч. Герб взяли от византийской Руси, флаг - от петербургской империи, гимн - от сталинского периода, хотя и с новыми словами о державе и Боге.
Некоторые наблюдатели полагают, что "раздать всем сестрам по серьгам" - осознанный выбор нынешней политической элиты. Мол, во все времена было плохое и хорошее, причем последнего больше, давайте уважать наше славное прошлое и не тратить времени на ненужные споры.
Может, оно и правильно.
"Морально-политическое единство" всегда было химерой. И в советскую эпоху одни кричали на майских и ноябрьских демонстрациях "ура", другие "дурак". Часть народа напевала на мотив гимна "Союз нерушимый голодных и вшивых", а отношение к гербу еще в годы первых пятилеток выразила нецензурным стишком: "Серп и молот, молот - серп, это наш советский герб. Хочешь, жни, а хочешь, куй, все равно получишь…!"
Мы всегда делились и сегодня делимся на "жлобов" и "стиляг". Надеюсь, вы понимаете, что дело не в одежде. Причем, по моим наблюдениям, соотношение тех и других за последние десятилетия изменилось не так уж сильно, несмотря на все перестройки и революции.
Французы и через два с лишним века не пришли к единому мнению, поделом ли их предки казнили короля.
Нам еще долго жить в одной стране, и желательно без крайней нужды с кулаками друг на друга не бросаться. Конечно, толерантность должна быть взаимной. Когда одной рукой возвращают на станцию метро слова из старого гимна, восхваляющие Сталина, а другой рукой заставляют хозяев шашлычной убрать название "Антисоветская", которое, видите ли, "оскорбляет чувства тех, кто относится к советскому периоду нашей истории с уважением" - это несправедливо. Свобода - так всем свобода.
Что касается европейцев, то устанавливать у себя законы и порядки - их дело. Но лично я настороженно и скептически отношусь к любым запретам. Прежде надо десять раз подумать: а нельзя ли обойтись без этого?
Во-первых, вы тем самым признаете противника серьезной силой.
Во-вторых, запретный плод сладок. Когда я учился в младших классах, мальчишки, озираясь, торопливо чертили мелом на асфальте свастики. Что они, фашистами были?
Мне хотелось бы дожить до времени, когда и советские символы, и Сталин с Лениным и в России, и в мире окончательно станут элементами китча, как уже стали Че и Мао.
Ушанки со звездочками превратились в популярные сувениры аккурат, тогда, когда советская армия перестала реально угрожать миру.
Человечество расстается с прошлым, смеясь.
КомментарииОставить комментарий
"на том основании, что в Венгрии, Польше и Литве серп и молот и пятиконечная звезда считаются "символами деспотизма" и запрещены местными законами наравне со свастикой и эсэсовскими рунами."
Дурь это полная. Команда ЦСКА спокойно выступает в своей "запрещённой" форме в этих странах.
Да и забавно будет посмотреть как поляки или венгры арестуют председателя КНР за его звезду на флаге и коммунистические лозунги или наших спортсменов.
Примут и со звёздами, будут улыбаться, да ещё и по стойке смирно будут стоять под "советский" гимн. Принимают же сотрудника КГБ Путина В.В., да ещё и просят "дайте подешевле".
А принципы нечестной конкуренции можно объяснить чем угодно.
Олегу: Заключив союз с Францией и пригласив ее президента в Петербург, Александр III вынужден был разрешить российскому оркестру играть "Марсельезу", запрещенную почти сто лет, а перед визитом Молотова в Берлин немецкому оркестру пришлось разучить "Интернационал". Международные отношения - дело особое.
Еще бы венграм нравился серп молот. Это ведь они вместе с Гитлером приходили нас захватывать. Это их фашисты были самыми злобными на оккупированных территориях СССР. Даже немцы поражались их жестокости. Им ведь мила фашистская свастика. Если бы не СССР со своей символикой, то вся Европа была бы рейхом и с умилением на глазах кричала бы "Хайль Гитлер". Ведь практически вся Европа проигравшая в войне. Все эти наезды на советскую символику не более чем злоба побежденных. Они проиграли.
Жалко, что Кречетников так редко выступает! Остальное на ВВС не так интересно.
сиволиках вызывает разные эмоции: когда я вижу молодого человека в советской символике - думаю о нем как о слабоумном, но без злости. Если я вижу человека с нацисской символикой - хочется убить. Хорошо что тут я этого не вижу.
А может матерные речевки и шутки в отношении символики - это то, без черо люди в любом возрасте жить не могут? Если в школьных учебниках истории рожки рисовали на портретах королей, значит можно и гимн как-то осмеять (какой бы он ни был)? Я не знаю, как там в Европе или еще где, может там все при виде Французского флага бьются в припадке патриотизма, но в Украине-незалежной, когда только начались независимые выборы, стишок сочинен был "голосуй - не голосуй, все равно получишь..."
СССР-это история, а история - это святое, которое никогда не станет китчем.Не в смысле , что Сталин,Гитлер,Мао, Муссолини или Брежнев святые,и их деяния непорочны, а в смысле, что это прошлое бытие человечества.Вам же, наверное, не приходит в голову объявлять китчем каменный топор своих предков , которым они убивали друг друга, чтобы потом съесть соплеменника.Хотя , конечно, попытки вандалов, вытоптать культуры прошлого в определенной степени всегда имеют успех.
Во времена СССР самый большой ужас был во времена правления Ульянова с Бронштейном и компанией,потом при Сталине тоже был ужас но поменьше,а при Хрущеве и т.д ужас больше всего выражался в отсутствии предметов первой необходимости,а потом был просто застой................................и капут СССР.
Весь бывший Советский народ,это великий народ,хотя бы потому что после кровавого геноцида Ульянова-Бронштейна когда была уничтожена практически вся интеллигенция,Советский народ опять нашел в себе интеллектуальные силы и стал постепенно возрождаться.Просто Коммунистическая модель развития общества,это как оказалось бред Маркса,не получилось мирового кибуцу и не будет!
Касаясь темы символики СССР,так одой из главных символик это был гимн СССР.Вероятно в гимне СССР было бы уместно изменить некоторые слова а так он подошел бы некоторым нынешним политическим силам.Вот предлагаю свой вариант,очень вероятно что он не совсем поэтически удачный,но самое главное смысл правильный.
Весь мир нерушимый республик свободных
Сплотил ведь навеки великий Уолл Стрит
Да здравствует созданный волей банкиров,
Единый, могучий коварный Союз!
Славься, Отечество наше растерзанное,
Дружбы народов надёжный капут!
Знамя фальшивое, знамя не народное
Пусть от погибели к гибели ведёт!
Сквозь грозы сияло не солнце свободы,
Вильсон великий нам путь озарил.
Нас вырастил Троцкий — не на верность народу,
А на трудный разбой он нас вдохновил.
Славься, Отечество наше растерзанное,
Дружбы народов надёжный капут!
Знамя фальшивое, знамя антинародное
Пусть от погибели к гибели ведёт!
Мы армию НАТО растили в сраженьях,
Захватим все страны и дальше пойдем
Мы в битвах решаем судьбу поколений,
Мы к славе банкиров свою поведём!
Славься, Отечество наше растерзанное,
Дружбы народов надёжный капут!
Знамя фальшивое, знамя антинародное
Пусть от погибели к гибели ведёт!
По-моему, тезисы о плюрализме и толерантности, провозглашаемые сегодня, по большому счету сводятся к формулировке "у каждого своя правда". Предназначены они для создания плацдарма искажения истории и действительности с далеко идущими целями, поскольку большинство людей сегодня не заинтересованы в истине, и охотно принимают подаваемое им за правду. Ложные выкрики порой находят массу сторонников. Ничего положительного в таком "плюрализме" нет. Социальным группам, государствам, международным организациям нужно четче определять рамки дозволенного в подходах к рассмотрению в первую очередь истории. Необходимо выработать единую, мировую точку зрения на происходившие и происходящие события, особенно на те, которые могут оказать влияние на ход истории. Это большая, кропотливая и тяжелая работа, но она крайне необходима. Каждая позиция, претендующая на общемировую, должна быть подтверждена доказательствами, а не чьим-либо личным мнением, пусть даже и многочисленным. Это убережет человечество от множества проблем и конфликтов: одностороннего необоснованного провозглашения независимости некоторыми странами, гражданских войн, законодательного признания геноцида на уровне одного или нескольких заинтересованных государств, территориальных споров и прочего. Нужно не забывать что такое правда и бороться за нее.
"В принципе, было бы удивительно, если бы россияне относились к советским символам ровно так, как поляки и венгры."
Уважаемый Артём,
возможно, Вам следовало бы вставить в эту фразу слово "все": "... если бы все...", и далее - по тексту.
Трудно представить себе, что в большой стране нет тех, кто относился бы к т. н. советской власти так же, как евреи к нацизму, кхмеры к полпотовцам или вот, чтобы взять совсем недавний пример, многие ливийцы к Каддафи. Я сам родился и жил в СССР - не могу поверить, что в РФ нет людей, рассматривающих советскую систему и её носителям так же, как чуму, Иго, Опричнину, или, лучше всего сказать, уголовную банду. Как Вы сами справедливо заметили, не следует преувеличивать степень единообразия мышления людей.
С уважением,
Аркадий Ключанский
Нет уже давно герба того,что - с земным шаром.Неправильный был,кстати,т.к. земля имеет форму геоида.Это я - в дополнение к камням,бросаемым в прошлое.
Скажите,а месяц на флаге некоторых стран говорит о претензиях на Луну?
И еще вопрос.Серпы и молотки в хозяйствах не запрещено держать в Венгрии,Польше,Литве?Или там проверяют,каким образом они взаиморасположены в ящике или на стене?
"Международные отношения - дело особое."
Вот именно. А пока "повстанцы" в Ливии обстреливают мирных жителей системами залпового огня и "демократическое сообщество" не только молчит в тряпочку, но и помогает им. Пока Путин возвращается, т.к. созданы все условия для этого. И созданы не только российским народом, а точнее не столько, но и "демократическим сообществом". Пока йеменские силы спокойно расстреливают демонстрантов, т.к. из-за этого "особого дела" Запад молчит, боясь разозлить саудитов.
Просто потому, что демократия и свободы заканчиваются там, где начинается желудок демократов.
Вы правы в том, что за 150 лет ничего не изменилось. История ничему не научила людей. Британия и Франция сейчас поддерживают убийства людей, как и 150 лет назад поддерживали оккупацию Османской империей Болгарии.
США поддерживают одиозные режимы и сотрудничают с ними, как сотрудничали со Сталиным и Гитлером. О каких правах человека может идти речь, если представителю "демократического сообщества" надо сначала пузо набить? О каких правах может идти речь, если премьеру Британии надо красиво перед камерами сказать "Я привёз мир на поколение"?
Что требовала чернь в Риме? "Хлеба и зрелищ". И современная демократия их полностью обеспечивает. Красивая война в прямом эфире и закупки продовольствия и энергоносителей у "нарушителей прав и свобод".
Вот Вам и "особое дело".
Я тоже против запретов. Но, на мой взгляд, если в Европе запрещена свастика, то и советский герб тоже должен быть запрещен
Артем К.: «…торговая марка не может быть зарегистрирована, если она "нарушает общественный порядок или противоречит нравственности" хотя бы в одной стране - члене ЕС.». В первых кадрах фильма Лени Рифенштайль «Олимпия» руины греческой Олимпии – платформа, на которой происходит возрождение германского спортивного и национального духа. А современная православная Греция сделала из Европейского Союза российский собес. Денежки расходовал господин Папандреу, а компенсировать потери греческой казны придется, по видимому, Германии и Франции. Так как же относиться немцам к греческой символике: как к нарушающей общественный порядок Фатерланда или наоборот?
Петру Карасю: Не думаю, что венграм и другим сателлитам Германии была симпатична или интересна нацистская идеология. Это чистая геополитика: Венгрию после Первой мировой войны отнесли к побежденным и обкорнали, отдав Румынии, Чехословакии и Югославии обширные территории, населенные этническими венграми. К тому же регент Хорти в прошлом был адмиралом австро-венгерского флота, ужасно переживал из-за того, что остался без выхода к морю и возможности плавать, и был, что называется, "зациклен" на получении хорватского порта Пула. Немцы пообещали ему территориальные приобретения, вот он и вступил с ними в союз. Вообще, судьба маленьких восточноевропейских стран была незавидной. оказались между двумя громадными хищниками, не один, так другой зашибет и подтянет под себя. Министр иностранных дел, не помню, какого государства Балтии, сказал Молотову, что его страна, вообще-то, больше всего хотела бы остаться нейтарльной, на что Молотов цинично ответил: кто ж вам даст! А Гитлер точно так же поступил с Болгарией и Югославией, угрозами заставив присоединиться к Тройственному пакту.
А Гитлер точно так же поступил с Болгарией и Югославией, угрозами заставив присоединиться к Тройственному пакту.-А.Кречетников.
Про Югославию - ошибаетесь.
Артем К.: «А Гитлер точно так же поступил с Болгарией и Югославией, угрозами заставив присоединиться к Тройственному пакту.». А в 1815 году Александр Первый организовал Священный Союз – аналог Варшавского договора. А после Второй мировой войны Черчилль предлагает Сталину поделить мир на сферы влияния: Греции – 10% влияния России и 90% -- Англии. Югославии – 50% на 50%. Польше, Чехословакии – каждому свое. И поделили. И сохранялась эта договоренность вплоть до Горбачева. И поди разберись, кто при этом хищник, а кто демократ…
"Агентство OHIM, которое занимается регистрацией всех торговых марок на территории ЕС, отказало предпринимателям на том основании, что ..в Венгрии, Польше и Литве серп и молот и пятиконечная звезда считаются "символами деспотизма" и запрещены местными законами наравне со свастикой и эсэсовскими рунами."
Агентство отстало от жизни. В Литве свастика уже не запрещена. Прецедент создан решением Клайпедского суда в мае 2010. В целом ничего неожиданного, вполне укладывается в современный тренд развития либеральной идеи:
1.Ставим знак равенства между коммунизмом и фашизмом
2.Тем самым очерняем коммунизм и отмываем фашизм
3.Убираем знак равенства
4.Заново используем фашизм.
5.PROFIT!!!
Артем, а вам лично зачем понадобился фашизм?
Дружиннику: Чувство юмора - отличительное качество высокоцивилизованного человека. Это у дикаря, куда ни плюнь, попадешь в святыню или табу. Но тут имеется еще одна особенность. Политические анекдоты и пародии особенно пышно расцветают в обществах, где нет реальной демократии. Когда человеку все вокруг не нравится, а сделать он ничего не может и надежды никакой, остается только шутить.
Алексею: Вам же, наверное, не приходит в голову объявлять китчем каменный топор своих предков, которым они убивали друг друга, чтобы потом съесть соплеменника?". Почему бы и нет, собственно говоря? Впервые придя в лондонский Тауэр, я пристроился к группе туристов-американцев, которых водил по крепости гид-бифитер. Экскурсия состояла, в основном, из рассказов о знаменитых узниках, и каждая история заканчивалась словами: "И потом его (или ее) повели на казнь". Поскольку бифитер, разодетый в пышный средневековый костюм, каждые несколько минту повторял одну и ту фразу с одинаковой интонацией, туристы начали встречать ее ржанием. Меня это покоробило: смех плохой, самих бы вас так! А с другой стороны, я подумал: раз могут смеяться, значит, для них это такое же бесконечно далекое прошлое, как времена пещер и каменных топоров, не имеющее и не могущее иметь никакого отношения к их сегодняшней жизни. Они мысленно не примеряют эпоху Генриха VIII на себя. А ерничать по поводу ужасов гитлеризма и сталинизма язык не поворачивается, слишком недавно все это было, боль еще не утихла.
Нури Меджидову: Есть в Вашей пародии сермяжная правда. Что не сразу опубликовал - извините, просто не дошли руки, другой работы было много. Ничего никуда не исчезает. Кстати, с завтрашнего дня ухожу в отпуск на две недели, так что до середины октября ни новые блоги, ни письма публиковаться не будут.
Анониму: И кто же будет вырабатывать эту единую мировую точку зрения? Сколько людей, столько мнений. А если лично Вы будете не согласны с этой точкой зрения - разве вы подчинитесь и станете менять свои взгляды?
Аркадию Ключанскому: Конечно, такие люди есть. Но большинства они не составляют. Отношение большинства эклектично и размыто, и преобладает в нем равнодушие.
Ре-Квесту: В свое время Турция предъявляла претензии Советской Армении, поскольку та изобразила на своем гербе гору Арарат. Один армянский академик, активно занимавшийся международной общественной деятельность, ответил: "А у вас на гербе полумесяц, это же не означает территориальных претензий на Луну". Хотя, конечно, остроумно отбрить оппонента можно, тем не менее, все прекрасно все понимают.
Олегу: "Повстанцы" в Ливии обстреливают мирных жителей системами залпового огня". Вы малость отстаете от жизни. Уже не повстанцы, а законная власть, признанная, в том числе, и Россией. В том, что боевые действия продолжаются и страдают люди, винить следует Каддафи и его сторонников, продолжающих бессмысленное сопротивление. И назовите, пожалуйста, хоть один "одиозный режим", который "поддерживают" Соединенные Штаты. Если Вы снова про Саудовскую Аравию, то тамошний режим спокойно держится сам по себе, и ни в чьей поддержке не нуждается. С таким же успехом можно сказать, что Запад поддерживает Путина, поскольку газ у него покупает.
Рустаму Салехову: Пока в Германии демократически избранная власть не приняла соответствующего закона, виды Греции ничего не нарушают. Тут важно заметить, что Германия добровольно вошла в ЕС и в зону евро вместе с Грецией, это было ее собственное решение.
Ре-Квесту: Не ошибаюсь. Премьер Югославии Цветкович под давлением Германии подписал договор о присоединении к Тройственному пакту. Спецпосланник Рузвельта Донован сказал ему: неужели вы не понимаете, что силы демократии рано или поздно одержат верх над взбесившимся кровавым фанатиком? Как Вы будете того смотреть в глаза европейцам, господин премьер?". Цветкович ответил: не вам из вашего безопасного далека учить нас морали, побыли бы в нашей шкуре! Через несколько дней его свергли военные. Поступили героически, красиво, очень по-сербски, но правильно ли с точки зрения жизненных интересов своего народа - большой вопрос. При Цветковиче Югославия могла бы формально числиться немецким союзником, но отбояриться от участия в войне, как Болгария: общество против, армия слабая, и т.д. Жили бы и жили. А так войну с Германией все равно проиграли за несколько дней, ибо силы были заведомо неравны, Белград подвергся разрушительным авиаударам, страна за три с лишним года оказалась под жестокой оккупацией.
Рустаму Салехову: Нельзя ставить на одну доску тоталитарные режимы и нормальные государства прошлого и настоящего на основании внешнего сходства каких-то приемов и действий. Суть и смысл тоталитаризма в том, чтобы уничтожить часть человечества (классы или народы) и этой ценой якобы купить счастье для остальных. Вот таких целей ни создатели Священного союза, ни Черчилль перед собой не ставили. Уж скорей они были консерваторами, стремились оставить мир таким, какой он есть.
"Уже не повстанцы, а законная власть, признанная, в том чисое, и Россией."
Согласен. Торможу. Т.е. "законная власть, как и в марте месяце, продолжает убивать мирное население". Вопрос: а зачем резолюцию принимали?" или "Хрен не слаще редьки".
"В том, что боевые действия продолжаются и страдают люди, внить следует "
Полгода назад в этом винили повстанцев.
"И назовите, пожалуйста, хоть один "одиозный режим""
Афганистан и Косово подойдёт? Или террористы и наркодельцы это не одиозные элементы? И не скажете у кого закупает оружие самодостаточная Саудовская Аравия, оккупировавшая Бахрейн?
"С таким же успехом можно сказать"
Сказать то что угодно можно. Свобода слова. вот и премьер Британии говорил про мир для поколения. Свобода врать = свобода слова.
Что касается обсуждаемой проблемы, то тут вопрос не политический, а чистая коммерция. Запрет для политических партий на использование запрещённой символики это нормально. А вот вмешательство в коммерческую деятельность это не очень нормально.
И если бы запрет был обусловлен тем, что этой фирме не принадлежат права на разработку герба и потребовали бы у фирмы предоставить разрешение от авторов, то я бы понял. А обоснование, которое привёл суд - маразм.
Тем более маразматичен запрет для всей остальной территории ЕС, где этот символ не является деспотичным. По такому же пути можно запретить британский или французский триколор, т.к. один является символом рабства и империи, а второй символом кровавой революции и беззакония. Неужели же британское колониальное рабство принесло меньше страданий и смертей людям, чем советский деспотизм? Вспомните как просвещённые и демократические британцы привязывали к пушкам индусов. Но ведь ни до одного разумного человека не доходит из-за этого запретить юнион Джек или герб UK. Просто потому, что это история.
Злому: "Ставим знак равенства между коммунизмом и фашизмом, тем самым очерняем коммунизм и отмываем фашизм". Это ложь. Либералам, то есть людям, которые любят свободу, одинаково отвратительны обе разновидности тоталитаризма. Против попыток сосредоточить весь огонь критики на давно издохшем нацизме и обелять коммунизм они действительно возражают. Главное содержание истории - борьба свободы и тирании во всех ее проявлениях. А нацизм и коммунизм - два сапога пара, просто передрались из-за добычи.
Олегу: В данном случае, хрен редьки слаще. Война за свободу и демократию всегда священна. Война, которую ведет диктатор ради сохранения своей никчемной власти, всегда преступна. В Афганистане Запад поддерживает тех, кто борется с терроризмом. Чем Вам Карзай не угодил? Что касается Косова, нет доказательств, что его власти причастны к наркоторговле, а преступники есть везде. В Бахрейне несколько особая ситуация. Там борются богатая верхушка, давно ставшая частью глобальной цивилизации по своему воспитанию и образу жизни, и фанатичная, невежественная, нищая улица, которая в случае победы и Бахрейну пропишет такую "свободу" и "прогресс", что устанешь почесываться, и миру от них покоя не будет. К сожалению, есть случаи, когда буква демократии противоречит ее духу. Настаивать в подобных ситуациях на букве значит уподобляться матери Терезе, которая так боролась против наркотиков, что требовала не давать их даже раковым больным: пусть умирают в муках, коли на то воля Божья, а от принципа отступать нельзя! Что касается символов, в Ваших словах есть логика. Но если следовать ей, то надо разрешить свастику и "Хорст Вессель". Они тоже часть истории.
"Война за свободу и демократию всегда священна."
Так думали многие и в 1917 году в России и в 1939 году в Германии. Точно также думали и британские солдаты в Америке, воюя с повстанцами. Они же несли им демократию!
"В Афганистане Запад поддерживает тех, кто борется с терроризмом. Чем Вам Карзай не угодил?"
Наркотиками. А Вам он и американцы сильно этим угодили?
"Что касается Косова, нет доказательств, что его власти причастны к наркоторговле, а преступники есть везде."
Но террористы во власти не везде. Да и насчёт наркоторговли весьма спорно. Хотя Вы правы в том, что пока власти Косово сами себя не ловили на наркоторговле.
"В Бахрейне несколько особая ситуация."
Ну да. Как в СССР, где 20% правили 80% и учили их как надо жить. а кто был не согласен, то тех убивали.
Но любите вы использовать термин "особая ситуация". Только она почему то особая там, где власти готовы зад лизать Вашингтону, а там где независимы, то там и такой ситуации быть не может. Пока Саддам лобызался с Госсекретарями, то он был "особой ситуацией", а как перестал, то стал диктатором, хотя в жизни простых иракцев ничего не изменилось.
"Может что-то в консерватории поменять"?
Сейчас "особая ситуация" сложилась в Палестине. Т.е. некоторое время назад Президент США считал необходимым образование Палестины, а тут вдруг раз и "особая ситуация". Оказывается недостойны они иметь своё государство. Страны с 90% населения Земли считают что достойны, а 10% считает, что нет и 10% побеждает!
"которая в случае победы и Бахрейну пропишет такую "свободу" и "прогресс", что устанешь почесываться, и миру от них покоя не будет."
Артём, неужели же Вас лично ничему не научило "Кровавое воскресенье"? Почти 40 лет твердили про демократию и законность, а теперь выяснилось, что демократы оказались банальными убийцами. Теперь Вы Бахрейн защищаете, что бы через 5-10 лет сказать "Ба, да как же я ошибался! Это же обычные деспоты".
А кто Вам сказал, что эти Ваши слова нельзя будет применить к Ливии или Египту?
"Но если следовать ей, то надо разрешить свастику и "Хорст Вессель". Они тоже часть истории."
Поэтому то Вы спокойно можете их видеть не на символах политических партий, а в кино или на картинках об истории.
Олегу: "Многие в 1917 году в России и в 1939 году в Германии" воевали не за демократию, и прекрасно это сознавали. И британские солдаты в Америке воевали с повстанцами не за демократию, а за колониальное правление. Давно знаю Вашу точку зрения, что нет в мире света и тьмы, добра из зла, все одним миром мазаны, а плохой тот, кто берется за оружие, неважно, во имя чего. С "террористами" вопрос спорный. Кому террористы, а кому борцы за свободу. "Только она почему то особая там, где власти готовы зад лизать Вашингтону, а там где независимы, то там и такой ситуации быть не может". Да не в Вашингтоне дело, что Вам так дался этот Вашингтон? Дело в священной частной собственности и личной свободе, а что в современном мире главным оплотом и защитником этих ценностей объективно является Вашингтон, в этом я не виноват. Кто виноват, что американцы придумали интернет, а власти Китая ограничивают людям доступ к нему? Что американские президенты по окончании своего срока уходят день в день без лишних разговоров, а Каддафи правил сорок с лишним лет и уходить не собирался?
Дружище Кречетников самое главное что до Вас доходят письма,а задержки это ерунда.Желаю хорошо провести отпуск,только не ругайтесь с полицейскими,в случае чего конечно мы все как один выступим в Вашу поддержку(в смысле читатели Вашего блога),но не надо дразнить людей в погонах,некоторые из них бывают откровенно недалекими людьми и шуток не понимают.
"воевали не за демократию, и прекрасно это сознавали. "
Это мы сейчас знаем. А тогда они считали, что воюют именно за свободу и демократию. Свою свободу и свою демократию.
"И британские солдаты в Америке воевали с повстанцами не за демократию, а за колониальное правление."
Опять же это утверждение верно с высоты прошедших лет. Но тогда то британские солдаты, выбиравшие британский парламент, считали, что несут демократию. Так же как это считают нынешние солдаты.
"С "террористами" вопрос спорный. Кому террористы, а кому борцы за свободу."
Просветите тогда как Вы лично их так кардинально разделяете. Зная Вашу точку зрения я предполагаю, что тот кто убивает британского или американского солдата тот террорист, а кто российского то тот борец за свободу. Или не так?
"Дело в священной частной собственности и личной свободе"
Т.е. в том, что отсутствует у 80% населения Бахрейна. Про Саудовскую Аравию не вспоминаю на фоне сегодняшнего сообщения о приговоре женщине, которая села за руль. 20 ударов палками это очень демократично, а главное подтверждает полную свободу у главного союзника США в регионе.
"Кто виноват, что американцы придумали интернет"
Сталин, Берия и Королёв. Именно после запуска советской ракеты США приняли решение о создании надёжной системы передачи военной информации.
"а власти Китая ограничивают людям доступ к нему?"
Это случайно не те, которые являются основным торговым партнёром "защитников демократии"?
Артём, Вы никак не хотите понять, что из-за своих двойных стандартов, некоторые страны Запада сами создают, как в своё время СССР, почву для, скажем мягко, нелюбви. И с годами это не меняется.
Я уже упомянул Крымскую войну, развязанную Британией ради своего благополучия и наплевав на жизни людей на Балканах. Это было проявление британского нацизма. Как пример, а их много, можно привести и две опиумных войны. Попробовали сейчас британцы выставить ультиматум США и потребовать свободную торговлю наркотиками на территории Штатов. Вы скажете, что "изменились времена", а я скажу, что наркотик как был наркотиком в 1840 году, так он им и остался в 2011. Время тут не при чём. Просто тогда наркотики приносили прибыль казне Её Величества и служили улучшению уровня жизни британцев за счёт жизней других народов, а сейчас принесёт проблемы.
Так и в настоящее время нельзя оценивать действия в разрезе "нам хорошо, а другим плохо". Если выбросы загрязнений плохо, то это для всех плохо. Если вырубка лесов плохо, то для всех. А то получается, что вырубить 1000 гектар для строительства хайвея в США это "национальные интересы", а 100 га. в России в Химках это нарушение прав человека. Разогнать митингующих, которые вышли на авеню в Нью-Йорке на неделе это нормально и оправдано тем, что они "создали проблему движению, пешеходам и не подчинились требованиям полиции", а такой же разгон в Москве это "нарушение основополагающих прав человека".
И моя точка зрения, что права и свободы одинаковы везде, вне зависимости от континента или государства. Тоже самое и с обязанностями. И если ты запрещаешь символ одного государства, то запрещай и другого, которое уничтожило ещё больше людей за свою историю.
И если фондовые биржи во всём мире падают из-за мировой экономики, то не надо писать, что в России они упали из-за Путина, как бы я критически к нему не относился.
винить следует Каддафи и его сторонников, - вот квинтэссенция вашей морали.
Надо винить - и все!
Каддафи создал условия в стране,гораздо более приемлемые для БОЛЬШИНСТВА.Каддафи с самого начала защищался.Каддафи виноват в том,что распоряжался нефтью по усмотрению интересов своей страны.
В это же время ПРОДАЖНЫЕ эксперты ББС толковали о том,что в Ливии война-не за нефть.Французские коллеги разоблачили вашу ложь.
Вам никогда не доводилось давиться дохлой медузой,г-н Кречетников?
Я только вот чего не пойму - а на каких, собственно, основаниях, одна компания пытается регистрировать советский герб как свой товарный знак?! Тут и без "деспотизма" можно их послать подальше, обычному здравому смыслу противоречит. Или я чего-то не понимаю?
"1.Ставим знак равенства между коммунизмом и фашизмом
2.Тем самым очерняем коммунизм и отмываем фашизм
3.Убираем знак равенства
4.Заново используем фашизм."
Сами себе противоречите. п 1 и 2 - взаимоисключающие. А чтобы снова использовать фашизма, придется убрать знаке равенства. Если за отправную точку принять, что коммунизм - это хорошо, то после постановки знака равенства получится, что фашизм - это хорошо. А если фашизм - плохо, тогда коммунизм - тоже плохо.
"Вспомните как просвещённые и демократические британцы привязывали к пушкам индусов. "
Это вы только что посмотрели фильм "Капитан Немо"?
Олегу: Британские солдаты конца XVIII века парламент не выбирали. До 1832 года избирательным правом пользовались меньше 10% населения, а военнослужащие получили его, если не ошибаюсь, только в 1912 году. Время было такое. Вы смотрели фильм "Хозяин морей"? На меня он произвел двойственное впечатление. С одной стороны - гимн несгибаемому мужеству. Таких людей теперь, пожалуй, и нет. А с другой стороны - зачем все это? Ради чего люди устремлялись на утлой скорлупке в "ревущие сороковые" и срывались с мачт во время шторма, терпели адские муки, когда им после ранения отпиливали ногу без наркоза? Что за варварский, нерассуждающий фанатизм? Перед решающим боем капитан построил на палубе этих истерзанных, обреченных людей и выкрикнул: "Хотите ли вы, чтобы вами правил ублюдок Наполеон!?". И оглушительный рев: "Нет!" был ему ответом. Условия службы на тогдашнем британском флоте были таковы, что этим местом мамы детей пугали. Если они завербовались в матросы, значит, на суше им было еще сквернее. Этим нищим пролетариям ни при каком Наполеоне хуже не было бы. И уж точно Наполеон был кем угодно, но не "ублюдком". Вот король Георг III действительно был клиническим сумасшедшим, над которым через несколько лет официально установили опеку. Он развлекался охотой на мух, а эти несчастные умирали с его именем на устах. "Время тут не при чем", пишете Вы. Не могу согласиться. Очень даже при чем. Мораль и гуманизм - категории исторические. Мир меняется, и, слава Богу, в основном, в лучшую сторону. Вот Вы вспомнили о саудовской женщине, которую приговорили к телесному наказанию. Так король своим указом отменил этот приговор. Даже он понимает, что живет в XXI веке, и с этим необходимо считаться. А еще несколько десятилетий назад вообще не возникло бы никакого шума. В XIX веке британцы считали абсолютно нормальным поставлять опиум в Китай, а сегодня о подобной дикости нельзя даже заикнуться, прежде всего, в самой Британии общественное мнение встало бы на дыбы. Крымская война. Все началось с того, что Николай I тайно предложил Лондону и Вене разделить Турцию, как его бабушка Екатерина II разделила с австрийцами и пруссаками Польшу. Партнеры отказались, поскольку каждый надеялся "приватизировать" Турцию целиком. Тогда Николай стал действовать в одностороннем порядке - объявил Турции войну из-за пустякового конфликта между православными и католическими священниками в Иерусалиме, вошедшего в историю дипломатии как "спор из-за ключей", и начал лупить отсталое, заведомо более слабое государство в хвост и в гриву. Еще раз подчеркиваю: не Россия подверглась агрессии, а царь захотел прибрать к рукам Балканы и Проливы. Англия и Франция вмешались, чтобы не допустить изменения мирового баланса. Где же Вы видите "британский нацизм"? Обычная империалистическая война за сферы влияния, в которой не было правых и виноватых. Сегодня мы считаем такие войны аморальными, а тогда аннексии, контрибуции и захват колоний рассматривались как дело чести, доблести и геройства. Лев Толстой с его проповедью пацифизма был одиноким чудаком. Еще один пример. Весь мир и лучшая часть русского народа справедливо осуждают сталинскую депортацию чеченцев и ингушей. Но не все знают, что восемьюдесятью годами раньше наместник Кавказа великий князь Михаил Николаевич проделал ровно то же самое с западными горцами, жившими на Черноморском побережье и известными в России под общим названием "черкесы". И никто не возмущался: ни русская интеллигенция, вообще-то критически настроенная к любым действиям власти, ни Англия и Франция, которым, казалось бы, выгодно было лишний раз пнуть Российскую империю. Почему? Потому что никто не видел в этом ничего предосудительного: была колониальная эпоха, и все вели себя в колониях примерно одинаково. Вот в XIX веке было можно, а в XX стало нельзя! А еще через сто лет многое из того, что делается сегодня, будет казаться невероятной дикостью. Просто в любую эпоху человечество делится на тех, кто изо всех сил приближает будущее, тех, кто пытается законсервировать или даже вернуть из небытия варварское прошлое, и большинство, просто живущее по законам своего времени.
Ре-Квесту: Жить под властью неограниченного, несменяемого, а в условиях Ливии еще и никем, даже формально, не избранного правителя - унизительно само по себе. Люди - не бараны, глава государства - не пастух. Обитатель такой страны - не ровня гражданину демократического государства, который может выбирать, критиковать и контролировать власть, даже если в личном качестве он умнее и лучше. Добровольный раб вызывает презрение, угнетенный раб - сочувствие и жалость, что тоже не слишком приятно. В 1990-х годах я гордился тем, что я - гражданин страны, свергнувшей тоталитаризм и строящей демократию. А теперь, когда Россия опустилась до уровня Узбекистана и Белоруссии, мне стыдно говорить за границей, откуда я. И с чего Вы взяли, что политика Каддафи устраивала большинство ливийцев, да еще набираете это слово прописными буквами? В условиях диктатуры или гражданской войны об этом вообще сложно судить. Почему бы не предположить, что большинство все 40 с лишним лет ненавидело Каддафи, только пикнуть не смело? Нефтью Каддафи распоряжался не в интересах страны, а в интересах себя любимого, своих родственников и холуев. Диктатору всегда плевать на страну. Он может как-то о ней заботиться, пока страна остается его личным поместьем, а чуть власть начинает ускользать, готов пролить реки крови и оставить после себя выжженную землю. Продавать нефть Западу Каддафи никогда не отказывался. А на что он тратил полученные деньги - на народное благосостояние или на тайную полицию и дворцы из мрамора - Западу все равно, если смотреть на вещи с меркантильной точки зрения. Поэтому не знаю, каких "французских коллег" Вы имели и виду, и что такого важного они поведали, но их мнение ничуть не весомее моего. В мире много чего говорят и пишут, и каждый склонен прислушиваться к тому, что соответствует его политическим вкусам.
Black Raven: Большинство людей рассуждает следующим образом: почти вся история - история жестокости и насилия, но это неизбежная плата за прогресс, всегда было плохое и хорошее, и вообще времена были такие. А нацизм и Гитлер - совершенно исключительное, стоящее наособицу явление, к которому нельзя подходить с обычными мерками. Самаркандская обсерватория и храм Василия Блаженного в какой-то степени оправдывают зверства Тамерлана и Ивана Грозного, а вот зверства нацистов ничто оправдать не может. Я считаю, что в Абсолютное Зло надо включать также и коммунизм в его крайних проявлениях. Мои же оппоненты хотят считать Абсолютным Злом только Гитлера, а Сталина относят, так сказать, к общей категории.
Black Raven: Ну почему же "фильм "Капитан Немо"? То, что участников индийского восстания 1859-1861 годов привязывали к дулам пушек - исторический факт. Собственно, физически данный способ расстрела не более жесток, чем пуля в затылок. Это не сожжение заживо, не посажение на кол, и даже не удушение в петле. Причина такой "экзотики" лежала в сфере духовного. По индуистским верованиям, только тот может рассчитывать на загробное блаженство, чей труп сын предаст огню с соблюдением всех положенных ритуалов. Смерти фанатики не страшились, а развеивая прах казнимых по ветру, британцы лишали их даже призрачной надежды на то, что сын отыщет тело. Можно, конечно, назвать это особо изощренным издевательством. Но и повстанцы вели себя крайне негуманно. Вспомните рассказ Конан-Дойля, в котором два солдата любили одну девушку, та сделала выбор, отвергнутый жених из ревности выдал счастливого соперника повстанцам, и те страшными пытками превратили его в калеку. Можно еще сказать, что британцам вообще не следовало находиться в Индии. Но это современная точка зрения, а в мораль XIX века завоевания и колониализм вполне укладывались.
"а военнослужащие получили его, если не ошибаюсь, только в 1912 году"
Вот чего не знал того не знал. Спасибо за инфу.
"Ради чего люди устремлялись на утлой скорлупке в "ревущие сороковые"..."
Это вопрос к путешественникам или к альпинистам. Но ведь что-то тянет людей, осознающих опасность и риск, в горы!
"Так король своим указом отменил этот приговор. Даже он понимает, что живет в XXI веке, и с этим необходимо считаться."
Таки да. И в Иране отменили смертную казнь женщине. А вот в США привели её в исполнение. Странная ситуация складывается. Саудовская Аравия и Иран оказались по гуманизму впереди США!
"В XIX веке британцы считали абсолютно нормальным поставлять опиум в Китай, а сегодня о подобной дикости нельзя даже заикнуться, прежде всего, в самой Британии общественное мнение встало бы на дыбы. "
Ценю Ваш юмор, особенно на фоне цифр увеличения производства наркотиков в оккупированном, в том числе и Соединённым Королевством, Афганистане. Или Вы скажете теперь, что через 100 лет британцы это осудят?
"Англия и Франция вмешались, чтобы не допустить изменения мирового баланса."
Понятно. Значит сейчас, что бы не изменился "мировой баланс" из-за европейского сектора американской ПРО надо просто по ней долбануть. Мне нравится такая логика. Только есть один вопрос: Турция, т.е. империя тех времён, граничила с Россией и на Кавказе, и на юго-западе. А каким местом она граничила в Британией или Францией? Какое дело было им до проливов, которые просто стали бы аналогом пролива из Азовского в Чёрное море. С какой стати такая забота о "мировом балансе"? И главное: почему болгары не считают это "изменением баланса", а считают освобождением???
"ни Англия и Франция, которым, казалось бы, выгодно было лишний раз пнуть Российскую империю."
Англия?! Это после того что было сделано в Ирландии за несколько лет до этого (Great Famine)???
Да, были другие времена, но Вы путаете войну и мирное время. Да и отличие от сталинской депортации огромное. У черкесов был выбор: или остаться, приняв подданство, или уехать к своим одноверцам. Причём на раздумье давалось не 24 часа, а несколько месяцев. С таким же успехом можно назвать преступлением решение ВБ, СССР и США о передаче Польше и СССР немецких земель и переселении граждан Германии. Или переселение японцев из ЮВА после ВМВ.
"и все вели себя в колониях примерно одинаково."
Артём, в каких колониях?! Вы карту посмотрите. С 1810 года черкесы были внутри российской территории. И они действовали точно так же как сейчас действуют иракские террористы или Талибан в Афганистане.
"Вот в XIX веке было можно, а в XX стало нельзя!"
А в 21 веке опять можно. Пример см. выше.
"человечество делится на тех, кто изо всех сил приближает будущее, тех, кто пытается законсервировать или даже вернуть из небытия варварское прошлое"
И к кому Вы относите нью-йоркские или московские власти и полицейских, как под копирку действующих при разгоне одинаковых митингов?
Олегу: "И к кому Вы относите нью-йоркские или московские власти и полицейских, как под копирку действующих при разгоне одинаковых митингов?". А вот и не одинаковых! К сожалению, люди в России часто слышат звон, да не знают, где он, и не вникают в детали. Вы запомнили одно: в Нью-Йорке кого-то разогнали. Так нью-йоркские манифестанты сначала, ни много, ни мало, перекрыли Бруклинский мост, потом оккупировали частную территорию и разлеглись там со спальными мешками, причем на на пару часов, а на неопределенный срок. Ситуации со смертными приговорами женщинам в США и в Иране я не знаю, но готов поспорить на ящик коньяка, что, если разобраться, за что именно их вынесли, то мы опять-таки увидим, что параллели неуместны. Кроме того, это уже мое личное мнение, с которым можно соглашаться или не соглашаться, но я усматриваю принципиальную разницу между людьми, требующими гражданских прав и свободы, и шариковыми, желающими "все поделить". А таких, к сожалению, хватает и на Западе. Это что еще такое: "Захвати Уолл-стрит"? Уолл-стрит им, видите ли, не нравится! Да без Уолл-стрита американцы мгновенно станут такими же нищими голодранцами, как жители "третьего мира". Хиппи в свое время тоже презирали алчный бизнес и "офисное рабство", им нравилось ходить босыми, оборванными и немытыми, спать на земле и совокупляться на виду, но нормальные люди не обязаны разделять такие извращенные вкусы и не позволят опустить себя даже не в средневековье, а в пещерный век. По поводу Крымской войны. Великая держава тем и отличается от обычной, что сферой ее интересов является весь мир. Это закон геополитики. Британия и Франция никогда не признавали Балканы и Ближний Восток исключительной зоной влияния России. Еще чего! Ни одна великая держава не будет спокойно взирать на усиление другой великой державы. Всякий, кто пытается резко и в одночасье изменить баланс в свою пользу, должен быть готов получить отпор и не обижаться. Лично я считаю это бесконечное бодание разрушительным и бессмысленным, но положить ему конец сможет только создание мирового государства. А до тех пор на призывы к сдержанности каждая сторона будет отвечать: "Начните с себя!". Конечно, хорошо, чтобы все учитывали интересы друг друга и договаривались, чтобы конкуренция происходила не в военной, а в экономической и информационной сфере. Человечество этому учится - медленно и постепенно. Я, например, горжусь тем, что моя страна в лице государя-императора Николая II первой в мире выступила с инициативами контроля над вооружениями и создания Международного суда. А вот многовековыми попытками захапать турецкие проливы - не горжусь. Хотя особого стыда тоже не испытываю - время такое было. "В каких колониях?". Кавказ, Средняя Азия и Сибирь были колониями Российской империи. Просто у Англии имелись колонии заморские, а у России сухопутные. География такая. Вот насчет черкесов Вы правы. Действительно, место нового поселения им не указывали, в голую казахскую степь не гнали, не мешали уезжать в Турцию, что подавляющее большинство из них и сделало. Царское правительство было намного гуманнее советского. Так это не новость. И то сказать: если бы из сталинского СССР кого-то выселили в Турцию - это была бы неслыханная привилегия и награда, а не наказание. "С таким же успехом можно назвать преступлением решение ВБ, СССР и США о передаче Польше и СССР немецких земель и переселении граждан Германии". А что, пожалуй, и можно. Восемь миллионов человек в считаные месяцы вышвырнули с земли, на которой из предки жили веками, ограбили при этом до нитки и несколько сотен тысяч человек убили. А они, в подавляющем большинстве, не были ни нацистами, ни эсэсовцами. Главная вина лежит на СССР, который оккупировал Восточную Европу и делал там явочным порядком, что хотел, но США и Британия подписались под этим в Потсдаме, что, на мой взгляд, большой чести им не делает. Вот в наши дни подобная жестокость, даже в отношении населения побежденной страны, невозможна, и слава Богу.
"люди в России часто слышат звон, да не знают, где он, и не вникают в детали."
Да кудыж нам сирым и убогим то с нашим умишком?
Артём, гордыня это грех, если Вы об этом забыли. Тем более если сами не в курсе событий. А Вы явно не в курсе, раз всё путаете во времени. И, я понимаю, что отдых святое, но новости надо не только читать, но и смотреть. Перекрыли проезжую часть моста полицейские, что бы не допустить по ней проход мирных митингующих.
"оккупировали частную территорию"
Потому что занять общественную территорию Уолл-Стрит им не дала полиция. Ничего не напоминает?
"но готов поспорить на ящик коньяка, что, если разобраться, за что именно их вынесли, то мы опять-таки увидим, что параллели неуместны."
Их вынесли в обеих случаях за нарушение действующего закона, а строгость была связана с тем, что обе были признаны виновными в убийстве. А теперь Вам вопрос: какое максимальное наказание может понести женщина за убийство мужчины в Британии или России?
"но я усматриваю принципиальную разницу между людьми, требующими гражданских прав и свободы, и шариковыми,"
Я тоже усматриваю в них разницу а вот в их деяниях нет.
"Да без Уолл-стрита американцы мгновенно станут..."
Немцы то не стали. И норвежцы со шведами не стали.
"Ни одна великая держава не будет спокойно взирать на усиление другой великой державы."
И как же Британия собирается воспротивиться усилению Китая например?
"Просто у Англии имелись колонии заморские,... "
А как же Уэльс, Шотландия, Ирландия? Почему же Вы пишите в прошедшем времени?
"Главная вина лежит на СССР, который оккупировал Восточную Европу и делал там явочным порядком, что хотел, но США и Британия подписались под этим в Потсдаме,"
А в Ялте они наверное в покер играли, а не границы рисовали?
"Expulsion is the method which, insofar as we have been able to see, will be the most satisfactory and lasting. There will be no mixture of populations to cause endless trouble..." Сэр Уинстон 1944 год.
Просто в Ялте заранее всё решили, а в Потсдаме уточнили границу между Польшей и Германией.
Кстати, 8 млн было выселено из Польши, 3 млн, из Чехословакии, 0,297 млн. из Югославии, 0,253 млн из Венгрии и только 0,17 с территории занятой СССР.
Приписывать же СССР "декреты Бенеша" не совсем разумно.
Да и главный виновный в этой трагедии не СССР, а нацистский Рейх. Хотя Вы явно считаете по другому. Это Ваше право.
Олегу: Боюсь, что это у Вас неверные данные. Вот новостная заметка на российском сайте, первая, которую я открыл "навскидку": "Освобождены почти все участники группы "Захвати Уолл-стрит", блокировавшие Бруклинский мост. Им предъявлены обвинения в нарушении административного порядка: полиция предупреждала митингующих не выходить за пределы пешеходной зоны, а те намеренно блокировали движение по Бруклинскому мосту со стороны Манхэттена. Напомним, что после двухнедельного пребывания в палатках, установленных на главнейшей банковской улице мира, около 700 участников движения перекрыли на несколько часов Бруклинский мост и были нейтрализованы полицией". "Я тоже усматриваю в них разницу, а вот в их деяниях - нет". А я усматриваю. Российские "несогласные" митингуют час-полтора и расходятся по домам, а не пытаются что-то "захватить" и силой кого-то к чему-то принудить. Они ни одной мусорной урны не перевернули, а западные анархисты и антиглобалисты громят, причем не только ненавистные им банки, но все, что можно разбить или поджечь. Иранка Сакина Аштиани была приговорена к изуверской казни путем побивания камнями, а перед этим уже получила 99 ударов кнутом. Ее обвиняют в убийстве мужа, но дело это темное, по мнению многих, признание было вырвано пытками, и единственная реальная ее "вина" заключалась в супружеской неверности. Американка Тереза Льюис наняла киллеров, убивших ее мужа и приемного сына, чтобы получить наследство и страховку. Вина ее была полностью доказана, казнили ее самым гуманным из всех возможных способов, при помощи инъекции, и это была первая казнь женщины в США за пять лет, и в штате Вирджиния - за 98 лет. В принципе, я против смертной казни как таковой. То, что она существует в США, точнее, если не ошибаюсь, в 38 штатах из 50, чести им, на мой взгляд, не делает. Это единственный аспект, касающийся прав человека, в котором Россия опережает Америку. Что ж, приятно гордиться хоть чем-нибудь. Уэльс, Шотландия и Северная Ирландия никакими колониями не являются, а являются равноправными субъектами федеративного государства, большинство граждан которых хотят жить в Соединенном Королевстве. "Приписывать же СССР "декреты Бенеша" не совсем разумно". Очень даже разумно. Бенеш и Берут не могли без согласия Сталина даже мебель в своих кабинетах переставить, не то что кого-то куда-то выселить.
"Вот новостная заметка на российском сайте,"
всё верно. А часто ли мы видим на сайте ВВС такие заметки относительно России? Про задержание даже 3-5 человек видим, а то что они через пару часов освобождены после беседы не всегда видим.
"а не пытаются что-то "захватить" и силой кого-то к чему-то принудить."
разрешили в "день гнева" митинг и чем это закончилось? Тем более не забывайте, что "более 700 задержанных у нас не было, хотя в Москве не меньше народа проживает.
"но дело это темное, по мнению многих,"
Конечно же "тёмное", т.к. не было принято американским или британским судом.
"казнили ее самым гуманным"
Вы понимаете какой бред Вы написали???
"а являются равноправными субъектами федеративного государства,"
Тоже самое относится к Чечне, Дагестану, Карачаево-Черекссии и другим нацобразованиям. А ранее это же относилось ко всем республикам СССР. Хотя нет. Республики имели больше чем Россия. Например по уровню жизни на первых трёх местах были прибалты. Потом шла Грузия, потом Россия, УССР, БССР и т.д. После распада Союза, когда все стали независимыми, прибалты так и остались на первом месте, а вот "оккупированные" ранее Грузия и Украина улетели далеко назад.
"русские захватчики захватывали аулы, кишлаки и оставляли после себя школы, больницы, музеи и библиотеки"
"большинство граждан которых хотят жить в Соединенном Королевстве"
Желаете вспомнить результаты голосования в марте 91 го в СССР?
"Бенеш и Берут не могли без согласия Сталина даже мебель в своих кабинетах переставить, не то что кого-то куда-то выселить."
Они это успешно делали и до Сталина. Да и что сталинского в декрете "о недействительности передачи прав собственности за время оккупации немцам, венграм, предателям чешского и словацкого народа"? Это же аналог законов, принятых в Прибалтике в 90-е годы! Или ими, прибалтами, тоже Сталин руководил в 90-е?
Олегу: "Разрешили в "день гнева" митинг и чем это закончилось?". А чем, собственно, закончилось? Что-то захватили, разгромили, сожгли? Если же Вы имеете в виду, что участники "дня гнева" не захотели стоять на месте, как им предписали, а попытались пройти по тротуарам к администрации президента, то это, конечно, ужасное нарушение порядка и угроза обществу! Такого допускать никак нельзя! "Человек проходит как хозяин необъятной родины своей". Вот когда лимоновцы захватили приемную ФСБ и их за это задержали и судили, я был, в целом, на стороне властей. В Нью-Йорке протестующих стали разгонять и задерживать, когда они попытались перекрыть движение по Бруклинскому мосту и вломиться в здание Citibank. А расположились с плакатами и спальными мешками в парке Зукотти - никто их не тронул, хотя, наверное, можно было сказать, что они мешали мамам с колясками и любителям бега трусцой. Психология протестующих на Западе и в России принципиально различается. Наши "несогласные" хотят, чтобы им позволили публично самовыразиться, и на том спасибо. Их американские и европейские собратья непременно настаивают, чтобы акции возымели реальный эффект. Просто поговорить и разойтись? Нет, так не пойдет, мы выкинем что-нибудь такое, чтобы ЗАСТАВИТЬ вас с нами считаться! И позиция государства не одинакова. В свободных странах люди имеют право собираться мирно, без оружия, но закон устанавливает определенные, на мой взгляд, вполне разумные ограничения: чего при этом нельзя делать. В России на любую публичную акцию надо испрашивать дозволения начальства, а оно имеет неограниченное право отказать. У них разрешено все, что не запрещено, у нас чихнуть нельзя без разрешения. Требуется согласовывать даже одиночные пикеты, которые заведомо ни транспорту, не пешеходам помешать не могут. Большое многонациональное государство само по себе не хорошо и не плохо. Вопрос в том, кто, от кого и зачем хочет отделяться. СССР не был "тюрьмой народов", но был тюрьмой людей. Нельзя жить в стране, где нет свободы и все материальные блага дефицитны! Уйти любым способом из-под власти коммунистов - святое дело. Если можно уйти вместе со своей землей и своим народом, как выразился в 1980-х годах один мой знакомый, "эмигрировать, никуда не уезжая" - вообще замечательно! А зачем шотландцам выходить из Соединенного Королевства, объясните Вы мне? Чего не хватает? Это чистый каприз, как говорила моя бабушка, "в сметанку плюнуть захотелось". С другой стороны, если бы большинство шотландцев проголосовали на референдуме за независимость, в демократическом обществе никто бы их репрессировать не стал. Согласовали бы детали, разошлись бы мирно. Вот чехи и словаки захотели разделиться - ну, разделились, раз приспичило. Ни хуже, ни лучше от этого никому не стало.
"А чем, собственно, закончилось?"
Нарушением. Если ты изначально не согласен с тем, что разрешили митинг, но запретили шествия, то будь принципиальным и не проводи ни то, ни другое.
"когда они попытались"
"Попытка не пытка" (приписывается Л.П.Берия)
Да и не перекрывали они Бруклинский мост, а хотели по нему пройти. Это нарушение ПДД, но оно не карается арестом даже в России.
"А расположились с плакатами и спальными мешками в парке Зукотти - никто их не тронул,"
Артём, Вы не поверите, но я всегда говорил, что если наши несогласные соберутся на Ходынском или Тушинском поле, в Измайлоском или другом парке, то их тоже никто не тронет!
"В России на любую публичную акцию надо испрашивать дозволения начальства,"
Не дозволения, а согласования. Т.е. ты обязан поставить в известность власти, но они могут при определённых условиях и запретить.
"закон устанавливает определенные, на мой взгляд, вполне разумные ограничения:"
Вот именно, что "на Ваш взгляд". А на мой взгляд это не так. Проход нескольких тысяч граждан по мосту не является поводом для проведения полицейской спецоперации с применением насилия "а-ля Жемчужный прапорщик".
"У них разрешено все, что не запрещено,"
Да что же я Вам такого плохого сделал, что Вы так неуважительно ко мне относитесь? Вспомните арест группы РТ в США. "Участие в незаконном мероприятии". Т.е. полиции наплевать на ваши права как журналиста. Вы обычный гражданин, который не получил разрешения на проведение митинга! Вы можете хоть обвешаться аккредитациями, но это вас не спасёт. И на ваше право "информировать общественность" полиции наплевать. Вспомните чем закончилось задержание на 32 часа? Суд снял обвинение.
Артём, Вы журналист и наверняка мне сможете сказать сколько Ваших коллег были арестованы на 32 часа за освещение незаконных мероприятий на Манежной. Заранее благодарен.
"Требуется согласовывать даже одиночные пикеты,"
Артём, Вы меня за лоха считаете? Или просто не знаете закона?
Закон «О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях». Статья 7 "Уведомление о проведении публичного мероприятия". "1. Уведомление о проведении публичного мероприятия (за исключением собрания и пикетирования, проводимого одним участником) подается ..."
Не требуется согласовывать, как бы Вам этого не хотелось.
"А зачем шотландцам выходить из Соединенного Королевства, объясните Вы мне? Чего не хватает?"
Нищеты не хватает и царствования местных князьков. Т.е. именно того, что получили почти все республики бывшего СССР. Может быть Вы помните, но в конце 80-х и начале 90-х на Украине была листовка, которая показывала соотношение производства на Украине и в странах Европы. По ней выходило, что Украина это вторая Франция. Украина, отделившись, стала второй. Только не Францией, а второй экономикой Европы с конца. Хуже дела только в Молдове, тоже на минуточку, независимой. И вот тут очень уместно ""эмигрировать, никуда не уезжая"". миллионы украинцев бросили свою землю и уехали работать , в том числе и к "оккупантам".
"в демократическом обществе никто бы их репрессировать не стал."
Попробуйте такой трюк провернуть в "оплоте демократии". Пожизненное впаяют Вам присяжные за это. Хотя Вы правы. Вы же и тогда скажете, что это не репрессия, а законный вердикт суда )
"Вот чехи и словаки захотели разделиться - ну, разделились, раз приспичило"
А потом опять приспичило и они объединились. Только с богатыми республиками.
У нас же "назло маме отморожу уши" получилось. Теперь многие жители независимых республик нищие и со своими руководителями, которые не лучше Брежнева или Горбачёва.
АК: "СССР не был "тюрьмой народов", но был тюрьмой людей."
Как же все-таки были искалечены мозги советской "гумманитарной" интеллигенции, которая только и могла подобно Васисуалию Лоханкину говорить о "сермяжной правде", а сами даже "до физики Краевича не дошли".
Спешу Вас расстроить - учебник физики Краевича - отличный. Отличные советские учебники продолжали великолепную традицию. Не то, что нынешние, с задачей вроде "парашютист прыгает с такой-то высоты, посчитать то-то и то-то, сопротивлением воздуха пренебречь". Специально для Вас, Артем - парашютист может спуститься с приемлемой скоростью только при наличии воздуха и его сопротивлении. Иначе просто разобьется.
И я не шучу. Это настоящий пример из настоящего российского учебника. Как Вы с этим собираетесь сделать "понадобится образование - поднимем, понадобится наука - создадим с нуля"?
Олегу: Не надо запрещать, так и нарушений не будет. На самом деле, все очень просто. В свободных и цивилизованных странах граждане имеют право собираться мирно, без оружия. При этом нельзя делать четыре вещи: а) блокировать движение транспорта; б) врываться в здания или на частную территорию, проводить акции вблизи военных или особо охраняемых объектов, например, на Красной площади; в) бить людей, бросаться разными предметами, уничтожать и портить имущество, ломать ограждения, если таковые имеются; в) скрывать лица под масками или "балаклавами". Все остальное - можно. На Западе эти простые правила соблюдаются, а в России - нет, хотя в последние год-два кое-какие сдвиги к лучшему наметились. Есть еще одно правило: если полицейские дважды в мегафон потребовали разойтись, надо разойтись, а потом, если угодно, подавать на полицию в суд. В демократических странах такие дела имеют перспективу, если выяснится, что стражи порядка действовали необоснованно, их накажут. Набрасываться на людей без предупреждения категорически нельзя. Участники акции "Захвати Уолл-стрит" хотели не пройти по Бруклинскому мосту, а перекрыть его. Инцидент с участием репортера и оператора канала Russia Today (а не канала "Россия") произошел во время акции у входа на военную базу Форт-Беннинг. Это секретный объект, где обучают коммандос и разведчиков, их посторонним и в лицо видеть не полагается. Нашли место! А вот недавно перед приездом Дмитрия Медведева на факультет журналистики МГУ несколько студентов встали у входа с самодельными плакатами: "Почему вы сидите в Твиттере, а Ходорковский в тюрьме?" и "Посоветовались ли Вы с Путиным, прежде чем прийти сюда?". Мирно стояли, никому не мешали, никого не трогали. А сотрудники ФСО отобрали у них плакаты, кого-то еще и в милицию отправили. По какому праву? "Правление местных князьков" всяко лучше правления коммунистов. Свобода сама по себе достатка и благополучия никому не гарантирует. Но свобода эмиграции лучше, чем "железный занавес".
Андрею: Упомянутая Вами школьная задачка учит абстрактному мышлению. Ваша логика напоминает мне логику узбекских дехкан. Им предложили простейший психологический тест: "топор, молоток, рубанок, полено - какой предмет лишний?". Они ответили: "Нет лишнего, все подходят друг к другу". "Вам не кажется, что топор, молоток и рубанок - это инструменты, а полено - нет?". "Но если не будет дерева, которое надо обрабатывать, то инструменты не нужны". Предложили другую: "На острове Новая Земля все животные белого цвета. Там живут медведи. Какого цвета эти медведи?". Ответ: "Не знаю, я там не был".
"При этом нельзя делать четыре вещи:"
А что было нарушено в Окленде?
"Есть еще одно правило: если полицейские дважды в мегафон потребовали разойтись, надо разойтись"
Всё верно. У нас же по десять раз это повторяют, но потом говорят о жестокости полиции.
"Инцидент с участием репортера и оператора канала Russia Today (а не канала "Россия")"
А причём тут канал Россия?
"у входа на военную базу Форт-Беннинг."
И что из этого? Какое расстояние от военного объекта должно быть? Наверное то, которое огорожено забором, но никак не больше.
"А вот недавно перед приездом Дмитрия Медведева на факультет журналистики МГУ"
Это который около Кремля и других федеральных, в том числе и секретных, объектов??
"А сотрудники ФСО ....По какому праву?"
"Есть еще одно правило: если полицейские дважды в мегафон потребовали разойтись, надо разойтись"
"их посторонним и в лицо видеть не полагается."
Вы бы, барин, определились сначала.
Или нужно только указания американских полицейских выполнять? Или только сотрудников американских спецслужб нельзя видеть? Так и скажите.
Артём, простите, но Вы совершенно не правы.
В случае со съёмочной группой, которая снимала кстати митинг, а не выходящих коммандос, судили именно журналистов, а не полицейских.
Случай же на журфаке обсудили и осудили большинство россиян. Я надеюсь, что ФСО сделает выводы из этого прокола.
В случае же с Бруклинским мостом не всё так просто. несколько тысяч человек просто чисто физически не могут поместиться на пешеходной дорожке. Плюс ко всему, и об этом были сообщения, разумные полицейские сами сказали людям, во избежания давки, выйти на проезжую часть.
Вы очень часто путаете малочисленные российские акции оппозиции с тем что происходит сейчас в США и Европе. Вы хотите быть "святее Папы Римского", когда пытаетесь доказать, что западные законы нельзя применять в России только потому, что это Россия. обязанности людей, как и их права, едины во всём мире. Но Вы продолжаете утверждать, что если студентов МГУ незаконно задерживают, то студентов американского университета задерживают законно, т.к. их "два раза предупредил полицейский". Студенты, к моему сожалению, не очень хорошо знали Закон РФ, по которому одиночный митинг разрешён, а значит они имели полное право не подчиняться незаконным требованиям представителей властей. Не знаю есть ли такая норма "неподчиняться незаконным требованиям, в США или Европе, но её наличием в России я доволен. Я априори невиновен. И именно полицейский обязан доказывать законность своих требований, а не я незаконность оных.
Я говорю о том, что люди имеют право выражать своё мнение не там где это хочется властям, а там где это хочется людям. но при одном условии: "твои права заканчиваются там где начинаются мои".
Но это совершенно не означает, что тысяча людей не имеет права выражать своё мнение там, где хотят проехать пять человек ( как Вы написали а) блокировать движение транспорта). Тем более, что Ваше утверждение ложно. Не далее как в празднование Рамадана в Нью-Йорке полиция перекрывала улицы, что бы люди могли молиться около мечетей.
Но Ваше утверждение правомерно по отношению к службам скорой помощи, Пожарным, полиции и другим службам, обеспечивающим безопасность и здоровье граждан.
И последнее. Да, у нас несовершенное законодательство и ещё более маразматичное исполнение оного. Но это не означает, что надо пытаться это исправить через конфликты и конфронтации. И я рад, что многие это стали понимать. Власти стали меньше припятствовать проведению митингов, а митингующие стали ответственнее подходить к их проведению. Отсюда и разрешения на митинги оппозиции 31 числ, и на "день гнева" (хотя и был предпринята провокация), и на Русский Марш, который согласились не проводить в центре города. Значит позитивные сдвиги уже есть.
p.s. Прошу прощения за повторение "Артём, Вы журналист и наверняка мне сможете сказать сколько Ваших коллег были арестованы на 32 часа за освещение незаконных мероприятий на Манежной." Ещё раз "Заранее благодарен."
Олегу: "А что было нарушено в Окленде?". Расположились лагерем на несколько дней, принялись жечь костры и разводить антисанитарию по известному принципу: "Где у вас туалет? - Везде!". "Это который около Кремля...". Если вся огромная Красная площадь у нас считается сакральным местом, то так тому и быть. Но журфак МГУ находится с другой стороны, и отделен от Кремлевской стены Александровским садом и широченной Моховой улицей. Это вблизи от Кремля, или не вблизи? Тогда давайте четко определим расстояние в законе или, на худой конец, в постановлении правительства. Вот здесь никакие акции проводить нельзя, а в метре отсюда уже можно. Тем более, мы не знаем, стояли ли они на улице, или на лестнице журфака. Если внутри, тогда Кремль здесь ни при чем, и права находиться в своей alma mater у них побольше, чем у Медведева. Недавно Вы написали, что на одиночное пикетирование разрешения не требуется. По закону оно так. Но недавно оппозиционеры попытались, сменяя друг друга, провести одиночное пикетирование Центризбиркома, и их загребли в милицию. А когда приехал Сергей Удальцов, на него накинулись без предупреждения и скрутили, хотя он успел только поздороваться с журналистами, никаких плакатов еще не развернул и к пикетированию не приступил. Господину Удальцову вообще запрещено появляться в определенное время в определенных местах? На него наложены дополнительные ограничения? В Америке, если разведенный муж бьет бывшую жену или угрожает ей, судья может запретить ему приближаться к ней и к ее дому ближе определенного расстояния, но это решает суд, а не полицейские. А Лимонова, бывало, задерживали возле его дома, на другом конце Москвы, когда он только собирался направиться на "марш несогласных". Лимонову уже и по улице ходить нельзя? Требования полицейских, конечно, надо выполнять, но желательно было бы, чтобы эти требования были законными и разумными, а за произвол реально было бы привлечь полицейских к суду и добиться, как минимум, наложения служебного взыскания. Я не против всех и всяческих ограничений, но любые ограничения должны быть четко прописаны в законе: здесь - ваше право, а вот здесь - уже мое. Я слышал, в ГДР тоже запрещали молодежи носить длинные волосы, но подошли к делу по-немецки: установили разрешенную длину, полицейский мог подойти с линейкой и померять, но если волосы хоть на полсантиметра короче - отзынь от меня! Наши же власти любят действовать по принципу: "мы будем делать все, что находим нужным, а вы тут не занимайтесь демагогией!".
"Расположились лагерем на несколько дней, принялись жечь костры и разводить антисанитарию"
Потому что власти не обеспечили нормальных условий для своих граждан.
"Это вблизи от Кремля, или не вблизи?"
Следуя Вашей логике про военную базу, то вблизи.
"Тогда давайте четко определим расстояние в законе"
Расстояние прямой видимости от объекта, что бы не смогли увидеть "коммандос и разведчиков". Опять же предложено Вами.
"Но недавно оппозиционеры попытались, сменяя друг друга, провести одиночное пикетирование Центризбиркома, и их загребли в милицию."
Пусть подают в суд. Требуют правового общества, так пусть сами и покажут пример.
"хотя он успел только поздороваться с журналистами"
Так это была пресс-конференция или одиночный пикет?
"А Лимонова, бывало, задерживали возле его дома, на другом конце Москвы, когда он только собирался направиться на "марш несогласных"."
Вам привести пример Ярошенко или Бута? Те вообще на других континентах находились и только на словах собирались что-то сделать. Один уже 20 лет имеет, другому 30 светит в "оплоте демократии". А Лимонов на свободе в "почти тоталитарном обществе".
"Лимонову уже и по улице ходить нельзя?"
Артём, задача правоохранительных органов не только расследовать правонарушения, но главное их предотвращать. Если Лимонов выходит на улицу в магазин, то никто его не задерживает.
"но любые ограничения должны быть четко прописаны в законе"
Это в идеале. Если бы всё было бы чётко прописано, то адвокаты остались бы без работы. Покажите мне страну, где всё чётко прописано.
"но если волосы хоть на полсантиметра короче - отзынь от меня!"
Или если я сотрудник Штази или КГБ. А также если ... много таких "если" можно найти.
Хочу ещё раз повторить, что самому хотелось бы, что бы у нас было лучше чем в "оплотах демократии", но отлично понимаю, что в приказном порядке за один день или год этого не сделать. Так быстро сознание людей не поменять. Да и силы противодействия сильны. Вы упомянули Лмимонова и Удальцова. А это основные провокаторы. Власти согласовали митинги оппозиции. Протестуй и постепенно, шаг за шагом, развивай это движение. Но эти два субъекта не привыкли жить по закону. Им не нужен сам митинг ради выражения своей позиции. Им нужен скандал. А то что это приведёт к затормаживанию развития нормального общества их не интересует. Скорее всего оно им и не нужно, потому что они в нём себя не смогут реализовать. Но это общество нужно остальным. Тем кто протестует на улицах. Тем кто не протестует, но хочет выражать свою волю посредством выборов. Тем кто хочет просто жить простым обывателем или даже "овощем". И главное, что это общество нужно тем, кто отчётливо понимает, что самому уже не удастся в силу возраста пожить в таком обществе, но кто хочет чтобы в нём жили его дети и внуки. Не уезжали из России в поисках "лучшей доли", а обрели её тут. Не все же россияне шариковы или удальцовы. Не все каспаровы (вот уж комический персонаж) или алексеевы (человек, заслуживающий, при всей неординарности, уважения). Большинство хочет просто спокойно жить, работать, соблюдать законы, которые не всем нравятся. И большинству нужна законность. А к ней можно дойти только постепенно меняя сознание всех граждан. Ведь во власти такие же граждане, как и мы, но с немного искривлённым пониманием морали. Так к чему же "педалировать" изменения и пытаться насадить их искусственным путём?
Да, я целиком согласен с мнением Столыпина, что должны быть экономические условия для проведения политических изменений. Экономика, постепенно, пусть даже не такими темпами как предыдущие 10 лет, но должна окрепнуть и когда большинству граждан России будет что терять "кроме своих цепей", тогда будет давление масс на власти с целью совершенствования законов. Это мы видели и на примере Британии, и США, и других стран. "Средний класс" диктует власти, а не наоборот. Власть может диктовать свои условия только тем, кто не привык за себя отвечать, кто не имеет ничего. А "средний класс", будь то лавочник, специалист или мелкий производитель знают свою ответственность и хотят чтобы у них были не только обязанности по уплате налогов и соблюдению законов, но и гарантии их прав на развитие бизнеса или работу. Но это не происходит мгновенно.
Так что давайте наберёмся терпения, но не будем успокаиваться и пускать всё на самотёк.
АК: "Упомянутая Вами школьная задачка учит абстрактному мышлению."
Вы не правы. Никакому "абстрактному мышлению" она не учит.
Приведенная мною задача по физике - чистый идиотизм. И с точки зрения постановки задачи, и с точки зрения здравого смысла. В задаче указан именно парашютист - значит, он использует парашют для плавного снижения, а учет сопротивления воздуха - задача не для школы. Во вторых, парашютист - не идиот и не ставит своей целью разбиться. И дети, в отличии от Вас, это превосходно чувствуют. У них эта задача вызывает дикий смех, а у нормального учителя - стыд за такие учебники.
Поэтому задача лишена всякого смысла и ее использование - вредное для уроков физики явление. Именно после таких задач и появляются "гумманитарии", говорящие о вреде физики и прочих естественных наук в школе.
Олегу: "Так что давайте наберемся терпения, но не будем успокаиваться и пускать все на самотек". Что я и делаю. Стулья не ломаю, но и молчать не собираюсь. Делаю все, что в моих слабых силах, чтобы достучаться до людей и хоть немного приблизить то прекрасное время, о котором Вы пишете. "Потому что власти не обеспечили нормальных условий для своих граждан". То есть, власти Окленда должны были за счет налогоплательщиков организовать для этих демонстрантов передвижные пункты питания и туалеты? Будь я гражданином США, категорически возражал бы против того, чтобы мои деньги шли на поддержку анархистов и марксистов. Кстати, у меня возникает вопрос: эти участники длящихся сутками и неделями акций протеста - они что, нигде не работают? На какие средства они живут? Недавно на одном российском телеканале была передача про встречу молодой американки с ее российским отцом, которого она прежде никогда не видела. Не берусь ничего утверждать, но сильно подозреваю, что за внезапно проснувшимися родственными чувствами стоит меркантильный интерес, поскольку отец богат. Генетически девушка русская, но России не помнит, по-русски говорит с трудом, стопроцентный продукт американского общества и воспитания. Ведущий спрашивает: "Сколько вам лет? - 26. - Чем вы занимаетесь? - Учусь. - А кем хотите быть? - Социальным работником". Во-первых, к 26 годам пора уже выучиться чему-нибудь. Во-вторых, социальный работник, по крайней мере, в моем понимании, это человек, который ходит за покупками одиноким старикам, для этого высшего образования не требуется. Слишком много на Западе развелось людей, которые презирают как "офисное рабство", так и физический труд, а хотят полжизни учиться неизвестно чему без всякой связи с будущей карьерой, заниматься чем-то неопределенным и необременительным, желательно, социальным или экологическим, и сильно обижаются, когда их называют лузерами. Большинство этих людей страшно политически активны, они против корпораций, истеблишмента, "алчного бизнеса" и "потребительского общества", в большей или меньшей степени склоняются к идее "все поделить". Я ничего не знаю об этой девушке, но не удивлюсь, если у себя в Штатах она участвует в движении "Захвати Уолл-стрит". Когда я вижу и слышу подобных людей, то инстинктивно хватаюсь за карман. Они не ровня борцам за политическую свободу. Опять же, никак нельзя сравнивать Лимонова с Бутом и Ярошенко. Последних обвиняют, одного в торговле оружием, другого в торговле наркотиками, а единственная вина Лимонова - то, что он имеет взгляды, отличные от взглядов Путина. Я с ним лично не знаком, но предполагаю, что он по натуре конфликтный человек, из тех, о ком говорят, что ему непременно нужно с утра с кем-то в автобусе поругаться. Но никакой опасности для общества в его самовыражении не вижу.
Андрею: Парашютист - условность. Речь идет об абстрактном движущемся теле. У детей это вызывает дикий смех именно потому, что они дети. Ну, пускай бомба падает с самолета.
"То есть, власти Окленда должны были за счет налогоплательщиков организовать для этих демонстрантов передвижные пункты питания и туалеты?"
Пункты питания они и сами смогли обеспечить, а вот санитарные нормы действительно должен город обеспечивать.
"Будь я гражданином США"
А как гражданин России Вы не против того, что бы не было антисанитарии на наших митингах? Я за. Пусть город обеспечивает в том числе и подвоз передвижных кабинок.
"На какие средства они живут?"
Возможно на накопления, а возможно на те, на которые большинство мигрантов живёт, т.е. на пособия. Но судя по интервью и что часто в них говорят о том, что люди потеряли из-за кризиса, то это нынешние и бывшие работники.
"Во-первых, к 26 годам пора уже выучиться чему-нибудь."
Возможно. Но если человек учится, а образование в США, как и в Британии.далеко не бесплатное, то значит средства у него есть.
"Опять же, никак нельзя сравнивать Лимонова с Бутом и Ярошенко. Последних обвиняют, одного в торговле оружием, другого в торговле наркотиками, а единственная вина Лимонова - то, что он имеет взгляды, отличные от взглядов Путина."
Да Господь с Вами! Ни Бут, ни Ярошенко отродясь не были в США и не могли нарушить закон США. Но их судят именно в США. Просто потому, что они имеют взгляды на бизнес, который подрывает бизнес американцев. Вы себе можете представить, что по статье угроза национальной безопасности России, наши органы начнут действовать во всём мире? Начнут выкрадывать людей, судить их за преступления против России, хотя они таковых и не совершали, т.к. не находились никогда на её территории. И если Буту ещё как-то косвенно можно пришить угрозу гражданам России, то Ярошенко виновен оказался в том, что на словах согласился доставить наркотики из Южной Америки в Африку. Причём тут США?! Да по такому принципу Америка должна в первую очередь арестовать генерала Калашникова и директора ижевского завода. Их деяниями уничтожены десятки тысяч американцев. Но все понимают, что это дурь.
А Лимонов нарушал законы России находясь на территории России.
И ещё. Вы видимо не замечаете, что такие действия Америки ведут к установлению тотального контроля над действиями граждан любых стран вне пределов США. Хотя, может они и правы и России надо перенять этот опыт. Но боюсь, что это будет сделано с российским своеобразием.
"Но никакой опасности для общества в его самовыражении не вижу."
Нарушение закона и неуважение к нему. Ещё древние говорили что закон суров, но это закон. Он может нам не нравиться, но мы обязаны его соблюдать и при желании добиваться законными способами изменения закона.
Олегу: "Если человек учится, значит средства у него есть". В том-то и дело, что человек не работает, а средства у него есть. Часть людей на Западе, на мой взгляд, чересчур расслабились: привыкли к социальным выплатам и дешевым кредитам, вбили себе в голову, что все имеют право жить хорошо независимо от затраченных усилий и достигнутых результатов, забыли, что жизнь есть борьба. Насчет Бута и Ярошенко. В США они действительно не были, потому что знали, что там их арестуют. Бута, как известно, обвиняют в том, что он пытался продать оружие колумбийским боевикам, сознавая, что из этого оружия могут быть убиты граждане США - военные инструкторы, оказывавшие помощь законным властям Колумбии. Ярошенко обвиняют в международном наркотрафике. Куда конкретно он якобы пытался провезти наркотики, не столь важно. В любом случае, главным мировым рынком наркотиков являются США и Европа, у африканцев на наркотики денег нет. Указанная Вами проблема действительно существует. США явочным порядком распространяют действие своих внутренних законов на всех, до кого могут дотянуться. Некоторое время назад имел место еще более удивительный казус. Германский концерн Daimler был уличен в даче взяток чиновникам в ряде стран, в основном, "третьего мира". Американский минюст наложил на него многомиллионный штраф. Поскольку акции Daimler котируются на нью-йоркской бирже, и власти США могли бы причинить ему большие неудобства, концерн подчинился. Было бы еще понятно, если бы в результате недобросовестной конкуренции американские автопроизводители лишились контрактов, и Daimler заставили компенсировать им упущенную выгоду. Но штраф пошел американскому государству. Кто его уполномочил следить за чужой нравственностью? В то же время, Вы, наверное, не станете отрицать, что наркоторговля, контрабанда оружия и коррупция есть зло, и если другие государства не в состоянии или не хотят эффективно бороться с ними, то пусть борется хоть кто-нибудь. В 17-18 веках пиратов, захваченных в открытом море, вешали на реях безотносительно к их национальности и к тому, кого конкретно они ограбили. Кто поймал, тот и карай. В 1818 году британский парламент запретил рабство и работорговлю во всех владениях Британской империи. Но англичане этим не ограничились. Их корветы начали патрулировать Атлантику, перехватывать суда работорговцев и вешать их. В принципе, это было нарушением международного права и вмешательством во внутренние дела других государств. С какой стати британцы применяли собственные законы к американцам, французам или португальцам, которые законов своих стран не нарушали? Но, учитывая, что речь шла о работорговцах, вряд ли мы станем осуждать их за это.
АК: "Парашютист - условность. Речь идет об абстрактном движущемся теле. У детей это вызывает дикий смех именно потому, что они дети. Ну, пускай бомба падает с самолета."
Вот если бы в задаче была бомба - никто бы слова не сказал. Но речь идет именно о парашютисте. И это- вполне конкретная вещь, делающая задачу идиотской.
Абстрактные задачи должны быть абстрактными и не облекаться в "квазиреальную" форму. Или должны быть самыми что ни на есть реальными вроде "измерь с помощью комнатного термометра температуру дверной ручки" или той задачи о крышке турбины Саяно-Шушенской ГЭС, которая летала по залу, а Вы спрашивали, какая такая сила это могда сделать.
Что скажете о такой задаче: "В озеро упала ветка. Пробегавший мимо олень успел заметить, что волна, созданная падением ветки, дошла до берега за 10 с, причем расстояние между соседними гребнями волн было равно 10 см и за 2 с было 4 всплеска о берег. Помогите оленю определить, как далеко от берега упала ветка"?
Что любой нормальный человек может сказать? Зачем это оленю, как он разбирается во времени и на каком роге у него висят часы, с помощью какого дальномера он измерил расстояние между гребнями волны и почему он с помощью того же дальномера не измерил расстояние до упавшей ветки, что именно курил автор этой, с позволения сказать, задачи. Но только не то, что задача имеет какой-либо смысл.
"Часть людей на Западе, на мой взгляд, чересчур расслабились:"
Согласен. Но это уже стало тенденцией.
"Бута, как известно, обвиняют в том, что он пытался продать оружие колумбийским боевикам, сознавая, что из этого оружия могут быть убиты граждане США"
Судя по этим словам Вы за то, чтобы спецслужбы России начали охоту за теми кто продавал оружие Грузии накануне 08/08/08, т.к. они сознавали....
"Ярошенко обвиняют в международном наркотрафике. Куда конкретно он якобы пытался провезти наркотики, не столь важно."
1. Не в наркотрафике, а в согласии участвовать
2. Почему де США не арестовывают тех, кто перевозит наркотики из Таджикистана в Россию?
3. Юрисдикцию национальных законов никто не отменял. И я против того, что бы это было. Есть международный уголовный суд и только он вправе применять свою юрисдикцию по всему миру.
Вам простой пример. Мы с Вами тут критикуем США. Вы или я при первой поездке за пределы России можем быть арестованы, т.к. власти США сочтут, что своей критикой мы создали угрозу безопасности США. Вам это нравится?
"до кого могут дотянуться."
"некоторые говорят", что Россия дотянулась до кого-то в Лондоне. Давайте называть впредь это просто проблемой, а не преступлением.
"что наркоторговля, контрабанда оружия и коррупция есть зло, и если другие государства не в состоянии или не хотят эффективно бороться с ними"
Не только не буду отрицать, но и напомню, что крупнейший производитель наркотиков это Афганистан под оккупацией НАТО. С кого начнём суд? С Расмусена или с Карзая? Они не только не хотят бороться, но и по утверждению специалистов добились десятикратного увеличения производства наркотиков.
"в открытом море"
Вот именно, что в открытом море. Оно и сейчас открытое, а значит "кто поймал"....
"В 1818 году британский парламент запретил рабство и работорговлю"
А через 30 лет приняла законы, которые привели к смерти сотен тысяч ирландцев.
А спустя полвека стал привязывать к пушкам индусов.
Потом совершил акт агрессии против Китая, который запретил наркоту на своей территории.
Через 80 лет создал первый в мире концлагерь.
Как мы видим "двойные стандарты" не сегодня зародились.
"В принципе, это было нарушением международного права и вмешательством во внутренние дела других государств."
Тоже самое по отношению к США чуть ранее было пресечено российской императрицей. Американцы до сих пор благодарны России за то, что та "осадила" Британию.
Андрею: Это спорный вопрос. Вы считаете, что квазиреальные задачи про парашютистов и оленей не имеют права на существование, а я ничего ужасного в них не нахожу. Если дети в ответ смеются, надо им объяснить, что это абстракция.
Олегу: Грузия - не банда боевиков, а международно признанное государство. Любое государство имеет право поставлять оружие другому государству, если на последнее не наложены санкции Советом Безопасности ООН. Россия всегда приводит этот довод, когда США выражают недовольство ее военным сотрудничеством с теми или иными странами. Не признавая за Вашингтоном права единолично записывать государства в "изгои", Москва не должна претендовать на то же самое. Если Кремлю угодно считать Михаила Саакашвили преступником, это его личное мнение, для всех остальных не обязательное. Кроме того, торговать оружием имеют право только правительства или компании-производители по официальному разрешению уполномоченных на то государственных органов. Любая частная несанкционированная торговля оружием - международное преступление. Я очень большой поборник частной инициативы, но это как раз та сфера жизни, где должна быть госмонополия. "Мы с Вами тут критикуем США. Вы или я при первой поездке за пределы России можем быть арестованы, т.к. власти США сочтут, что своей критикой мы создали угрозу безопасности США". За критику США никого не арестовывают. Первая поправка к конституции гарантирует неограниченную свободу выражения мнений. Так что путешествуйте спокойно. "Говорят, что Россия дотянулась до кого-то в Лондоне". Если Вы имеете в виду Литвиненко, то, во-первых, отдать человека под суд и убить без суда - разные вещи. Во-вторых, Литвиненко не совершил никакого преступления. Он не террорист и не наркоторговец, он всего лишь говорил разные слова, а за слова убивать никого нельзя, даже если они несправедливы и оскорбительны. "Как мы видим "двойные стандарты" не сегодня зародились". Стандарты меняются с течением времени. Тогда такое поведение признавалось нормальным и естественным. Англичане привязывали к дулам пушек индийских мятежников, Ермолов на Кавказе вешал и жег аулы. Американцы выселяли в резервации индейцев, Российская империя выселила в Турцию черкесов. Либо вписывайтесь в нашу цивилизацию и живите по нашим законам, либо убирайтесь к черту. И никто никого особенно не осуждал. Тогда так носили! Было принято, а теперь не принято. Это вопрос не географии, а истории.
"Грузия - не банда боевиков, а международно признанное государство"
Ливия тоже была "международно признанной", а оказалась "бандой".
А в Косово была банда террористов-торговцев наркотой, а стало "международно признанной". неисповедимы дела Господа.
Да и проблема в том, что из оружия, поставленного в Грузию были убиты российские военные, приглашённые туда Грузией. А из оружия Бута никто не был убит из американцев.
"если на последнее не наложены санкции Советом Безопасности ООН."
А поскольку США член Совбеза с правом вето, то и Грузию тяжело обложить санкциями. даже после факта убийств.
"Кроме того, торговать оружием имеют право только правительства или компании-производители по официальному разрешению уполномоченных на то государственных органов."
Согласен. А поставлять, т.е. перевозить его может кто угодно.
"Любая частная несанкционированная торговля оружием - международное преступление."
А частная санкционированная как? Например если санкцию даст Сирия или Венесуэла. Они не признают колумбийцев террористами.
"За критику США никого не арестовывают."
Пропустили слово "пока". Раньше и за перевозку никого не арестовывали.
"Первая поправка к конституции гарантирует неограниченную свободу выражения мнений."
Вы уже гражданин США и на Вас распространяется Конституция США? Я нет.
"отдать человека под суд и убить без суда - разные вещи."
А может суд был. Мы же не всё знаем.
"Литвиненко не совершил никакого преступления"
Вы видимо забыли, что он сбежал в Британию находясь под подпиской о невыезде. Уже преступление.
"а за слова убивать никого нельзя, даже если они несправедливы и оскорбительны."
Не думал, что Вы будете защищать Адольфа Гитлера и его расовую теорию.
"а теперь не принято."
Да кто Вам такую глупость сказал?! Косово и Абхазия. Вот ярчайшее проявление "двойных стандартов". И их можно приводить десятками. Они никуда не исчезли.
Кстати. Вы очень оригинальные примеры привели. Но они не имеют никакого отношения к "двойным стандартам", поскольку Индийцы убивали англичан. Кавказцы убивали русских и грабили и жгли их сёла. Но при этом Россия не требовала от Британии прекратить "нарушать права человека" в Индии, а Британия в России. Сейчас же США и Британия без суда и следствия убивают вИраке, Афганистане и Пакистане людей, но при этом критикуют Россию, которая делает тоже самое в России. НАТО убивает ливийцев, заявляя, что борется за демократию, а в результате в Ливии устанавливается шариат, который настолько же близок демократии, как и любая теократия.
Артём, "двойные стандарты" только усиливаются и Вы напрасно думаете, что Вы защищены первой поправкой. Бут и Ярошенко тоже только высказали своё мнение и даже не успели ничего противозаконного сделать. Мы с Вами тоже только мнение высказываем. а система "Эшелон" всё пишет и запоминает.
Артем, Вы не имеете никакого представления о правилах обучения. Самое страшное в современной России - то, что подобное характерно для наших начальников от образования. Специально для Вас еще раз повторю, что задачи по физике должны быть или совершенно абстрактными, или совершенно реальными. Это давным-давно установлено наукой, на которую Вам наплевать по причине общей Вашей безграмотности, которую Вы пытаетесь объяснить каким-то гуманитарным складом ума.
Ваши попытки оправдать величие наших олигархов и Ельцина - следствие этой узости мышления и неспособности воспринять любой довод, кроме собственного сытого пуза. Специально для Вас - цена на те туфли, которые я купил за 20 евро стоят в Москве 3500 рублей. По-Вашему - это совсем не в несколько раз. Может, перестанете опровергать очевидное?
Олегу: "Ливия тоже была "международно признанной", а оказалась "бандой". Оказалась - когда режим принялся убивать собственных граждан. Тут действует простое правило. Любой диктатор - преступник, и власть его незаконна. Но если в стране все тихо и спокойно, значит, людей все устраивает, или, по крайней мере, не слишком сильно не устраивает. Но уж если народ поднимается на восстание, значит, допекло. В этом случае диктатор обязан покаяться и отдать власть в обмен на гарантии личной безопасности и возможность выезда за границу. В крайнем случае, вступить с оппозицией в переговоры и пообещать хотя бы частичные реформы. А Каддафи, по Вашему выражению о Ходорковском, "совершил ошибку" и за нее "расплатился". В Косово было национально-освободительное движение против угнетения и дискриминации. Возможно, его отдельные представители заодно торговали наркотиками. А среди сербов не было преступников? Имя "Аркан" Вам ни о чем не говорит? Говорить о том, что российские военные "были приглашены" в Абхазию и ЮО Грузией - большая натяжка. Грузия ВЫНУЖДЕНА БЫЛА СОГЛАСИТЬСЯ на их временное присутствие, когда нужно было остановить военные действия. Но Грузия никогда не давала согласия на отторжение части своей территории, на поддержку Россией незаконных сепаратистов, на массовую раздачу местным жителям российских паспортов. "Согласен. А поставлять, т.е. перевозить его может кто угодно". Тогда давайте выяснять происхождение оружия, которое собирался поставлять Виктор Бут. Его продало какое-либо государство, причем именно колумбийским партизанам? Если Бут был всего лишь перевозчиком, то он не иог по своему усмотрению решать, кому и что поставить, его дело было везти, куда скажут. Слово "пока" - не аргумент. "Мой сосед пока мне ничего плохого не сделал, но уж больно исподлобья смотрит, гад!". Вообще, в сознании части россиян происходит аберрация. Они считают, что если США, с их точки зрения, что-то нарушают, то вообще не имеют никаких тормозов, вот что хотят, то и творят, и ждать от них можно, чего угодно. Это неправда. У американцев есть незыблемые понятия, что можно, и чего нельзя. Они могут отличаться от Ваших, но они есть. В частности, система "Эшелон" существует для выявления террористов и уголовников, а не критиков США. "А может, суд был. Мы же не все знаем". Суд может быть только открытым. Если мы, а главное, подсудимый ничего не знает о факте суда и вынесенном приговоре, это не суд. Так поступает только мафия. К тому же бегство из-под подписки о невыезде по российским законам смертной казнью не карается. В России вообще нет смертной казни. "Не думал, что Вы будете защищать Адольфа Гитлера и его расовую теорию". Если бы Гитлер ограничивался расистскими высказываниями, убивать его было бы нельзя. Ему следовало бы не подавать руки. Но он перешел от слов к делу. Ну, а какой строй установится в конечном итоге в Ливии, поглядим. Думаю, хуже режима Каддафи не будет.
Андрею: "Специально для Вас еще раз повторю, что задачи по физике должны быть или совершенно абстрактными, или совершенно реальными". А кто это сказал? Вы? "...неспособности воспринять любой довод, кроме собственного сытого пуза". Вообще-то, достаточно сильный довод. А Вы хотели бы, чтобы я недоедал ради фундаментальной науки и военной мощи?
"Оказалась - когда режим принялся убивать собственных граждан"
Простите, это Вы про обстрел Цхинвала "Градами"?
"Но уж если народ поднимается на восстание, значит, допекло."
Да. Народы Абхазии и Южной Осетии допекло.
"В Косово было национально-освободительное движение против угнетения и дискриминации."
Если Вы забыли, то Тачи был осуждён не за "освободительство", а за убийство.
"Грузия ВЫНУЖДЕНА БЫЛА СОГЛАСИТЬСЯ на их временное присутствие, когда нужно было остановить военные действия."
Военные действия где? И что у Вас за мода считать оппонента лохом? Почему Вы считаете, что я настолько глуп, чтобы поверить в написанное?
Вы серьёзно считаете, что где то было указано время присутствия по желанию Грузии? Посмотрите "Соглашение "О принципах урегулирования грузино-осетинского конфликта", "Соглашение "о дальнейшем развитии процесса мирного урегулирования грузино-осетинского конфликта и о Смешанной контрольной комиссии (СКК)"". Там чётко написано: "в) СКК должна быть преобразована в постоянно действующий механизм, призванный планомерно и скоординированно участвовать в решении различных аспектов урегулирования: политического, военного (миротворческого), экономического, гуманитарного и других. ... 4. Комиссия является постоянно действующим органом четырех сторон, участвующих в урегулировании конфликта и ликвидации его последствий."
И основное это "20. Смешанная контрольная комиссия прекращает свою деятельность после достижения полномасштабного урегулирования грузино-осетинского конфликта."
"на массовую раздачу местным жителям российских паспортов."
А кто вправе Вам или мне запретить получить американский или британский паспорт? Другой разговор, что нам его не дают. Но запретить это нам никто не может. Человек лично и только он вправе выбирать себе гражданство. И мне очень странно то, что Вы не понимаете таких прописных истин.
""Мой сосед пока мне ничего плохого не сделал, но уж больно исподлобья смотрит, гад!""
Вы идеально точно описали позицию США. Хотя есть ещё подобное. "Он на меня посмотрел. Я ему явно понравилась. У него есть половой орган. Он может меня изнасиловать. Ваша честь, посадите его".
"Это неправда."
Пока это было с Ярошенко я бы с Вами согласился. Но не сейчас.
"У американцев есть незыблемые понятия, что можно, и чего нельзя. "
Например что чёрным нельзя сидеть в белыми. не так давно это было незыблемым.
"В частности, система "Эшелон" существует для выявления террористов и уголовников, а не критиков США."
Ну да. А в 1937 году расстреливали только врагов народа.
Артём, сегодняшняя Ваша попытка обелить беззаконие выходит за все разумные рамки.
"Суд может быть только открытым."
"За это время комиссии предстоит изучить массу материалов, в том числе предоставленных британскими спецслужбами. Та часть разбирательства, где речь пойдет о секретной информации, пройдет за закрытыми дверями." ВВС вторник, 18 октября 2011 г. Хороший открытый суд, когда обвиняемая и её адвокат не имеют права услышать обвинения!
"К тому же бегство из-под подписки о невыезде по российским законам смертной казнью не карается."
Не карается. Но это я написал на Ваше "он ничего не совершал".
"Но он перешел от слов к делу."
Когда же он это сделал и взял в руки оружие и начал убивать лично? А может быть он ограничился словами, а убивали другие?
"Ну, а какой строй установится в конечном итоге в Ливии, поглядим. Думаю, хуже режима Каддафи не будет."
Странные вы сотрудники ВВС. В марте месяце в "Вам слово" меня фактически обвинили во лжи и пропаганде, когда я задал вопрос "Почему западные СМИ не показывают вооружённых людей-противников Каддафи?" Мне было сказано,то это всё пропаганда и люди мирно протестуют. Это же доказывал и "эксперт". "Вы ничего не понимаете в ливийских реалиях, там вооружены только солдаты и т.п.". В общем мне дали понять, что "не дело быдла рассуждать о том, о чём не показывает ВВС".
Теперь Вы, когда лидер переходного совета в открытую сказал про нормы шариата, а над официальным зданием в Бенгази повесили флаг Аль-Каиды, говорите "поглядим".
Вы на что глядеть собрались? На то как постепенно происходит исламизация? Или Вы не отличаете мусульманина и исламиста? Или в Секторе Газа вы не нагляделись на результаты "демократических выборов"?
Весной и летом 17-го многие либералы тоже говорили так, а потом были счастливы те, кого выслали или кто сам успел убежать. Оставшиеся сначала тоже говорили "поглядим", а потом смотрели в дуло, стоя у стены.
Но если Вы считаете ХАМАС и Аль=Каиду лучше чем Муаммар, то глядите.
Артём, помните рекламу Пепси со словами "Это не день Бекхэма"? Сегодня же явно не Ваш день.
Олегу: А также про артиллерийские обстрелы и бомбежки Грозного и Бамута. Превратили собственные города в подобие Сталинграда зимой 1943 года. Как говорится, чья бы корова мычала. Вы и многие другие читатели, что называется, "достали" этим соглашением 1993 года. Ну что тут можно сказать? Грузия совершила страшную, роковую ошибку, доверившись России, и за эту ошибку расплатилась сполна. Пустили козла в огород. Думаю, теперь сделали вывод лет на сто вперед: ни одному слову Москвы не верить и держаться от нее подальше. "Человек лично и только он вправе выбирать себе гражданство". Не совсем так. Человек вправе выбирать место жительства. Хочешь сменить гражданство - переместись физически в другую страну. Во всем мире действует норма: чтобы претендовать на гражданство, надо прожить в стране энное количество лет безвыездно или с небольшими перерывами. Даже вступление в брак с гражданином сначала дает право лишь на вид на жительство. Массовая раздача своих паспортов гражданам другого государства, которые не собираются никуда переезжать, а намерены дальше жить в стране, при этом демонстративно игнорируя эту страну, ее законы и власти, и надеясь на покровительство иностранной державы, называется покушением на суверенитет и подрывной деятельностью. Особенно лицемерно позиция Москвы выглядела на фоне того, что жителям бывшего СССР, реально стремящимся переселиться в Россию, в том числе этническим русским, получить гражданство ох как непросто. Не понял, чем случай Ярошенко отличается от случая Бута. "Например что черным нельзя сидеть с белыми. не так давно это было незыблемым". Да, были в южных штатах США такие законы. Никто при этом не лицемерил и не уверял, что на самом деле это не так. А впоследствии подобные законы были отменены. Как видите, американское общество развивается, совершенствуется и умеет признавать ошибки. Суд может быть закрытым для общественности и прессы. На Западе такое случается крайне редко, когда речь идет либо о вопросах национальной безопасности, либо о психике ребенка. В России этой нормой злоупотребляют. Судья вправе закрыть слушания по ходатайству обвинения фактически без объяснения причин. Но обвиняемого и адвоката это не касается. Судить человека, не предъявив ему обвинений, нельзя. "Когда же он [Гитлер] это сделал и взял в руки оружие и начал убивать лично?". Недавно Вы обвинили меня в непонимании "прописных истин". Надеюсь, вы понимаете прописную истину, что человек, отдавший приказ кого-то убить, более виновен, чем исполнитель. Гитлер являлся главой государства, да еще с диктаторскими полномочиями, и нес ответственность за все, что делало это государство. Если бы он был салонным болтуном, кабинетным профессором или блогером - другое дело. Если выборы в секторе Газа привели к нежелательным результатом, это не означает, что всем людям, исповедующим ислам, должно быть навеки отказано в праве на демократию. Даже если в Ливии действительно будут установлены законы шариата, что пока является лишь одной из возможностей, это, в конце концов, их дело. Лишь бы не пытались экспортировать шариат за пределы собственных границ.
Артем К.: «Ну, а какой строй установится в конечном итоге в Ливии, поглядим. Думаю, хуже режима Каддафи не будет.». Позвольте напомнить, что первое, что сделал Каддафи, придя к власти в 1980-м году, это национализировал нефтяные месторождения и ввел политический режим, формально близкий к европейскому. Его можно многое за что критиковать, но средняя ливийская семья по зажиточности уступала в Африке только южноафриканской. А НАТОвские самолеты летали над Ливией не из каких-нибудь общегуманных соображений. Теперь Запад будет делить ливийскую нефть, как делили нефть на Сахалине в конце 90-х по проекту Сахалин-2, когда России не доставались дивиденды и на понюшку табака, и за что никто так и не был наказан.
Вы. Артем, когда-то выдвигали концепцию Лиги Свободных Государств, процветающей под солнцем американской конституции, но, увы, разные страны развиваются неравномерно, и те, кто вырвался в развитии, пекутся в первую очередь о себе, а не о равномерном развитии остальных. Кого-то подтягивают себе в союзники, а из кого-то выпивают последние соки. Для России в этом плане 2000-й год был рубежом, наша страна, похоже, перешла из одной категории в другую. Свое отношение к режиму, установившемуся в нашей стране, Америка продемонстрировала поднятием цены на нефть, что стимулировало «голландскую болезнь» и инцидентом августа того же 2000-го года. (Хотел выкинуть из песни эти последние слова, но передумал. Ich stehe da, ich kann nicht anders.).
"А также про артиллерийские обстрелы и бомбежки Грозного и Бамута."
Целиком и полностью с Вами согласен.
"Ну что тут можно сказать?"
Говорить ничего не надо. Надо выполнять своё слово.
"доверившись России"
Давайте не будем считать президента Грузии тех времён "фраером ушастым".
"Думаю, теперь сделали вывод лет на сто вперед: ни одному слову"
... Вашингтона нельзя верить после обещания не расширять НАТО.
Но кажется именно это и называется "политика".
"Во всем мире действует норма:"
Давайте не будем за весь мир говорить. Весь мир не распадался как СССР.
"Массовая раздача своих паспортов гражданам другого государства, которые не собираются никуда переезжать, а намерены дальше жить в стране, при этом демонстративно игнорируя эту страну, ее законы и власти,"
Ну не несите чушь, уважаемый Артём. Жители Абхазии ассоциировали себя не с Грузией, а с Абхазией и выполняли её законы. И они жили не в стране, а на территории, которую считали Абхазией. Тоже самое и с РЮО.
"Не понял, чем случай Ярошенко отличается от случая Бута."
Тем что первое было исключение, а второе уже стало правилом.
"Никто при этом не лицемерил и не уверял, что на самом деле это не так."
Т.е. до 60-х годов прошлого века никто не считал США демократическим и свободным государством? Вы это серьёзно или шутите?
"Суд может быть закрытым для общественности и прессы."
А как же тогда написанное Вами ранее "Суд может быть только открытым."???
Или я ошибаюсь, или СМИ, написавшее, что часть слушаний по Екатерине пройдёт в её отсутствии, т.к. там якобы будут какие то секретные сведения. И на них будет присутствовать только специально допущенный адвокат.
"о вопросах национальной безопасности"
Вы ставите это выше прав человека?!
"Судья вправе закрыть слушания по ходатайству обвинения фактически без объяснения причин."
Закрыть от кого? От прессы, но никак не от адвоката, а тем более обвиняемого!
"Если бы он был салонным болтуном, кабинетным профессором или блогером - другое дело."
Так он сначала именно им и был. Просто потом, гримаса истории, демократическим путём через выборы он пришёл к власти.
"Если выборы в секторе Газа привели к нежелательным результатом, это не означает, что всем людям, исповедующим ислам, должно быть навеки отказано в праве на демократию."
Пока отказали только этим жителям. Ждём продолжения и установления новых "закрытых зон". Всегда что-то с чего-то одного начинается. В том числе и нарушение прав.
"Лишь бы не пытались экспортировать шариат за пределы собственных границ."
Это их обязанность по Корану. Тем более в теологическом государстве. Как говорил разрушитель СССР "Процесс пошёл".
Странное дело, Артём. Мы оба понимаем несовершенство российской системы и, с небольшими расхождениями по времени, понимаем какие необходимы изменения. Но мы с Вами совершенно по разному оцениваем другие системы. И западную, и исламскую. Странно.
Рустаму Салехову: Если Вы полагаете, что национализация нефтяных месторождений автоматически делает страну и народ богаче, то это не так. Государство, имеющее такие месторождения, может поступить двояко. Либо отдать их в концессию иностранцам, которые возьмут добытую нефть себе, а государству будут платить налоги и роялти. Либо добывать и продавать нефть самим, в этом случае доход, конечно, будет выше, зато придется нести все расходы, связанные с разведкой и добычей. Что выгоднее - вопрос. Зависит от конкретных обстоятельств. Кстати, в Саудовской Аравии нефтедобыча также национализирована, и никаких возражений у Запада это не вызывает. К сожалению, в мире достаточно широко распространено мнение, будто "алчный бизнес" только и думает, как бы что-нибудь "выкачать", честные патриоты препятствуют, а их бомбят и убивают. Это невежественная точка зрения, не имеющая ничего общего с действительностью. "Первое, что сделал Каддафи, это ввел политический режим, формально близкий к европейскому". Ну, тут, извините, можно только руками развести. Диктатор приходит к власти в результате военного путча, бессменно правит 42 года, ни разу не пройдя через выборы, в стране запрещена всякая оппозиционная деятельность и свободное выражение мнений - это Европа? "Средняя ливийская семья по зажиточности уступала в Африке только южноафриканской". Африка - континент голимой нищеты. При наличии нефти иметь самый высокий уровень жизни в Африке - не достоинство. Достижения Каддафи следовало бы сравнивать с другими нефтедобывающими странами Ближнего Востока, а тут сравнение явно не в его пользу. Вообще же, не нами открыто, что революции происходят не от бедности. Бедный человек поглощен каждодневной борьбой за существование и вообще плохо представляет, что возможна какая-то иная жизнь. Революция случается, когда люди достигнут определенного достатка, посмотрят мир, посидят в Интернете, и у них сложится убеждение, что они живут хуже, чем могли бы жить, и чем заслуживают.
Рустаму Салехову: Наказывать за проект "Сахалин-2" никого не нужно. Просто в 1990-х годах была другая ситуация. Россия являлась крайне нестабильной и проблемной страной, а мировые цены на нефть были низкими. Тогда следовало кланяться в ножки и стелить красный ковер любому инвестору, который соглашался работать здесь. Через несколько лет положение изменилось, и Путин решил все переиграть. Лично я считаю, что pacta sunt servanda. Находите условия невыгодными - не заключайте новых сделок на таких условиях, а о чем договорились, то должно соблюдаться.
Рустаму Салехову: "Те, кто вырвался в развитии, пекутся в первую очередь о себе, а не о равномерном развитии остальных". А почему Вы считаете, что те, кто ценой больших усилий вырвался вперед, обязаны заботиться об остальных? Никто никому ничего не должен! Каждый сам должен о себе заботиться. Вон китайцы 30 лет назад очутились на грани физического голода, но ни на кого не уповали, не жаловались, и не клянчили, а засучили рукава, и сейчас всех затыкают за пояс. А если жители некоторых стран не умеют, а главное, не хотят делать ничего, кроме как ковырять землю мотыгой и бегать с автоматами, в лучшем случае - качать доставшуюся им по воле случая нефть, и то с помощью иностранных специалистов, то откуда развитие возьмется?
Артем К.: «А почему Вы считаете, что те, кто ценой больших усилий вырвался вперед, обязаны заботиться об остальных? Никто никому ничего не должен! Каждый сам должен о себе заботиться». Именно в силу этого концепция Лиги Свободных Народов, изложенная когда-то Вами, сильно попахивает коммуной, то есть утопией. Страны, вырвавшиеся вперед, в той или иной мере подчиняют себе других. Или отставшие подтягиваются к передовым, или, наоборот, передовые по тем или иным причинам сдают свои позиции. Я не вполне согласен с Вашей дилеммой «свобода или тирания, а третьего не дано.». Для кого-то свобода – лежание под пальмой (на диване) – не жизнь, а разлюли-малина. А для кого-то тирания – когда человека берут за шиворот и тащат в школу, «учись, человеком станешь». В таком выборе другая, не вполне однозначная мотивация. Общество проходит те же стадии развития, что и человек. Оно не всегда способно самостоятельно разглядеть свои приоритеты.
«Вон китайцы 30 лет назад очутились на грани физического голода, но ни на кого не уповали, не жаловались, и не клянчили, а засучили рукава, и сейчас всех затыкают за пояс.». Никого бы и никуда китайцы не заткнули, если бы Дэн Сяо Пин не реформировал промышленность, а Запад не помог им освоить высокие технологии. А теперь Америка и Китай функционируют в одном ритме. Китай – огромная фабрика, а Америка – рынок сбыта. И этот «дуумвират» дополняет Россия, как поставщик сырья.
Олегу: Эдуард Шеварднадзе, конечно, не был "фраером". Он переоценил свой международный авторитет и связи в Москве, где раньше являлся, ни много ни мало, членом политбюро и министром иностранных дел. Он не учел одного: политику России на Кавказе формировали, в основном, военные, а те испытывали к нему патологическую личную ненависть, считая главным виновником лишения восточногерманских и чехословацких синекур. А Борис Ельцин, и без того испытывавший внутриполитические затруднения, не захотел конфликтовать с армейской верхушкой еще и из-за Шеварднадзе, который был в его глазах "человеком Горбачева". Поэтому позиция России сразу приняла ярко выраженный антигрузинский и проабхазский характер. Хотя ситуация была неоднозначная. Достаточно сказать, что одним из главных союзников Абхазии в войне с Грузией являлась дудаевская Чечня, к тому времени уже взбунтовавшаяся против России. Но ГРУ готово было сотрудничать хоть с Басаевым, лишь бы в пику Шеварднадзе. Вышло, как у американцев с бин Ладеном. С другой стороны, в момент штурма Сухуми абхазы могли захватить и расстрелять Шеварднадзе, но его вывез на личном вертолете Сергей Шойгу. Сбить его абхазы не решились, поскольку понимали, что гибели Шойгу Россия не простит. А в Москве понимали, что допустить убийство Шеварднадзе - это уж слишком. А вот назначенного из Тбилиси мэра Сухуми таки убили. Когда после долгих переговоров его тело выдали для похорон и в Грузии произвели вскрытие, выяснилось, что его желудок был набит землей. Перед расстрелом человека заставили глотать землю: ты хотел нашей земли, так жри! Как Вам такая "гуманность" и "цивилизованность"? Справедливости ради, и об этом надлежит рассказывать и помнить. "Ни одному слову Вашингтона нельзя верить после обещания не расширять НАТО". Отчасти, так. Но, во-первых, все обещания такого рода давались в устной форме, в отличие от обязательств России способствовать восстановлению территориальной целостности Грузии. Во-вторых, американцы не отняли у России ни метра ее собственной земли. А если в Москве, непонятно на каком основании, продолжали считать "своей" Восточную Европу, то это проблема завышенной самооценки. Американцы в НАТО никого особенно не тянули, это бывшие "братские страны" ломились туда изо всей мочи. Вообще, есть такая закономерность: чем любая страна дальше от России, тем лучше там к России относятся. С чего бы вдруг? "Жители Абхазии ассоциировали себя не с Грузией, а с Абхазией и выполняли её законы". Они ОБЯЗАНЫ были ассоциировать себя с Грузией. Мало ли кому чего хочется? Кто не ассоциировал себя с Грузией, тот являлся нарушителем закона. Чеченцы вон тоже не ассоциировали себя с Россией, так их научили "большую родину" любить. Конечно, право наций на самоопределение тоже никто не отменял, и никакое государство не должно превращаться в тюрьму для части своих граждан. Но внешний мир в таком случае должен исходить из того, что обе стороны правы, каждая по-своему, и надо искать компромисс. Нельзя поднимать вооруженный мятеж и отделяться явочным порядком. При этом выработать более или менее взвешенный и сбалансированный вариант можно только коллективно. Россия не должна была монополизировать урегулирование и распоряжаться без учета мнения США, Евросоюза, ОБСЕ и ООН. Решения по бывшей Югославии и по Ливии принимались, если не всем мировым сообществом, то значительной его частью. А Москва чуть ли не открыто заявляет, что рассматривает постсоветское пространство как собственную территорию, намеревается никого туда не пускать и единолично всех карать и миловать, руководствуясь исключительно собственными интересами. Про СССР забыть пора! "До 60-х годов прошлого века никто не считал США демократическим и свободным государством?". США были демократическим и свободным государством с 1776 года, но некоторое время свобода и демократия там существовали не для всех. Западная цивилизация - наследница античной. В Древних Афинах и Риме существовало резкое деление на свободных и рабов. Свободные обладали всей полнотой прав, и постепенно, по мере прогресса и гуманизации общества, они распространялись на всех. В государствах азиатского типа столь явного водораздела не существовало, все были более или менее равны, поскольку перед лицом деспота все равнялись нулю. Там было, пожалуй, больше равенства и справедливости, но меньше шансов прийти к свободе, потому что жители этих стран (гражданами их называть нельзя) вообще плохо представляли себе, что такое свобода. Дело Затуливетер слушается не в суде, а так называемой специальной комиссии по иммиграционным апелляциям. Тюрьма, или какое иное наказание ей не грозят, речь идет исключительно о ее дальнейшем пребывании в Британии. Излишне напоминать, что, в соответствии с универсальными нормами международного права, любое государство может отказать иностранцу в визе без объяснения причин. То, что с Затуливетер и с другими людьми, оказавшимися в ее положении, вообще о чем-то разговаривают - это проявление доброй воли. "Так он [Гитлер] сначала именно им [болтуном] и был. Просто потом, гримаса истории, демократическим путём через выборы он пришёл к власти". Вот пока был болтуном, с него были взятки гладки, а как пришел к власти, наступил другой коленкор. Думаю, Вы не станете отрицать, что степень ответственности болтуна и неограниченного диктатора должна быть разной. "Это их обязанность по Корану". А наше право и обязанность - защищать свободу.
Рустаму Салехову: Лига Свободных Народов, как я ее себе представляю - это не ООН, куда принимают всех без разбора. Это привилегированный клуб, членство в котором надо заслужить по многим параметрам. А кто до него не дорос, должен стремиться туда попасть и подтягиваться. Свобода выражается фразой: "Работай, как можешь, и живи, как работаешь". Человек имеет право валяться под пальмой и питаться тем, что упадет в рот. Но требовать при этом такого же уровня жизни, как у работящих и предприимчивых, или пытаться разрушить общество, которое работящие и предприимчивые построили для себя, права у него нет. Дэн Сяопин не реформировал промышленность за неимением таковой, а разрешил частное предпринимательство и торговлю. Запад и не думал помогать китайцам что-то осваивать, а выносил туда предприятия, потому что китайцы были готовы трудиться день и ночь за 30 долларов в месяц. Никакой филантропии, чистый бизнес.
"лишь бы в пику Шеварднадзе."
Боюсь, что Вы путаетесь во времени. Всё началось ещё до прихода батоно Эдуарда. При нём произошло, но не по его вине, обострение и фактическое разрешение конфликта. Так же как вина в отделении Косово и Метохии только частично лежит на Милошивече, а предпосылки были созданы Тито.
"Как Вам такая "гуманность" и "цивилизованность"?"
Это просто показывает уровень развития некоторых. Так же как и смерть Саддама с издевательствами, и смерть Каддафи.
"от обязательств России способствовать восстановлению территориальной целостности Грузии"
Опять 25! Где Вы это нашли? Россия обязалась способствовать решению конфликта, а не восстановлению Грузии.
"американцы не отняли у России ни метра ее собственной земли."
Россияне не отняли у грузин ни метра. Или уже произошло изменение границ России???
"тем лучше там к России относятся."
Американцы с канадцами об этом знают?
"Они ОБЯЗАНЫ были ассоциировать себя с Грузией."
С чего бы это? Они находились и находятся на своей территории, которая более тысячи лет называется Абхазия (С 780 года царство Абхазия). Или они обязаны подчиняться решению Ленина-Сталина, который включил Абхазию в Грузию?
"Чеченцы вон тоже не ассоциировали себя с Россией,"
Если бы это было так, то Дудаев или Масхадов бы спокойно провели бы референдум, как это сделали абхазы или осетины. Но они его не провели, т.к. даже на пике их популярности они понимали, что не наберут необходимой половины голосов за отделение от России.
"и распоряжаться без учета мнения США, Евросоюза, ОБСЕ и ООН."
Артём, я согласен с ЕС, с ОБСЕ, с ООН, но, простите, каким боком тут США?
"Решения по бывшей Югославии и по Ливии принимались, если не всем мировым сообществом"
Точно. И по Югославии приняли резолюцию Совбеза 1244, которая предусматривала неизменность границы Югославии. То есть США и часть стран нарушила резолюцию признав Косово. Начнём их бомбить или санкции применим?
По Грузии не было резолюций. Это просто напоминание.
"но некоторое время свобода и демократия там существовали не для всех."
Не думал, что Вы поддержите творцов "суверенной демократии". В России тоже есть и свобода слова, и права человека., но не для всех.
Нельзя быть немножко беременной. Или ты демократическое государство, или нет.
"То, что с Затуливетер и с другими людьми, оказавшимися в ее положении, вообще о чем-то разговаривают - это проявление доброй воли."
Вы бы это рассказали корреспонденту британской газеты, когда британские СМИ подняли вой, что его не пускают на территорию России. Но ВВС тогда осуждало Россию, а не говорило, что это "добрая воля".
"А наше право и обязанность - защищать свободу."
Так и защищают. Свободу вероисповедания. Отсюда и строительство мечетей во всех западных столицах. Ждём теперь строительства мечети парижской Богоматери. Ваши права ничто по сравнению с их. Это показало дело со строительством мечети около "граунд зеро" в Нью-Йорке. Скоро правоверные смогут воспеть шахидов, павших в борьбе с неверными рядом с местом их гибели. Дозащищались.
В общем всё как всегда. "Двойные стандарты" во всём.
Россия не имеет право помогать никому, а Запад имеет.
Абхазия не имеет права на существование, а Грузия, т.к. успела прогнуться перед США, имеет право аннексировать Абхазию.
Америка с её правами не для всех это демократическое государство, а Россия, с правами не для всех, не является демократическим.
Британия вправе не пускать или выкидывать со своей территории кого захочет, а Россия , сделав тоже самое, будет осуждена.
Россия, имея небольшую базу в приграничной непризнанной республике считается агрессором, а США, имея крупнейшую базу в Косово, не считаются таковыми, даже нарушив резолюцию Совбеза ООН.
Артём, а Вам самому не надоел такой подход?
Олегу: Америка - более демократическая страна, чем Россия, хотя бы потому, что ее президенты работают не более восьми лет и потом уходят без ненужных разговоров, и навсегда. Ну не люблю я пожизненных правителей, что поделать. Незаменимых нет! Нечего президенту строить из себя сверхчеловека. Как Вы, вероятно, догадываетесь, к решениям Ленина и Сталина я не питаю большого уважения. Но есть такая вещь, как политическая целесообразность. В 1990 году я был в Азербайджане и Армении. Там все, включая таксистов, сделались большими экспертами по истории Нагорного Карабаха. Такого наговорят, столько высыплют фактов, в такую глубь веков залезут, что без поллитра не разберешься. И каждая сторона права, если ее послушать. Поэтому единственный разумный выход заключался в том, чтобы признать границы между союзными республиками такими, какие есть, и не пытаться их менять. Иначе мы получили бы Югославию и реки крови. Если на то пошло, почти все границы в мире с чьей-то точки зрения несправедливы. Все когда-то откуда пришли, кто-то кого-то победил. Какие -то "сильные личности" провели границы, потом соотношение сил изменилось - переделили. Пора остановиться. В идеале, надо строить свободный открытый мир, в котором границы - формальность, а порядочный человек с деньгами везде у себя дома. Несколько лет тому министерства обороны Германии и Франции создали совместную бригаду с дислокацией в Эльзасе. Еще полвека назад президента Франции, пустившего немецких солдат на французскую землю, просто линчевали бы. А сейчас это никому не интересно, кроме штабистов и интендантов. Зацикленность на суверенитете и границах - признак отсталого варварского сознания. "Или уже произошло изменение границ России???". Нет, не произошло. Россия создала на грузинской территории два марионеточных государства. Если Абхазия еще является хотя бы частично независимой, то Южная Осетия полностью содержится за счет российского бюджета (между прочим, за наш с Вами счет), а ключевые министерские посты там занимают русские, причем не уроженцы республики, и присланные из других регионов. "Простите, каким боком тут США?". Таким, что США - единственная в мире супердержава. Они не могут решать мировые проблемы единолично, но ни одна проблема не может решаться без их участия. При этом американское лидерство человечеству только на пользу. Даже если они кому-то что-то навязывают, то навязывают исключительно хорошее. А вы бы хотели, чтобы душители свободы и коррупционеры тон в мире задавали? "Британские СМИ подняли вой...". Как говорил Высоцкий в фильме "Место встречи изменить нельзя", "с тобой не гавкает, а разговаривает капитан Жеглов!". Почему у Люка Хардинга возникли проблемы с визой, толком неизвестно, но он, по крайней мере, в комитете по обороне российской Госдумы не работал. А в случае с Затуливетер речь идет о допуске к гостайнам. Есть только две категории людей, которым можно предъявлять особые, не предусмотренные законом требования: политики и высокопоставленные чиновники и секретоносители. Участвовать по молодости лет в антиправительственных демонстрациях или иметь родственника в недружественном государстве - не преступление. Однако на всякий случай в аппарат Совет безопасности или в секретную лабораторию такого человека не возьмут, и правильно сделают. Бывший работодатель Затуливетер - левый радикал. Жители одного из округов выбрали его депутатом - их право, на то и демократия. В этом округе находится единственная в Британии база атомных субмарин, поэтому в палате общин он попал в комитет по обороне - ладно, пускай. Но хоть думать, кого нанимает, он должен был? Представьте для сравнения, что в думском комитете по обороне заседает Валерия Новодворская, а секретарем у нее экспат с паспортом одной из натовских стран. Наверно, государство нашло бы способ положить этому конец.
"Америка - более демократическая страна,"
Да что же Вы вечно предложения не дописываете, Артём? "Америка сейчас - более...."
"Ну не люблю я пожизненных правителей,"
А мне Елизавета II нравится. Хотя, по моему мнению, пора уже передать власть Чарльзу. Он уже скоро дедом станет, а всё в принцах ходит.
"Поэтому единственный разумный выход заключался в том, чтобы признать границы между союзными республиками такими, какие есть, и не пытаться их менять."
Могли бы проще написать : "узаконить беззаконие".
"Иначе мы получили бы Югославию и реки крови."
В СФРЮ не границы делили, они таковыми и остались, а власть.
"Россия создала на грузинской территории два марионеточных государства."
Было такое дело во время недолгого правления демократов в начале 90-х. Но я бы сделал акцент на том, что без желания народа этих государств их бы сделать нельзя было.
"Таким, что США - единственная в мире супердержава."
Это проблема США но никак не России.
"А вы бы хотели, чтобы душители свободы и коррупционеры тон в мире задавали?"
Конечно же нет. Я бы хотел, что бы тон задавали люди (президенты или премьеры), которых напрямую выбирали бы их народы. Не через разных представителей или парламенты, а сами люди.
"Почему у Люка Хардинга возникли проблемы с визой, толком неизвестно,"
Потому что у него её не было. Просто тупо не было. А та, которая была, должна была быть подтверждена аккредитацией, которой у него тоже тупо не было. Т.е. у него не было права на въезд на территорию РФ. Но британские СМИ вопили о нарушении прав журналистов, а не о нарушении журналистом законов России.
"А в случае с Затуливетер речь идет о допуске к гостайнам."
Вы имеете доступ к гостайне? Если да, то вспомните как Вы его могли получить. Если британцы допустили гражданку иностранного государства до своей тайны, то это не её проблема, а проблема законодателей СК, которые не приняли соответствующий закон.
"Представьте для сравнения, что в думском комитете по обороне заседает Валерия Новодворская, а секретарем у нее экспат с паспортом одной из натовских стран."
Не представляю, т.к. российский закон о гостайне такого не позволяет. Или меняй секретаря, или уходи из комитета. Повторю: если британцы лоханулись, то это не проблема человека, а проблема государства. И всё это выглядит как попытка отвести от себя ответственность и переложить её на плечи другого.
"Наверно, государство нашло бы способ положить этому конец."
Нормальное государство, власть, обязана "играть белыми", т.е. опережать такие случаи. Что и сделало наше государство. Если я не ошибаюсь, то в США такие же законы. Вы можете туда приехать, но Вам не дадут доступ к гостайне. Возможно его получат Ваши дети. И уж точно получат "американцы в третьем поколении".
Олегу: Елизавета II - не правитель, а символ нации. Она практически ничего не решает, на жизнь граждан никак не влияет. "Узаконить беззаконие...". Да, именно так. Иногда надо исходить из свершившихся фактов и узаконить беззаконие, иначе будет еще хуже. "Но я бы сделал акцент на том, что без желания народа этих государств их бы сделать нельзя было". Я несколько раз писал, что, если бы Россия не вмешивалась в конфликт, я, скорее всего, был бы на стороне абхазов, борющихся за независимость. Но я не одобряю попыток восстановить Советский Союз, пускай в сокращенном виде. нам бы лет на 15-20 сосредоточиться исключительно на внутреннем развитии, а не об империях и сферах влияния думать. Не в этом счастье. Мне не нравится, что моя страна руководствовалась не соображениями справедливости, а имперскими геополитическими интересами. Если бы Грузия отказалась от ориентации на Запад и выразила готовность вступить в ОДКБ и Таможенный союз, абхазы и осетины тут же сделались бы для Москвы "сепаратистами", и хорошо, если не "бандитами". У Люка Хардинга была просрочена аккредитация. Но любую проблему можно решить в доброжелательном духе, если есть желание. МОжно было, к примеру, выдать ему туристическую визу и попросить как можно быстрее оформить аккредитацию. А можно относиться к человеку, как к врагу, и только искать формального повода его "ущучить". "Это проблема законодателей СК, которые не приняли соответствующий закон". Согласен. Есть такое выражение: "пробел в законодательстве". Надеюсь, данный казус заставит британцев обратить на него внимание.
"Елизавета II - не правитель, а символ нации. Она практически ничего не решает, на жизнь граждан никак не влияет."
Прям как наш нынешний президент!
"Иногда надо исходить из свершившихся фактов и узаконить беззаконие, иначе будет еще хуже."
Не совсем понятная логика. Сейчас Абхазия и РЮО отделились от Грузии. Почему это должно привести к ухудшению? Наоборот, по всем данным за последние 3 года там наступила стабилизация, прекратились перестрелки и убийства. Да, надо исходить из фактов, но при обоюдном понимании этих фактов. США и Мексика по поводу Техаса и Калифорнии, Россия и Финляндия по поводу Карельского перешейка, Россия и Германия по поводу Кёнигсберга, Британия и Испания по поводу Гибралтара...
Полно положительных решений.
"если бы Россия не вмешивалась в конфликт"
Россия вмешалась ещё 200 лет назад. В 1812 году Абхазия отошла к России. 60 лет абхазы боролись за независимость и в результате часть населения была выселена.
As a result of harsh government reaction allegedly 60% of the Muslim Abkhaz population, although contemporary census reports were not very trustworthy — became Muhajirs, and emigrated to the Ottoman possessions between 1866 and 1878.(Wiki)
Позже такой же тактикой пользовался и Сталин. Только он высылал народы не в Турцию, а в Сибирь и Среднюю Азию. Правда, даже у комми ума хватило впоследствии исправить эту ошибку. Так чем же плохо, что Россия исправила ещё одну?
"я, скорее всего, был бы на стороне абхазов, борющихся за независимость."
Тех, кто бы остался жив. И поминали бы тех, кого убили грузинские спецназовцы. А сколько абхазов надо было убить, что бы Вы признали право Абхазии на независимость?
"Но я не одобряю попыток восстановить Советский Союз,"
Какой Союз? Вы лозунги "Хватит кормить Кавказ" видели? Да россияне сейчас жить более-менее нормально стали только потому, что кормят только своих и не кормят "братские республики".
"Если бы Грузия отказалась от ориентации на Запад"
Латвия, Эстония, Литва не отказались и что у них отняли? Не придумывайте того чего нет. В 1992 году Грузия не ориентировалась на Запад, в 1998 году тоже. Но позиция России не менялась.
Просто грузинам надо понять то, что многие из нас поняли, после отделения от России союзных республик - надо жить в новых границах.
"МОжно было, к примеру, выдать ему туристическую визу и попросить как можно быстрее оформить аккредитацию."
А разве не это было сделано? Но пока он не получил такую визу в посольстве России в Лондоне, он не имел права пересекать границу! Это же понимает любой здравомыслящий человек. Но реакция западных, а особенно британских, СМИ была по сути "как эти русские варвары посмели не пустить нашего журналиста?". Никто не писал "С какого перепоя британец попёрся в Россию без визы?"
"Корреспондент Guardian в Москве Люк Хардинг выслан из России, сообщается на сайте издания.
По всей вероятности, это первая высылка британского журналиста со времен Холодной войны." ВВС 7 февраля 2011 г
"Отказ во въезде в Россию, полученный корреспондентом газеты Guardian Люком Хардингом, вызвал негативную реакцию правозащитников и дипломатов как в России, так и за рубежом.
"Европейские страны не должны так себя вести!", - написал в Twitter министр иностранных дел Швеции Карл Бильдт.
Организация "Репортеры без границ" назвала отказ пустить Люка Хардинга в Россию "серьезным и шокирующим актом"." ВВС 8 февраля 2011 г
""Это не только давление на свободу слова, но и удар по имиджу страны. Мы хотим в ВТО, в Европу, а в то же время не пускаем журналистов", - заявила Интерфаксу глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева."
И где хоть слово осуждения чудака, который без визы попёрся в другое государство? Нет, виновата только Россия, которая видимо обязана пускать всех представителей "высшей расы".
Ну с Алексеевой всё понятно. Она то может сослаться на старческий маразм и сказать что не знала ситуацию. А если не знала, то какого чёрта комментировала?
Уважаемый Артём, я уже не раз говорил и повторю, что процессу демократизации в России сильнее всего угрожает не нынешняя российская власть, а страны Запада и наши профессиональные правозащитники. Суркову ничего придумывать не надо, а можно только показывать такие заявления. А потом дать короткое пояснение о реальных причинах.
кстати, если я попытаюсь нелегально, т.е. без визы, попасть на территорию СК или США, то я на несколько лет могу забыть об официальном получении визы. Демократия!
"Надеюсь, данный казус заставит британцев обратить на него внимание."
Пока же страдают не лоханувшиеся британские законодатели, а конкретная гражданка России, которая не нарушила никаких законов Соединённого Королевства. И при этом так называемые независимые СМИ и тем более правозащитники "молчат в тряпочку". Она же не представитель "западной цивилизации", а из унтерменшей. А зачем вписываться и ругаться с властями из-за человека второго сорта? А то и тебя под терроризм или шпионаж подведут.
Артем К.: «Представьте для сравнения, что в думском комитете по обороне заседает Валерия Новодворская, а секретарем у нее экспат с паспортом одной из натовских стран. Наверно, государство нашло бы способ положить этому конец.». Заместителем секретаря Совета безопасности России был при Ельцине Борис Березовский – какое-то время гражданин Израиля. А директором КГБ в тот же период был Вадим Бакатин. Как к этому относитесь лично Вы, Артем?
Олегу: "Прям как наш нынешний президент!". М-да, не знаешь, плакать или смеяться. Впрочем, он все-таки реально второе лицо в стране, и кое-что да решает. "А сколько абхазов надо было убить, что бы Вы признали право Абхазии на независимость?". А сколько грузин надо было убить, чтобы Абхазия получила свою независимость? Я уже высказывал свою точку зрения: всякая зацикленность на проблемах суверенитета и границ, тем более, готовность убивать друг друга из-за этого - плохо. В межнациональных конфликтах вообще не бывает однозначно правых и виноватых, и не надо спешить однозначно становиться на чью-то сторону. "Вы лозунги "Хватит кормить Кавказ" видели?". А вы официальную реакцию на него видели? Люк Хардинг не пытался въехать в Россию без визы. Он не сумасшедший. Виза у него была, но по прибытии в Москву ему в паспорте поставили штамп, что виза аннулирована, и посадили на обратный рейс. Аккредитацию он вовремя не продлил, потому что находился в это время по делам в Лондоне. "Пока же страдают не лоханувшиеся британские законодатели, а конкретная гражданка России, которая не нарушила никаких законов Соединённого Королевства". В чужой монастырь со своим уставом не ходят. Если гражданку России не устраивают порядки в Соединенном Королевстве, пусть едет домой, где она, повидимому, будет пользоваться всей полнотой прав и чувствовать себя человеком. Вот Люк Хардинг так и поступил. В конце концов, конфликт разрешился, и он въехал в Россию, поскольку для него и для Guardian это было делом принципа, но через неделю сообщил, что будет работать в другом месте.
Рустаму Салехову: "Заместителем секретаря Совета безопасности России был при Ельцине Борис Березовский - какое-то время гражданин Израиля". Вот государство и положило этому конец, и достаточно скоро. Официального поста Береховский лишился еще при Ельцине. А Бакатин, во-первых, никакого другого гражданства не имел, а во-вторых, возглавлял КГБ не при Ельцине, а при Горбачеве.
"М-да, не знаешь, плакать или смеяться. Впрочем, он все-таки реально второе лицо в стране, и кое-что да решает."
Смеяться. И только смеяться. А решает он так, что лучше бы не решал ничего.
"А сколько грузин надо было убить, чтобы Абхазия получила свою независимость?"
Никого убивать не надо было. Достаточно было предоставить самому народу решать своё будущее. Но грузины посчитали иначе, впрочем как и сербы.
"Виза у него была,"
Ну начали придираться! Какая виза у него была? Та, которая требует подтверждения аккредитацией. А раз аккредитации не было, то ему аннулировали такую визу.
"Аккредитацию он вовремя не продлил, потому что находился в это время по делам в Лондоне."
А кто ему мешал в Лондоне получить другую визу, если он знал, что не продлил аккредитацию?
Но вой британские СМИ подняли такой, как будто у него и нормальная виза была, и аккредитация. А по простому "как эти русские свиньи посмели не пустить британца?"
"В чужой монастырь со своим уставом не ходят."
А это Вы про что? Она приехала в СК и соблюдала все законы Королевства. Как я понял у неё "даже штрафа за парковку не было", как говорят американцы о законопослушном человеке.
"В конце концов, конфликт разрешился, и он въехал в Россию, поскольку для него и для Guardian это было делом принципа, но через неделю сообщил, что будет работать в другом месте."
Въехал, с соблюдением законов России. А вообще то по русски это называется "Поимел контролёра - билет взял, но не поехал"
Но опять же никто не принёс извинений за ложь, что "журналиста не пустили за критику". Вот поэтому то я , будучи приверженцем свободы слова, считаю, что должна быть ответственность за ложь.
Олегу: А его действительно не пустили за критику. Во-первых, он в своих статьях называл Россию "мафиозным государством". Во-вторых, Лавров упоминал, что Хардинг ранее "нарушал правила работы журналистов". Нарушение состояло в том, что он ездил на Северный Кавказ без специального разрешения. В зоне боевых действий власти могут ограничивать свободу деятельности журналистов, в том числе, для их же безопасности. Но к тому времени война давно кончилась, Москва сама отменила режим контртеррористической операции, с точки зрения закона, Чечня ничем не отличалась от Рязанской области. В то же время все понимают, что ехать в составе группы, сформированной управлением информации МИД, значит передвигаться по определенному маршруту, под наблюдением, и общаться только с теми чеченцами, которые будут восхвалять Рамзана Кадырова. Причем ситуация относилась к разряду "прямо не запрещено, но не рекомендуется". Если бы Хардинг нарушил писаный закон, его выдворили бы из России именно за это, не прибегая к смехотворным придиркам. В чем проблема-то? Виза у него была, аккредитация тоже была, лежала и его дожидалась, просто он не забрал ее вовремя, потому что отсутствовал в Москве. Ну так въехал бы и сходил за ней на следующий день. Видать, долго искали, к чему бы прицепиться. Наказывать человека не за то, в чем его на самом деле винят, давать понять, что если потребуется, ключик к каждому найдется - это так по-нашему! Что с Хардингом, что с Ходорковским.
"Ну так въехал бы и сходил за ней на следующий день. "
Вы себе можете представить ситуацию, что я приеду в СК не забрав свой паспорт с визой в посольстве СК в Москве и скажу "я схожу за ним потом"?
Артём, Вы отлично знаете, что закон, какой бы он не был, нарушать нельзя. Отмазка "я не успел сделать" хороша для учеников средней школы. Но для журналиста, который критикует других за несоблюдение закона, собственное несоблюдение подобно политическому самоубийству. Но это в нормальном обществе.
Десятки журналистов пишу подобное, но их никто не выдворяет. Потому, что они, критикуя нарушения, сами соблюдают закон.
Если я говорю, что взятки это зло, то это означает, что я их просто не даю. И даже если я попадусь на нарушении ПДД, то заставлю гайца выписать штраф. Тут "двойные стандарты" неуместны. Может быть и поэтому я не корреспондент Гардиан с соответствующей оплатой ))
Олегу: Расскажу Вам два случая из личного опыта. История первая. Когда я, много лет назад, впервые летел в Лондон, мне пришла в голову мысль закупить алкоголь в "Шереметьево-2", потому что тамошнем duty free он стоил несколько дешевле, чем в Хитроу, и через две недели привезти его назад в Москву. Первое, что я увидел в Хитроу, были таблички на стенах, предупреждавшие, что в Британию можно ввозить не более литра крепкого алкоголя. Я об этом понятия не имел! Мне сделалось нехорошо. Открывать чемоданы никого не заставляли, но я решил быть законопослушным, и все рассказал таможеннику. "А сколько у вас алкоголя? - спросил он. - Пять с половиной литров...". Таможенник глубоко задумался, и вдруг в его глазах мелькнула какая-то мысль. "Скажите, - спросил он, - а какой у вас алкоголь? Водка есть? - Нет, только виски и джин. - Ладно, тогда везите. Верю, что джин и виски вы купили не затем, чтобы выпить их в Британии". Как видите, и в законопослушной Европе люди умеют идти навстречу ближнему. История вторая. Я учился в языковой школе в Оксфорде. В выходные администрация организовала для слушателей автобусную экскурсию в Эдинбург. Больше всего мне хотелось там увидеть превращенную в музей королевскую яхту. Первый день ушел на музеи и замки, на второй с утра была запланирована экскурсия на винокурню, где делают виски, а потом - свободное время. Конечно, мне следовало перепроверить, но я не сомневался, что эта винокурня находится где-нибудь в получасе езды от города. Поездка продлилась семь часов! Яхта закрывалась в 17:00. Я взял такси, заплатив за него немаленькие для меня деньги, и был у входа в 16:35. И вдруг охранник мне заявляет, что яхта, точно, закрывается в 17:00, как указано на сайте, но доступ туристов прекращается на полчаса раньше, я опоздал на пять минут! Я буквально умолял его: вон же по палубе люди ходят, пустите меня, я быстренько пробегусь и ровно в 17:00 выйду вместе со всеми, я приехал издалека и вряд ли когда-нибудь еще попаду в Эдинбург, увидеть эту яхту - мечта всей моей жизни! Не пустил! Так вот, не знаю, что Вы об этом думаете, а я считаю, что таможенник - человек, а охранник возле яхты - тупая бездушная скотина. Хотя формально он был прав, пожаловаться некому. Но и это не все. Охранника я видел впервые в жизни. Ну, может, человек по характеру педант и буквоед. А вот если бы у меня имелись серьезные основания думать, что кого-нибудь другого он бы пустил, а со мной так обошелся потому, что я раньше чем-то ему не угодил, было бы очень обидно. Вспомнил еще один пример. Почему-то отечественные продавщицы еще с советских времен считают за личное оскорбление, если их просят разменять деньги. Удавится, хотя я прекрасно вижу, что рядом с ней лежит гора мелочи! Хоть на колени стань! "Я не обязана разменивать!" - и хоре. Я еще в школе придумал замечательное противоядие: протягивал червонец и говорил: "Коробок спичек, пожалуйста!". И с наслаждением наблюдал, как эта недоброжелательная дрянь, сопя, отсчитывает мелочь. Может, не надо меряться тем, кто и что формально обязан, а надо относиться друг к другу по-человечески, особенно, когда это ничего не стоит?
АК: "Они ОБЯЗАНЫ были ассоциировать себя с Грузией. Мало ли кому чего хочется? Кто не ассоциировал себя с Грузией, тот являлся нарушителем закона."
Почему это абхазы были обязаны? Только на основе проведенных Сталиным границ? Так этого мало. Надо было, чтобы грузины доказали то, что Абхазия - это часть Грузии не с помощью отмены автономии и бомбежек.
АК: "Как видите, и в законопослушной Европе люди умеют идти навстречу ближнему."
Я бы не стал ассоциировать Великобританию с Европой. Очень уж они различны. Только в Лондоне меня бесплатно пустили в метро по той причине, что касса на этой станции была закрыта, а "устрицу" можно было купить только на соседней станции. Но там весьма жесткие правила по другим вещам. Как говорится, в чужой монастырь со своим уставом не суйся. И перед поездкой в страну узнай эти самые монастырские правила...
Андрею: "Почему это абхазы были обязаны?". Потому же, почему и чеченцы. "Переубедить" последних без бомбежек тоже не получилось. Представьте себе ситуацию: какая-то третья страна вводит в Чечню своих "миротворцев" и заявляет России: мы поддерживаем вашу территориальную целостность, но извольте договориться с Басаевым по-хорошему, а использовать силу мы вам запрещаем. Разумеется, Басаев, чувствуя безнаказанность, ни на какой компромисс бы не пошел.