О латвийском референдуме и российском менталитете
| 10:18, вторник, 2 августа 2011-02, 10:18
Недавно произошли два события.
90 с лишним процентов граждан Латвии проголосовали на референдуме за досрочный роспуск сейма, который, по их мнению, погряз в коррупции и тормозил расследования в отношении нечистых на руку бизнесменов.
Российский "Левада-центр" опубликовал данные первого предвыборного опроса, согласно которому большинство граждан недовольны ситуацией в стране, избирательной системой и нынешней элитой во главе с Медведевым и Путиным, но победят все равно "Единая Россия" и "тандем".
Самой популярной идеей, которую поддержали три четверти опрошенных, оказалось возвращение в избирательные бюллетени графы "против всех".
У соседей - осмысленное конструктивное политическое действие. У нас - невнятное брюзжание, не выливающееся ни во что.
Почему?
Мне кажется, в том числе и потому, что латыши всегда жили на хуторах, а русские - в деревнях.
Община в Западной Европе "разложилась" еще в раннем Средневековье, а в России дожила в неизменном виде до начала XX века.
Герцен и народники видели в этом большой плюс, но это дело вкуса. Кстати, социалисты сходились в оценке общины с самыми крайними консерваторами и монархистами, вроде Константина Победоносцева. Оно и понятно: править общинниками легче, чем гражданами.
Столыпин хотел уничтожить общину, да не успел. Сталин возродил ее во всей красе в виде колхозов.
Заводы и учреждения в СССР тоже вполне сознательно конструировались, как "промышленные деревни": не от безликого продавца, а от "родного предприятия" получаем квартиры, продуктовые заказы, путевки и места в детском садике для малышей. Вместе работаем, вместе отдыхаем, вместе воспитываем загулявших мужей и отбившихся от рук подростков, коллективу до всего есть дело!
Расставание с общиной и общинной психологией в России началось, по историческим меркам, вчера.
Национальный характер - штука расплывчатая. С обобщениями надо поосторожнее. "Каждый за себя, один Бог за всех" - русская пословица. Но если говорить о господствующей тенденции, о некоем усредненном россиянине, он представляет себе правильное общество в виде первобытного племени. Вместе мы непобедимы, пусть другие боятся. А в отношениях друг с другом - каждый в ответе за всех, и все за каждого.
Племени положено охотиться сообща. Лучший следопыт или самый здоровый и храбрый имеет право на первый кусок. Но если кто-то повадится охотиться в одиночку, приносить каждый раз хорошую добычу и лопать ее, не делясь ни с кем - такого умника надо прогнать или пристукнуть.
Средний россиянин не любит, и в обозримом будущем не полюбит либералов не потому, что они что-то "украли" или "родиной торгуют", а потому, что открыто проповедуют принцип: "Какое мне дело до всех до вас, а вам до меня!"
И понимание государства у большинства россиян общинно-племенное.
Было мне лет четырнадцать, когда у родителей собрались гости. Как водится, принялись философствовать под рюмочку.
"Идея-то у нас в Советском Союзе хорошая, - заявил один дяденька. – Только надо найти таких руководителей, которые думали бы не о себе, а о народе".
"А лично вы готовы думать о ком бы то ни было больше, чем о себе?" - спросил я.
Гость буркнул что-то насчет ума не по возрасту и надулся. Родители меня потом, конечно, отругали за непочтительность к старшим.
Идеал среднего россиянина - чтобы им правили строго, но заботливо и справедливо.
Это утопия. Таких правителей нигде не было, нет, а главное, не будет. Любой человек, а посвятивший жизнь борьбе за власть - и подавно, думает о себе. Либо считает себя мессией, а народ - людским материалом, либо попросту и без затей хочет власти, почестей и денег.
Можно обуздать эти устремления путем заключения контракта с четко прописанными взаимными обязательствами и санкциями за их неисполнение: мы вам то, о чем вы мечтаете, а вы обязуетесь делать то-то и не делать того-то. Любить нас необязательно. Это называется демократией и правовым государством.
Но россиянин не хочет торговаться с властью и контролировать ее! Он хочет, чтобы власть была отцом родным!
В глубине души он понимает, что желает невозможного. Отсюда разочарование, разговоры о том, что от нас все равно ничего не зависит, кого ни выбери, все будут жулики, нигде в мире нет никакой демократии – пиар один. Правительство плохое, и оппозиция плохая, потому что не о нас думает, а к власти рвется.
Голосовать сердцем больше не получается, умом - скучно.
Остается не ходить на выборы. Или пойти и проголосовать "против всех". Вот вам смачный кукиш, и катитесь подальше! Наливайте, мужики!
КомментарииОставить комментарий
"Каждый за себя, один Бог за всех" - русская пословица.
))) да ну?
Инне: Вот Вам и "да ну". Именно так. Понимаю, что Вам, вероятно, эта пословица не нравится, но что делать? Русские очень разные, может быть, более разные, чем какой-либо иной народ. Вот еще две пословицы, придуманные однми народом: "Работа дураков любит" и "Как потопаешь, так и полопаешь".
Артем, у Вас с поговорками беда, лучше не начинайте даже ))) Хотя веселите изрядно.
1. "Каждый за себя, один Бог за всех" - это Вы сами ввели ее в разряд русских пословиц? Не все что на русский переведено становится автоматом русской пословицей.
2. "Работа дураков любит" - правильно будет "Дурака работа любит" и смысл ее совсем не в отрицании полезности работы, как Вы наверное хотели показать. Лучше бы привели пример с более известной "Работа не волк, в лес не убежит"
Вы, ей богу, иногда как иностранец с русским языком обходитесь.
Сколько адвокатов у прибалтов...
И фашистами им быть можно,и гробы выкапывать,и памятники сносить.А вот России ничего нельзя,даже реагировать на откровенные провокации.Разве что -каяться и благодарить.
И об извращенных вкусах,т.е поминании добром СССР.Верхушка конечно рада подачкам,а вот люди,к нам приезжающие,другое рассказывают.
Естественно,Вы не поверите.И опросы на этот счет не проводят.Но результаты этого референдума по разному толковать можно.
Вадим, не надоело еще говорить от лица всех россиян? Если вы такой, то это вовсе не значит, что и все россияне такие же. Боже упаси быть таким как вы - нравоучительным и всезнающим демагогом
Совершенно с вами согласен Артем.Всегда с удовоьствием читаю Ваши статьи и коментарии! Спасибо Вам за нелегкий труд по изменению менталитета людей.У демократии к сожалению есть много недостатков,но это лучшее что есть у человечества на даный момент.
Артем, эта "русская" пословица давным давно существует во всех европейских языках. А в русском скорее всего буквальный перевод французского chaqun pour soi et dieu pour tous.
Человечество в своей истории прошло через различные стадии развития включая периоды увлечения алхимией и созданием вечных двигателей (кстати одна из самых гениальных идей, но всего лишь с одной маленькой проблемой – не работает). К счастью этим переболели и больше эти идеи в серьез не воспринимаются, хотя герои все еще есть. В сфере общественного устройств их аналогами являются социальные эксперементы в России начиная с 1917 года. Занятие увлекательное, но бесперспективное – хотя попробуй об’ясни гражданам страны победившего Перпетум-мобилизма.
90 с лишним процентов граждан Латвии проголосовали на референдуме за досрочный роспуск сейма...
-------------
Забавно приводить в пример Латвию, тут 20 лет тех же самых людей выбирают в сейм. Они только иногда меняют названия партий, и народ ведется. Разве что теперь к власти наконец нацики придут, что вы тогда запоете про "осмысленное конструктивное политическое действие"?
Набор штампов (особенно понравился заезженный как 100-летняя проститутка "Идеал среднего россиянина - чтобы им правили строго, но заботливо и справедливо.") с заранее подогнанными рассуждениями 4-й свежести.
И снова вопрошаю: а самому то Вам такое писать не противно? Ну понятно, что работа и кушать хочется, но ведь тошнить то должно.
Инне: Вот еще несколько поговорок: "Бог и деревья в лесу не сравнял", "Своя рубашка ближе к телу" и "Община - делу кончина".
Кондрату: Евгений Евтушенко написал: "Еврейской крови нет в крови моей. Но был всегда я, в злобе заскорузлой, для всех антисемитов как еврей. И потому я - настоящий русский!". Честный русский не может не быть адвокатом прибалтов, потому что мы причинили им очень много зла, и до сих пор не повинились. Что они сами не без греха, верно, на свете вообще нет "белых и пушистых". Но не нам указывать им пальцем. Как справедливо заметил здесь один читатель, если некоторые прибалты участвовали в Холокосте, пусть им предъявляет претензии Израиль.
Василию: Не понял, к какому Вадиму вы обращаетесь. Если Вы имели в виду меня, то я никогда ничего не говорю от имени всех россиян, не имею такой привычки. Я всегда выражаю исключительно собственное мнение. Дурацкое самоуничижение мне чуждо. Это в СССР принято было любое высказывание начинать со слов: "Советские люди осуждают/одобряют...". Как-то даже неприлично считалось заявлять: "Я думаю, что...". Дескать, кто я такой, чтобы свое суждение иметь.
Ирине: Это доказывает, что во всем мире людям приходят в голову одни и те же мысли. Не знаю, кто раньше придумал данную поговорку, но даже если французы - кто-то же в России ее перевел и повторял?
Павлу: "Нацики" в Латвии к власти не придут за отсутствием таковых. Весьма вероятно, что к власти придет так называемая "русская партия". Это свидетельствует о том, что население Латвии понемногу перебаливает детскими болезнями, изживает старые обиды и начинает судить о людях не по этнической принадлежности. Что касается того, что "двадцать лет в сейм выбирали одних и тех же людей", то, во-первых, это не вполне так, а во-вторых, ничего плохого в этом нет. Дело же в том, кого и на сколько выбирать, а в способности граждан сменить правителей в любой момент, если к тем возникнут обоснованные претензии, и в том, чтобы правители это хорошо знали. А в России любой разговор о недостатках и безобразиях заканчивается вздохом: "Все равно выбирать не из кого". Плохо, что вам выбирать не из кого! Протрите глаза, может, кого и найдете. А нет - поставьте самодержавного царя, окончательно снимите с себя всякую ответственность, и успокойтесь.
АндреюAF: Меня тошнит от российской действительности, потому и пишу.
Но не нам указывать им пальцем. Как справедливо заметил здесь один читатель, если некоторые прибалты участвовали в Холокосте, пусть им предъявляет претензии Израиль.-А.К.
Некоторые?Если кто-то кое-где у нас порой...Знакомо.
Значит,надо молча сносить русофобию их политиков,гробокопание,да много чего.Или мы виноваты,что у них за 1000 лет самостоятельных-пару десятков?
(Без Литвы,знаю).
Простите,не согласен.
Кондрату: Да, надо молча сносить. Так, как они 40 лет сносили оккупацию и советский строй. Тем более, что ничего конкретно плохого они нам не делают, просто демонстрируют свое отношение. Ну, так никто не обязан нас любить.
"Как справедливо заметил здесь один читатель, если некоторые прибалты участвовали в Холокосте, пусть им предъявляет претензии Израиль".
Оригинальный подход. Эти евреи были гражданами СССР. Причем здесь Израиль? Странно, но вы почему-то, как и вся "цивилизованная Европа" пытаетесь оправдать прибалтийских эсэсовцев и скромно опускаете глазки, когда вам на это указывают. Вхождение Прибалтики в состав СССР было признано всеми странами и все действия по процедуре вхождения в состав СССР были четко соблюдены. Так что все эти ваши разговоры об оккупации не имеют юридического обоснования. Кстати зели Латвии, Эстонии были куплены Петром 1 у Швеции. Так что право собственности на эти земли принадлежит России. Это их проблема как к нам относится, но если они устраивают сборища эсэсовцев и молодежные тусовки по следам абверовских диверсантов с молчаливого согласия Европы, то тогда не нужно той же Европе лезть к нам по повоу якобы ксенофобии в России.
Петру Карасю: Ах вот, что для вас главное! Чтобы к России не лезли с критикой! И фразу "ксенофобия в России" вы употребляете исключительно в сопровождении слова "якобы". На самом деле, значит, никакой ксенофобии в России нет, мы всех любим, а кого не любим, те исключительно сами виноваты. Чтобы иметь моральное право осуждать прибалтийских эсэсовцев, надо сначала осудить своих энкаведешников, которые были ничем не лучше. Просто нацисты убивали одних, а эти - других. Надо извиниться за захват маленьких беззащитных стран путем закулисного сговора с Гитлером. "Все действия по процедуре вхождения в состав СССР были четко соблюдены". О да, четко соблюдать процедуры в СССР умели! Регулярно проводились выборы, и "нерушимый блок коммунистов и беспартийных" набирал 99,99% голосов. США никогда не признавали аннексии Прибалтики, а что европейцы испугались коммунистов и признали - пусть им будет стыдно. Земли Латвии и Эстонии были не куплены, а завоеваны Петром I, причем завоевание сопровождалось зверствами, массовыми грабежами и изнасилованиями. Одной из жертв, кстати, оказалась будущая жена Петра. Но дело даже не в этом. Аннексия любой территории коммунистическим государством - это не просто обычная аннексия, из которых, во конце концов, состоит вся история. Когда Петр завоевал Прибалтику, в жизни ее населения мало что изменилось. Хоть шведский король, хоть русский царь - разница в нюансах. А коммунисты всю жизнь переворачивали с ног на голову. Жизнь в СССР сама по себе являлась невыносимым страданием для нормальных людей.
Удивительно!
То у Вас"порядок хоть какой лучше беспорядка"-это когда о жандармских функциях США,то ехидно-об умении в СССР соблюдать процедуры.
К слову,в Эстонии как раз чествуют "Ваффен СС".
Вы считаете,критиковать их за это нельзя.
Из вышеизложенного следует вывод,что Вы-пособник фашистов.
Кстати,Буш-старший очень толково ответил на вопрос о т.н."непризнании".
А с этими фашистами и сейчас надо поступить так же,как 65 лет назад.
"Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):
АндреюAF: Меня тошнит от российской действительности, потому и пишу."
Что-то вас избирательно подташнивает как и все ВВС. От этого, панимаешь, тошнит, а вот от такого же или даже хуже, но, панимаешь, "прозападного" (умиляет этот термин) не только не тошнит, а даже наоборот.
"надо молча сносить. Так, как они 40 лет сносили оккупацию и советский строй."
Прошу прощения, но каким боком я или мои предки к оккупации Прибалтики? Может быть потому, что мой прадед воевал против латышских стрелков и погиб в Гражданскую? В этом его вина?
Или в том, что другого в 30-е расстреляли как кулака? (у него аж две коровы было). Он виноват в оккупации?
А может в том, что дед воевал с фашистами и погиб под Москвой зимой 42-го? По Вашему он должен был сдаться в плен и служить "Великому Рейху", как это делали многие прибалты?
Артём, если Ваши предки виновны в оккупации Прибалтики и в установлении в России советского строя, то отвечайте за себя и за них. У меня нет вины перед ними.
Хотя вру. Погибший в Гражданскую руководил обороной Риги в 1914 году. Тогда ведь, по Вашему мнению, Россия тоже оккупировала Прибалтику. Или нет? Просто потому, что до вхождения в Россию там не было государственности.
"Надо извиниться за захват маленьких беззащитных стран путем закулисного сговора с Гитлером."
Т.е. сговора коммунистов с немцами. А Вы не забыли, что эти государства появились на карте именно в результате точно такого же сговора. И тоже самое коммунистов с немцами.
"Земли Латвии и Эстонии были не куплены, а завоеваны Петром I"
Завоёваны у законноизбранных властей Латвии и Эстонии? Или у кого то другого? А может эти земли "ходили по рукам" как жена Петра и потому то их и забирали все кому не лень, т.к. местное население не думало их защищать, а предпочитало жить "под пятой захватчиков"?
АндреюAF: Это дело вкуса. Каждого тошнит от своего. Я в подобных случаях всегда вспоминаю очень смешную французскую повесть 1960-х годов "Папа, мама, служанка и я". Респектабельный профессор сидит у себя в гостиной и читает газету, здесь же его сын-хиппи, от лица которого ведется рассказ. "Вот ведь мерзавцы! - восклицает папа. - Верно! - подхватываю я. - Надо же... - тянет папа, поднимает голову и смотрит на меня. Это впервые за последние пять лет я с ним в чем-то согласился. Но папа, как всегда, ошибается. Мы имели в виду разных мерзавцев, вот и все".
Олегу: "Каким боком я или мои предки к оккупации Прибалтики?". Никаким. А каким боком Вы к событиям, которые происходили там 70 лет назад, или к каким-то демонстрациям, происходящим в другой стране? Оно вас трогает?
dmik: Я думаю так. Если хоть одному человеку, неважно каким способом, удалось вырваться из-под власти коммунистов, это всегда хорошо, а когда коммунистам удается кого-то подгрести под себя, это плохо. А может эти земли "ходили по рукам" как жена Петра и потому то их и забирали все кому не лень, т.к. местное население не думало их защищать, а предпочитало жить "под пятой захватчиков?". Видите ли, люди бывают разные, в зависимости от способностей и характера. Есть сильные натуры, яркие характеры, великие и в добре, и во зле. А есть скромные обыватели, которые ничего выдающегося не совершают, ни на что выдающееся не претендуют, никому, кроме близких, от них ни холодно, ни жарко. Честно трудятся, кормя себя и свои семьи, по мере сил пытаются украсить свой быт, воспитывают детей, в праздники умеренно выпивают. Эти скромные люди тоже заслуживают уважения, на них во многом мир держится. То же самое и с народами. Есть великие исторические нации, а есть такие, кто не создал великой государственности и великой культуры, но жил мирно, цивилизованно и достойно, скажем, швейцарцы или финны. Согласитесь, латам и эстам трудновато было в Средние века создать государственность, имея таких соседей, как Швеция, Ливонский орден, Московия и Речь Посполита. Опять же, бывают маленькие народы, которые, благодаря воинственному духу, создают крупные проблемы большим, как шотландцы или чеченцы. А есть люди мирные и покладистые, которые к любой власти относятся по принципу: "Дует ветер - подними воротник". Я не вижу в этом ничего, достойного презрения, и не считаю, что таких людей надо угнетать до бесконечности.
Кондрату: Отчего же, можно критиковать. Говорить вообще все можно. На мой взгляд, неправильно зацикливаться на одной, далеко не самой важной грани реальности. В современных Латвии и Эстонии есть много чего, помимо "маршей легионеров", и много чему нам есть у них поучиться. А вот "поступить с ними, как 65 лет назад" у Вас руки коротки, и я признаться, этому безмерно рад.
"Оно вас трогает?"
Ещё как трогает! Или Вы пропустили, что мой дед погиб на войне с этими нацистами?!
Прошу прощения, но сообщение 08:04 AM 04 авг 2011, Anonymous моё. Просто забыл заполнить поле "Имя" и "Эл. почта". Посему отвечу.
"Если хоть одному человеку, неважно каким способом, удалось вырваться из-под власти коммунистов, это всегда хорошо,..."
Даже если они перешли под власть нацистов? Вы меня всё больше удивляете такой любовью к этому строю.
"Согласитесь, латам и эстам трудновато было в Средние века создать государственность,.."
Не соглашусь. Латвийские города были построены немцами, а эстонские новгородцами (Колывань(ныне Таллинн), Юрьев (ныне Тарту)). Литовцы же смогли создать своё государство и весьма могущественное. Что касаемо Эстонии, то по большому счёту эти земли были оккупированы Данией, а позже Швецией у Новгородской республики (позже России). Так как же можно было в 20-м веке оккупировать то, что у тебя же забрали в 12 веке??
Это всё равно, что заявлять, что Израиль оккупирует земли Римской империи. И уж совсем смешно приводить в пример непризнание США вхождения Прибалтики в СССР и называть это оккупацией, если вспомнить, как образовались сами США.
"Швеция, Ливонский орден, Московия и Речь Посполита"
Швеция - 900 год основания
Ливонский орден - 1237-1561 год.
Московия (а правильнее по отношению к прибалтийскому региону Новгородская республика) - 862 год.
Речь Посполита - 1569 год
Кто хотел, тот и объединился, и выжил. И за 1000 лет "оккупации" ни эсты, ни латы не потеряли свой язык и свою культуру. Очень напоминает анекдот : "проклятые русские оккупанты захватывали кишлаки, аулы и стойбища, а оставили после себя города, библиотеки, университеты и театры". Впрочем это подходит и к английским, и французским, и испанским оккупантам.
"и не считаю, что таких людей надо угнетать до бесконечности."
С Вами не согласны многие страны Евросоюза, включая Британию. Они то считают, что абхазов можно угнетать ради территориальной целостности Грузии, индейцев ради целостности США. Я же тоже считаю, что каждая группа людей вправе сама решать свою судьбу, но в рамках закона.
"В современных Латвии и Эстонии есть много чего, помимо "маршей легионеров", и много чему нам есть у них поучиться."
Например тому, как развалить экономику. Но наши это делают не хуже, хотя и не столь успешно. 10-20% населения ещё не уехало из страны на заработки, а значит будем учиться!
Тем, кто пеняет прибалтам на "русофобию":
не перечислите минимум 10 причин, за что они должны нас любить?
Они обижают русских?
А вот, Израиль разрешает двойное гражданство, и время от времени российские граждане оказываются под обстрелами Хезболлы. Тоже русских людей обижают.
А от того, что где-то вдали от вашего дома, будут "чествовать бывших эсесовцев", станет ли в подъезде вашего дома грязнее или чище, холоднее или теплее?
Да, и они чествуют своих людей, которые сражались против захватчиков, неважно каких, они же не чествуют солдат вермахта?
Олегу: Если перешли под власть нацистов, то хрен редьки не слаще, а если под любую другую - то безусловно, лучше. Не любить коммунизм - не значит любить нацизм, не надо, как говаривал Горбачев, "тут нам подбрасывать" и приписывать мне симпатии к нацизму. Вот Вашей логики я не понимаю. Если латыши и эстонцы не создали государственности тысячу лет назад, значит, им и сейчас ее не надо? Индейцев в США уже больше ста лет никто не угнетает. С Абхазией вопрос неоднозначный. Я много раз писал: если бы в это дело не влезла имперская Россия, я, скорее всего, в споре с Грузией был бы на стороне абхазов.
Олегу: Например, тому, как строить реальную работающую демократию. Уровень жизни у них повыше, чем в России, при отсутствии полезных ископаемых. То, что много людей уехало на заработки, ни о чем не говорит. Во-первых, у них открытые границы с Западной Европой, так что уехать легко. Понятно, что даже при самом блестящем развитии латвийской экономики в Германии еще долго будет лучше. Во-вторых, мобильность и динамизм - показатель качества населения. Россиянин в депрессивном моногороде, где заведомо нет никакого будущего, даже не пытается никуда уехать, а сидит на продавленном диване, пьет водку, на которую деньги всегда находятся, и проклинает Чубайса. И что хорошего?
"Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):
АндреюAF: Это дело вкуса. Каждого тошнит от своего."
Только некоторых от конкретной вещи или вещей, а других от того от чего сказали нужным что бы тошнило и обязательно сегодня и еще 2-3 дня, а потом начнет тошнить от другого (сегодня от него пока наоборот умиление и радость).
АндреюAF: Подозрения, будто я пишу под чью-то диктовку, настолько пошлы и глупы, что я не желаю их комментировать. А тошнит меня от вполне конкретных вещей. Например, когда заранее известно, кто будет следующим президентом моей страны, и от моего выбора ничего не зависит. Или когда этот важнейший вопрос решают меж собой два человека, морочат нам голову, отпускают шуточки, а от меня опять же ничего не зависит, вот что они скажут, то и будет.
Олегу: Кстати, а почему Вы полагаете, что только с Вашими чувствами следует считаться? Ваш дед погиб на войне с нацистами, а у какого-нибудь латыша или эстонца дед погиб в ГУЛАГе, и он тоже ничего забывать и прощать не собирается. И имеет на это ровно такое же право, между прочим.
"Олегу: Кстати, а почему Вы полагаете, что только с Вашими чувствами следует считаться? Ваш дед погиб на войне с нацистами, а у какого-нибудь латыша или эстонца дед погиб в ГУЛАГе, и он тоже ничего забывать и прощать не собирается."
Присоединяюсь. А на кого больше обижаться Марту Лаару, ?
Олегу: Кстати, а почему Вы полагаете, что только с Вашими чувствами следует считаться? Ваш дед погиб на войне с нацистами, а у какого-нибудь латыша или эстонца дед погиб в ГУЛАГе, и он тоже ничего забывать и прощать не собирается. И имеет на это ровно такое же право, между прочим.-А.К.
Олег,Вы видите,что у А.К. наши предки,погибшие в борьбе с нацизмом,и нацисты,погибшие или чествуемые сегодня,идут по одной цене(простите за цинизм).Спор здесь переходит грань морали,допустимой для человека,неприемлющего нацизм.
Отправлю выдержки на сайт"Немецкой волны",интересно их мнение.
Здесь же все ясно.
"Если перешли под власть нацистов, то хрен редьки не слаще, а если под любую другую - то безусловно, лучше."
Например под власть красных кхмеров или Талибана. Артём, понятно же, что демократическая власть лучше, но, если Вы не забыли, в Латвии была фактически диктатура. И именно поэтому то не было протестов.
"Если латыши и эстонцы не создали государственности тысячу лет назад, значит, им и сейчас ее не надо?"
Надо. Только если это их собственное решение, а не решение Генштаба Германии, как это было в 1918 году. И ещё обязательное условие - выполнение законов.
"если бы в это дело не влезла имперская Россия"
Я знаю, что Вы истинный демократ с двойными стандартами.
"тому, как строить реальную работающую демократию."
бы предпочёл опыт Британии или послевоенной Германии. Вы же предлагаете тренировать тяжеловеса на примере "веса пера". Что хорошо и подходит для страны с населением равным одному из округов Москвы, не всегда подходит для России.
"Уровень жизни у них повыше, чем в России, при отсутствии полезных ископаемых."
Я Вас наверное очень удивлю, но и в советские времена у них этот уровень был выше. Республики Прибалтики занимали три первых места. Грузия четвёртое. РСФСР пятое. И немного тяжело сравнивать уровень стран, нахватавших долгов на десятки лет вперёд, со страной вкладывающей деньги в другие экономики. С удовольствием проведу с Вами спор по экономическому развитию стран Балтии и России. Только напомню, про то, что существенный процент ВВП у Эстонии и Латвии был от транзита именно полезных ископаемых.
"у них открытые границы с Западной Европой, так что уехать легко"
У нас открытые границы с Израилем, но никто таки не едет, а некоторые возвращаются. да и не уверен я, что открой завтра Европа границы и 10-15 млн. россиян тут же рванёт на заработки туда. А Вы как считаете?
"мобильность и динамизм - показатель качества населения."
Это камешек в огород французов, британцев и немцев? Уважаемый Артём, я считаю, что люди едут при условии, что своё государство не даёт им возможности развиваться и достигать успехов в жизни. Отсюда и миграция из Англии и тем более оккупированной Ирландии в 19-м веке. Отсюда и миграция из коммунистических стран во второй половине 20-го века. Отсюда же и миграция из Африки и Азии в Европу сейчас. Видимо государства Прибалтики столь же демократичны и развиты как Сомали или Афганистан?
"и он тоже ничего забывать и прощать не собирается. "
И я его поддержу и пойму, хотя моя бабушка и выжила, отсидев 10 лет. Но я при этом понимаю, что виноваты не все советские граждане, а лишь те, кто поддерживал этот строй и эти порядки. И те, кто сейчас их пытается оправдать, а тем более восстановить. Но при этом я с той же ненавистью отношусь к тем, кто пытается оправдать нацизм.
И, с Вашего, сударь, позволения, немного цифр.
Кто и как прошёл кризис:
GDP - real growth rate
Латвия -18% (2009 est.)
Литва -14.7% (2009 est.)
Эстония -13.9% (2009 est.)
Россия -7.8% (2009 est.)
И что имеет после оного:
GDP и Debt - external (Reserves of foreign exchange and gold)
Эстония $19.78 billion и $25.13 billion (резервы $3.641 billion)
Латвия $24.05 billion и $37.28 billion (резервы $7.17 billion)
Литва $36.36 billion и $27.6 billion (резервы $6.418 billion)
Россия $1.465 trillion и $480.2 billion (резервы $483.1 billion)
Я думаю, что не надо быть лауреатом нобелевской премии по экономике, что бы понять эти цифры. "Сказка" была построена на кредитах, а не на собственном демократическом развитии. И как Вы видите, на весьма больших заимствованиях. Да и тяжело объяснить столь огромное падение ВВП у стран Балтии чем то другим, т.к. они не являются не поставщиками нефти, ни экономическими центрами. Основа падения - прекращение иностранных вливаний в экономику этих государств. Что будет когда придётся отдавать кредиты лучше и не задумываться.
И что бы быть объективным давайте посмотрим GDP - per capita (PPP). (Простите, что нет у ЦРУ чистого)
Эстония $19,100
Литва $16,000
Россия $15,900
Латвия $14,700
Артём, при всём понимании того, что это страны с демократией, вынужден напомнить, что наиболее развитая демократия в странах с ВВП/чел от 30 тысяч долл. Туземцы в Папуа-Новой Гвинее тоже выбирают лидеров племён демократическими процедурами, но оно нам надо? Неужели же нам не достаточно опыта "скачковой демократизации" соседних государств типа Украина и Грузия? ($6,700 и $4,900 соответственно). Вы действительно хотите иметь бОльушю независимость СМИ при нищем населении?
Давайте всё делать step by step. Один раз мы уже попытались совершить "прыжок" в 17-м году. Тем более, учитывая Ваше правильное замечание про российский менталитет.
Кондрату: А что, в ГУЛАГе гибли только нацисты? Я с одинаковым отвращением отношусь к нацизму и к коммунизму в его ленинско-сталинском варианте. Те и другие уничтожали людей миллионами во имя бредовых идей, только одни убивали по национальному признаку, а другие по социальному. Да, существует мнение, в том числе на Западе, что Гитлер - абсолютное зло, а Сталин - вроде еще куда ни шло, но я так не думаю. Чтобы бескомпромиссно осуждать нацизм, надо столь же бескомпромиссно и последовательно осудить злодеяния советского режима, а кто пытается их оправдывать, не должен удивляться и возмущаться "маршам легионеров".
Олегу: ТО есть, Вы считаете, что латыши и эстонцы в 1918 году независимости не хотели, а ее им навязал германский генштаб? В приницпе, есть и такое мнение, что только та страна имеет право на независимость, которая способна защитить ее с оружием в руках. Но это логика уголовников: не можешь за себя постоять - значит, твое место возле параши. Я также не согласен с отношением к демократии и свободе как некой роскоши, которую могут позволить себе исключительно богатые нации, которые уже просто не знают, чем еще себя потешить. А для развития экономики демократия, значит, вредна. Если в России вернуть губернаторские выборы, или позволить нескольким десяткам поклонников Эдуарда Лимонова пройти по улицем там, где они хотят - от этого уровень жизни упадет? Что касается уровня эмиграции - это вопрос очень спорный. Читаю форумы и блоги - кругом одно: "Надо валить!". Да только не привечают нас особо нигде, в том числе и в Израиле. А 20% уехавших на заработки латышей - это какая-то странная и, на мой взгляд, неправдоподобная цифра. Что у них - города опустели? Опять же надо различать тех, кто выезжает на заработки и возвращается, и тех, кто решил жизнь строить в другой стране.
Да, существует мнение, в том числе на Западе, что Гитлер - абсолютное зло, а Сталин - вроде еще куда ни шло, но я так не думаю. -А.К.
Вы-далеко не вся Европа,а часть,причем привнесенная и исчезающе малая.
Чему я,выражаясь Вашим языком,несказанно рад.
"Вы считаете, что латыши и эстонцы в 1918 году независимости не хотели, а ее им навязал германский генштаб?"
Хотели. Например латышские стрелки недвусмысленно выразили своё желание.
Вы помните тост из фильма "Кавказская пленница"? "Имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но... не имею желания. Так выпьем за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями". Часть прибалтов может быть и имела желание, но ещё бОльшее желание, а главное возможности, создать "санитарную зону" имел именно германский Генштаб. И, ещё раз напомню, вспомните к чему привела "независимость". К диктатуре. Люди получили в руки игрушку, а как ей пользоваться не знали.
"Я также не согласен с отношением к демократии и свободе как некой роскоши, которую могут позволить себе исключительно богатые нации"
Это Ваше право. Но Вы же разумный человек и я не хочу ставить под сомнение Ваши аналитические способности. Катар, Люксембург, Норвегия Сингапур, Бруней, Канада, США, Швейцария ...
Вы же сами отлично понимаете "кто лишний" и "почему?" в этом списке.
С другой стороны списка Эритрея, Афганистан, Конго и т.п.
Вы можете не верить мне и иметь своё мнение, но поверьте цифрам. От них просто так не отмахнуться.
"А для развития экономики демократия, значит, вредна."
Конечно же нет! В Канаде отлично сосуществуют и демократия, и развитие экономики. Но нужен определённый "стартовый капитал". Вспомните знаменитое "Нам нечего терять...". И это было правильно сказано, т.к. в стране, жителям которой есть что терять, идеи большевиков не пройдут.
"Читаю форумы и блоги - кругом одно: "Надо валить!""
Опять вернусь к тосту. Желаемое должно совпадать с возможным.
"А 20% уехавших на заработки латышей - это какая-то странная "
"Предварительные данные переписи населения показали, что население Латвии сократилось примерно до 1,9 млн человек. Межс предполагает, что из страны могли выехать около 300 тыс. жителей." ((с)пёрто с Делфиюлв)
"Эмиграция из Латвии в 2010 году на 44,9% выше, чем в 2009 году, и это самый высокий показатель за десять лет, сообщили сегодня, 20 апреля, корреспонденту ИА REGNUM в Центральном статуправлении (ЦСУ) Латвии."
((с)пёрто с REGNUM)
ыл программа на Евроньюс про трудовых мигрантов из Прибалтики. И там были показаны небольшие городки с фактически пенсионным населением, т.к. трудоспособные уехали на заработки.
"надо различать тех, кто выезжает на заработки и возвращается, и тех, кто решил жизнь строить в другой стране."
Конечно же я это различаю. Но...
Если Вы или я едем в Европу, то потому что мы работаем у себя дома и достаточно зарабатываем. Если едет трудовой мигрант, то это вынужденная мера, т.к. дома у него нет хорошей работы. Но от того, что он вернётся через полгода или год ничего не изменится. Хотя я не прав. При этом изменится его сознание и в следующий раз он подумает "А стоит ли возвращаться?".
Если Вы или я едем, то наши дети понимают то, что надо учиться и работать, что бы иметь возможность ездить по миру. А какой вывод делают дети трудовых мигрантов? Именно тот, который Вы привели выше - "Надо валить". Самое страшное, что в погоне за членством в ЕС, многие тогда об этом не задумывались, прибалты разрушили свою экономическую систему, но не смогли создать западноевропейскую.
АК: "Опять же надо различать тех, кто выезжает на заработки и возвращается, и тех, кто решил жизнь строить в другой стране."
Видел я прибалтов за границей. Почему-то встречались только рижане. Наверное, не я "не там" был. Разговаривали "за жизнь". Все говорят одно - в Риге нормальную зарплату не получить, а уехать так просто, надо только язык немного подучить. Вот и едут в Великобританию, Италию... К чему бы это?
И вообще, какая разница, собираешься ты вернуться или нет? Важно, что сейчас этот человек приносит пользу совсем в другой стране, поскольку родная делает все, чтобы ты оттуда уехал. И уезжают именно те, кто хочет жить "нормально" и сделает все, чтобы этого добиться. А не те, кто "за 140 рублей будут работать и в 40 лет."
20% - вполне возможная цифра с учетом официальных данных о том, что в год из Латвии уезжает 1.5%. Из Литвы еще больше - 2.2% в год.
АК: "А для развития экономики демократия, значит, вредна."
Скорее, экономика и демократия - вещи независимые. Пример Китая или Турции показывает, что и без демократии можно прекрасно развивать экономику. А пример России показывает, что и при демократии можно извести передовое производство и обойтись только продажей ресурсов.
Не прокомментируете тот факт, что Россия - единственная сырьевая страна, у которой валюта начала падать на фоне американских проблем?
1. Я думаю, что жизнь справедлива. Прибалты в Гражданскую войну пошли на соглашение с большевиками. Латышские полки были ударной силой революции, Эстония предала войска Юденича, а потом и эстонцы позабавились над русскими беженцами. Так что было бы не справедливо, если бы прибалты не ощутили прелесть большевизма.
2. Может, хватит говорить об оккупации? Документы о приглашении частей Красной Армии на территорию Литвы, Латвии и Эстонии руководители этих стран подписывали не в застенках Лубянки. Могли бы не соглашаться. Как финны. Да, финны немножко повоевали, но Финляндия свою независимость не потеряла. Я забыл, кто достоин счастья и свободы?? Может, ненависть к России у прибалтов кроется в комплексе не сделанного вовремя шага? А сейчас, под прикрытием войск НАТО, можно кричать, что Эстония готова развязать партизанскую войну против русских танков. Действительно, много в мире практически здоровых людей. Может, хватит уже вспоминать события, которые были 70 лет назад, а вспомнить то, что в 91-м Россия спокойно признала их независимость без выстрелов.
3. Я согласен с Вами, что марши ветеранов легионов СС не наше дело. Каждая страна должна иметь своих героев и мучеников. Можно на эти роли назначить петерсов, лацисов и прочих берзинши. Но как-то не комильфо. А эсэсовцы как раз.
АК: "Чтобы бескомпромиссно осуждать нацизм, надо столь же бескомпромиссно и последовательно осудить злодеяния советского режима, а кто пытается их оправдывать, не должен удивляться и возмущаться "маршам легионеров"."
Я опять скажу, что Вы постоянно ломитесь в открытую дверь. Зачем Вы в очередной раз призваете к осуждению действия, уже давным-давно осужденные в том же СССР?
Вы не подскажете, когда в России был проведен последний парад ветеранов НКВД? И я не помню, чтобы в России было восхищаться их деятельностью в 20-40-е. А шествия "легионеров" проводятся с завидной периодичностью, да еще с участием официальных лиц.
Именно это меня и возмущает в "маршах легионеров" - сталинизм уже давным-давно осужден, в том числе, и на официальном российском уровне, а шествия ветеранов СС остаются без внимания в Европе, вроде бы, обязанной это прекратить. Насколько я помню, СС официально признана преступной организацией.
К какому покаянию Вы вообще призываете? Покаяться за расстрел Николая II?
Так ни одна революция не оставляла в живых бывшего правителя. Достаточно вспомнить судьбу Карла I и Кромвеля, результаты французской революции, обращение с бывшими царьками и президентами, не успевшими вовремя сбежать за границу в XX веке. За гражданскую войну? Вспомните ту же Францию, залитую кровью, которую остановил только Наполеон, направив "революционный пыл" за границу...
Вы же сами как-то мне доказывали, что Сванидзе, осуждая Сталина, не должен осуждать действия своего дедушки-сталиниста, проводившего ту же самую репрессивную политику, поскольку-де это не по-родственному. Почему я, чьи предки просто работали, строили электростанции, служили в армии, когда надо воевали за страну, должен за что-то там каяться?
Кондрату: Разумеется, я - не вся Европа и не вся Россия, точно так же, как и Вы. Вообще же, мыслящему человеку пристало не подлаживаться к чьим-либо мнениям, а иметь свои.
Олегу: "И, еще раз напомню, вспомните к чему привела "независимость". К диктатуре". Российская государственность насчитывает 1150 лет, и почти все это время Россия прожила либо при самодержавии, либо при диктатуре. Но Вы же не предлагаете лишить ее независимости на том основании, что она плохо ею распоряжается? Жители стран Балтии вовсе не обязаны доказывать Вам свое право на независимость, какие-то экзамены сдавать. "Часть прибалтов может быть и имела желание, но ещё бОльшее желание, а главное возможности, создать "санитарную зону" имел именно германский Генштаб". К сожалению, мир очень долго был устроен так, что все в нем решала сила, а с правами и желаниями маленьких и слабых никто не считался. Так надо с этим кончать! Это нравы тюремной камеры: место слабого - возле параши. Что касается соотношения между демократией и экономикой, это вопрос действительно непростой. Для экономики национальный характер важнее общественного строя. Вот, скажем, китайцы от природы невероятно трудолюбивы - и экономика прет, как ракета, хоть при демократии, как на Тайване, хоть в ее отсутствие, как в материковом Китае. А в Латинской Америке ни с демократией, ни без нее особых успехов нет. Если по-настоящему вкладывать душу только в карнавалы и в футбол, откуда богатство возьмется? Брошенный камень всегда летит вниз, а не вверх. Вот такой железной, непреложной зависимости между демократией и экономическим ростом действительно нет. Но в общем и целом, мировой опыт все же показывает, что демократия помогает, а не мешает. Есть страны демократические и при этом бедные, но нет ни одной богатой страны без демократии, за исключением Китая. Нефтяные монархии Ближнего Востока не в счет. Они фактически в казино выиграли.
АК: "Земли Латвии и Эстонии были не куплены, а завоеваны Петром I" И завоеваны и куплены. Из текста Ништадского мирного договора: «е.ц.в. обязан быть и обещает е.к.в. сумму двух миллионов ефимков исправно без вычета и конечно от е.к.в. с надлежащими полномочными и расписками снабденным уполномоченным заплатить и отдать указать на такие сроки и такой монетой, как о том в сепаратном артикуле, который такой же силы и действа есть, яко бы он от слова до слова здесь внесен был, постановлено и договорено». 2. Артем, Вы недавно снова писали, что свобода владения оружием поможет от нападения всяких нехороших. Насколько помню Норвегия вроде бы страна со свободой владения оружием. Это помогло тем убитым острове 75ти? 3. АК: «Община в Западной Европе "разложилась" еще в раннем Средневековье, а в России дожила в неизменном виде до начала XX века. Герцен и народники видели в этом большой плюс, но это дело вкуса». Японцы, корейцы, китайцы - большие коллективисты и развиваются. Евреям их общинность веками помогала. Кавказцам опять же. Чего ж общинность для русских так по-Вашему плоха? Или для Вас все что русское по определению – плохо. Мне повезло в глуши застать последних носителей той старой русской общинности, в начале 70-х. У них была взаимовыручка и сопричастносность к судьбе земляка. Чего сейчас нет. Увы.
Андрею: А что тут комментировать? Любые экономические проблемы в США или в Европе ведут к снижению мирового спроса на энергоносители, а поскольку Россия живет, в основном, за счет экспорта последних, то и валюта падает. "Пример России показывает, что и при демократии можно извести передовое производство и обойтись только продажей ресурсов". Пример неподходящий, потому что демократии в России нет, и никогда не было. В 1990-х годах была незавершенная попытка построить демократию, а затем произошло ее сознательное и планомерное уничтожение. Лично я убежден, что, если бы последние 10 лет мы продолжали развивать и совершенствовать демократию, то и в экономике ситуация была бы лучше. Что касается Латвии - невозможно, даже при самой гениальной политике, за короткий срок обеспечить уровень жизни и зарплаты, как в богатых странах, которые шли к этому многие десятки лет. Как говорится, хоть лоб разбей! Если смотреть на вещи не с позиций государства, а с точки зрения интересов личности, то хорошо, что люди свободны распоряжаться собой и искать, где лучше. А Латвия как-нибудь не пропадет. Не пропали же Германия и Италия, хотя в XIX веке оттуда уехали в Америку миллионы.
"Видел я прибалтов за границей. Почему-то встречались только рижане. Наверное, не я "не там" был. Разговаривали "за жизнь". Все говорят одно - в Риге нормальную зарплату не получить, а уехать так просто, надо только язык немного подучить. Вот и едут в Великобританию, Италию... К чему бы это?"
А почему в Россию не едут?
Сержу: Летом 1919 года Маннергейм предлагал Колчаку направить в помощь Юденичу финский корпус в обмен на признание будущим российским правительством независимости Финляндии. Колчак отказался. Деникину пришлось воевать на два фронта: с красными и с Петлюрой. Одна из главных ошибок русских белых состояла в том, что они упорно держались за принцип "единая и неделимая". И союзники бы у них появились, и Запад помогал бы им совсем по-другому. Перед ними во весь рост стоял "русский вопрос", русский народ надо было любой ценой спасать от большевиков! Не до жиру! А они не сумели отличить главное от второстепенного. "Может, ненависть к России у прибалтов кроется в комплексе не сделанного вовремя шага?". Весьма любопытная мысль. Очень даже может быть. Конечно, справедливости ради нужно сказать, что руководители Литвы, Латвии и Эстонии подписывали все, что от них требовали, не прямо в подвалах Лубянки, но те подвалы дышали им в затылок. Вы не интересовались, что с ними со всеми случилось? Из тех, кто не успел убежать, выжил один министр иностранных дел Литвы Урбшис, отсидевший во Владимирской тюрьме 20 лет. Также следует упомянуть, что финнам помогала природа: густые леса, болота, только сверху покрытые ледяной коркой, гранитные валуны, на которых танки рвали гусеницы, полуметровый снег. А в условиях Прибалтики, да еще летом, с превосходящим неприятелем много не навоюешь. Но главное даже не это. Нации, как и люди, имеют разный характер. В свое время мне довелось прожить год в бывшей Югославии. У сербов было два знаменитых правителя: царь Стефан, при котором страна достигла наивысшего расцвета, расширяла свои пределы, побеждала византийцев и болгар, и царь Лазарь, проигравший туркам битву на Косовом поле, после чего Сербия на 500 лет потеряла независимость. Обычай турок к тому времени был хорошо известен: тем, кто подчинялся без боя, они устанавливали относительно мягкий режим, а с теми, кто сражался, потом, как говорится, разбирались по полной. Лазарь устремился в битву при совершенно безнадежном соотношении сил, погубил войско, погиб сам, подвел свой народ под репрессии. Тем не менее, сербы любят и прославляют Лазаря намного больше, чем Стефана! Куда ни глянь - памятник Лазарю, гостиница "Царь Лазарь", водка "Царь Лазарь". Я спросил: за что вы чтите человека, который привел вас к национальной катастрофе? Они ответили: по-нашему, не стыдно проиграть, если противник сильнее, стыдно уклониться от драки! Кстати, политика Сербии в 1990-х годах целиком укладывалась в данную формулу, но это уже другая история. Вот так. А, скажем, чехи, тоже славяне и сравнительно близкие соседи - совсем другие. Когда перед ними стена, они не будут биться об нее головами. Они особо не сопротивлялись не немецкой, ни советской оккупации. Да, об их поведении героических былин не сложат, зато люди живы, города целы и, в конце концов, все для них закончилось хорошо. При этом люди, способные гнуться, обычно злопамятны. Оно и понятно: память об унижении обжигает, как огнем. Вообще же, заставлять людей унижаться, ставить их перед страшным выбором, а потом издеваться над тем, что они не повели себя героически - низко. Во время массовой казни на Красной площади в мае 1572 года к плахе подвели отца и сына Басмановых. Иван Грозный сказал сыну: отруби голову отцу, подарю жизнь. Тот отрубил. Иван велел его вместо обезглавливания посадить на кол, и долго покачивал головой: надо же, какие мерзавцы! Правильно все-таки я их казню! Или вспомните эпизод из французского фильма "Игрушка", когда всемогущий магнат приказал полностью зависимому от него сотруднику снять штаны и пройтись в таком виде по офису, а потом сокрушался, как низко может пасть человек.
Андрею: Я, в данном случае, обращался не к России, а к ее отдельным гражданам, оправдывающим советский режим, в том числе, в своих постах. Хотя и позиция государства двойственна. С одной стороны, Медведев и Путин публично осудили сталинщину. С другой стороны, в столице государства, при попустительстве верховной власти, на станции метро "Курская-радиальная" восстановили надпись: "Нас вырастил Сталин на верность народу". Каждый раз плююсь и отворачиваюсь. Если бы она так и существовала в неизменном виде, еще был бы вопрос, надо ли сбивать, но специально восстанавливать?! При Хрущеве убрали, при Брежневе не вернули, а сейчас, значит, самое оно? При этом осуждается исключительно внутренняя политика Сталина, но не внешняя. По поводу пакта Молотова-Риббентропа, агрессии против Польши и Финляндии, силового захвата стран Балтии на официальном уровне не прозвучало не только извинений, но и какого-либо осуждения или сожаления. А вообще, историю, конечно, надо знать и помнить, но без лишней заядлости. Ну что Вам так дались эти "марши легионеров"? Легионеры давно в могиле, тем, кто еще остался, под 90, "маршируют" люди, которые в войне не участвовали. Ну, выражают взгляды, которые нам не нравятся. Но ведь не бьют никого, не громят, не нарушают ничьих прав? Других в свои ряды силком не тащат? Мне вот, например, категорически не нравится, что Зюганов со товарищи регулярно приносят цветы к мавзолею Ленина, который уничтожил людей не меньше, чем все эсэсовцы, вместе взятые. Так что мне теперь из-за этого - головой об асфальт биться? Мало ли чего было в прошлом! Они вступали в немецкие легионы, мы их депортировали в Сибирь десятками тысяч, а оставшихся загоняли в колхозы, абсолютно чуждые их менталитету. Все были хороши, главное - впредь так не делать. А сейчас надо покупать латвийские шпроты и дачи в Юрмале. История историей, а дело делом.
ПДП: Скажите любому историку, что Петр I "купил" Прибалтику и устье Невы у Швеции - тот расхохочется Вам в лицо! Если бы было так легко прикупить у шведов землицы, не потребовалась бы Полтавская битва. Вообще же, Вы, как всегда, цепляетесь к малозначительному факту и принимаетесь его мусолить, пытаясь увести разговор от главного. Мы обсуждали тему независимости современных Эстонии и Латвии. Какая, в конце концов, разница: купил их Петр в XVIII веке у Швеции, или силой отобрал? В любом случае, мнения их жителей не спрашивал. Триста лет назад так было принято, а теперь - нет! Вы бы еще вспомнили доисторические времена, когда дикари занимались каннибализмом! Сейчас все цивилизованные люди полагают, что распоряжаться территориями вопреки воле живущих на них людей - преступление. Отсылки к реалиям многовековой давности смехотворны и никакой силы не имеют. Следуя этой логике, следовало бы Соединенные Штаты вернуть в британское подданство.
ПДП: Мне не нравится ничто русское? Ничего подобного! Мне очень нравятся Новгородская и Псковская республики и западные русские, жившие по Литовским статутам и полоцкому праву. Мне нравится Филипп Колычев, а не Малюта Скуратов, Сперанский, а не Аракчеев, Милюков, а не Победоносцев, князь Андрей Владимирский, возглавивший восстание против Золотой Орды, а не его брат Александр Невский, который вместе с Ордой подавил восстание и заодно поснимал в русских городах вечевые колокола. Мне нравятся крестьяне, которые бежали от царя, помещика и общины в вольные леса и степи. Намного более лестно иметь в роду такого мужика, чем дворянина из тех, что сами себя именовали в челобитных "худыми смиренными холопями". Нравятся старообрядцы, готовые пойти на самосожжение, но не позволить никому указывать, как им верить и креститься. Конечно, они были дремучие ретрограды и, с нашей современной точки зрения, шли на принцип из-за ерунды, но каковы свободолюбие и сила духа! Я не знаю, кем были в действительности мои далекие предки, но считаю себя потомком вот этих русских! В истории любого народа было много всего, и каждый сам выбирает, что в историческом наследии признать своим, а от чего отказаться. Я, к примеру, не понимаю англичан, рисующих на вывесках пабов короля Генриха VIII. Один из самых несимпатичных персонажей их прошлого, нашли, кого прославлять! Терпеть не могу общину, хоть русскую, хоть китайскую. А что в ней хорошего? Размывание личной ответственности, готовность жить не собственным умом, а мнениями "опчества", легко принимать чужую власть над собой, позволять другим лезть в свои дела, и самому при случае вымазать чьи-то ворота дегтем, уравнительное понимание справедливости. Хотите знать, что такое община? Профессор Андрей Буровский в своей последней книге описал реальный случай, имевший место в наши дни в одной из запойных деревень северо-запада России. Парень вернулся из армии, вместо того, чтобы запить, "как все", взял на откорм бычков и стал вкалывать, как проклятый. У него была девушка, с которой он дружил еще со школы, но он сказал ей, что не будет, "как все", жить в развалюхе с уборной во дворе, а женится на ней, когда встанет на ноги и построит хороший дом. Собственно, эта мечта им и двигала. Односельчане начали его высмеивать и прозвали "артистом". Когда бычки первый раз принесли хорошие деньги, сарказм мгновенно перерос в тяжелую ненависть. Сначала невеста сказала, что не может выйти за человека, которого вся деревня терпеть не может, потом сожгли коровник. Парень взял, и повесился. Так вот Буровский, и вместе с ним я, горько жалеем, что сломался "артист", не хватило воли уехать в Петербург, через несколько лет вернуться в черном джипе и купить на корню эту поганую дыру, а если бы общинники опять стали "возникать" - чтобы явились крепкие ребята и настучали им по головам. Быдло другого языка не понимает! Теперь насчет приведенных Вами "национальных" примеров. Мнение о коллективизме евреев, на мой взгляд, сильно преувеличено. Когда их прессуют, они, конечно, держатся друг за друга, чтобы выжить, но, как только пресс исчезает, так сразу где два еврея, там три разных мнения. Про "общинность" народов Кавказа говорить не хочется. Ужасно неполиторректно писать такое, но их общинность годится, в основном, для криминала и коррупции. Ни в чем другом они как-то не преуспели. Вот японцы - случай интересный. В 1960-х годах их экономика перла вверх так, что политологи и футурологи заговорили о скором пришествии "японского века". А потом Япония как-то тихо сдулась и последние 20 лет стагнирует. Я вижу причину именно в общинности, которую они так до конца и не изжили, сколько ни воспитывали их американцы. Западная корпоративная культура нацелена на то, чтобы мотивировать каждого выделиться любой ценой, японская - на то, чтобы быть, как все, почитать старших, следовать всем писаным и неписаным правилам, избегать личной ответственности, и тогда, независимо от достигнутых результатов, к "положенному" возрасту тебя продвинут по карьерной лестнице. Китай сейчас находится на той же стадии, на какой была Япония полвека назад. Они пока берут трудолюбием, аккуратностью и готовностью трудиться за небольшие деньги. А дальше - видно будет. Нашей с Вами жизни не хватит, чтобы проверить это утверждение, но я убежден, что никаким мировым лидером Китай не станет, и до Америки ему всегда будет, как до неба. Да, сейчас американцы наделали глупостей и долгов, но это эпизод, это преходяще, свои проблемы они решат, главное, что у них правильная жизненная философия.
Black Raven: Чему тут удивляться? Направление миграционных потоков - самый безошибочный индикатор качества жизни и цивилизационной привлекательности. Русские же не переселяются в Таджикистан и Азербайджан, а таджики и азербайджанцы стремятся в Россию. А латыши и эстонцы не едут в Россию, а едут в Европу. А европейцы и американцы, если куда и едут, то исключительно за большие деньги и на время, в качестве "экспатов", вызывающих у местного населения жгучую зависть.
АК: «Скажите любому историку, что Петр I "купил" Прибалтику и устье Невы у Швеции - тот расхохочется Вам в лицо! Если бы было так легко прикупить у шведов землицы, не потребовалась бы Полтавская битва». Все верно, но если Петр завоевал туённую землицу отчего такие слова в мирном договоре : ««е.ц.в. обязан быть… сумму… исправно без вычета…»? Если Петр чистой воды победитель, то он ничего побежденному не «обязан быть… сумму…». Или в те времена контрибуции с победителей брали? А , Артем? :о)) 2. АК: «Вообще же, Вы, как всегда, … увести разговор от главного». Научился Вашему методу. 3. Про тую Утойю и о свободе владения оружием как гарантии вооруженных громадян от брейвиков воопче молчок. 4. АК: «Община в Западной Европе "разложилась" еще в раннем Средневековье, а в России…». Простите, что снова к этой цитате возвертаюсь, в прошлый раз пропустил следующее. Артем, классическим примером "разложения" общины в Западной Европе «еще в раннем Средневековье» является огораживание в 16-17 вв. на Британских островах – насильственное (а не эволюционно разложившееся) изъятие общинных земель в частное владение дворян. Кстати, начавшееся при нелюбимом Вами ГенрихеVIII. Еще примером изъятия общинных земель в собственность дворян, снова же «в раннем Средневековье», является знаменитый «прусский путь», что господином Ульяновым В.И. упоминается в ряде его сочинений. Вы, как бывший член КПСС и студент историк, предположу, должны быть знакомы с временем осуществления этого «разложения» германских(прусских) общин в «раннем Средневековье». 5. АК: «Какая, в конце конуов, разница: купил их Петр в XVIII веке у Швеции, или силой отобрал? В любом случае, мнения их жителей не спрашивал. Триста лет назад так было принято, а теперь - нет!». Триста лет назад они законно были собственностью Швеции, которая навечные времена передала их России. Деньги российских налогоплательщиков ушли в Швецию. Сделка была законной и завершена соответствующими актами передачи собственности. Вы, Артем, не помните где расположен международный арбитражный суд? Или Вы не признаете право на собственность, полученную в соответствии с действующими законами, пусть и 300летней давности? АК: «Отсылки к реалиям многовековой давности смехотворны и никакой силы не имеют». Напомнить Вам, англофилу, что в Британии действуют законы, принятые еще во времена оные, старше чем Ништадский мир. АК: «Следуя этой логике, следовало бы Соединенные Штаты вернуть в британское подданство». Да следовало бы. Но Британия сама признала независимость США. Российская империя не признавала независимости Эстонии и Латвии. Ее признала только власть большевиков, пришедших к власти в России незаконно. Или, опять задаю давний Вам вопрос: Артем, Вы признаете власть большевиков легитимной? Если нет, то независимость Латвии и Эстонии в 20-40гг. – нелегитимна. Если она была нелегитимной, то в 91м восстановлена нелегитимная независимость. Ау, Стокгольм в числе первых и в начале и в конце 20го века признал их независимость, тем самым нарушив клятву короля Фридриха за себя и своих правопреемников. О русской общине позже.
АК: "Ну, выражают взгляды, которые нам не нравятся. Но ведь не бьют никого, не громят, не нарушают ничьих прав?"
Когда начнут громить или убивать, как в Норвегии - будет поздно.
По поводу оккупации Балтии - у нас разные мнения. Я считаю (как и многие), что СССР всего лишь восстанавливал то, что было отдано по Брестскому миру. Вы считаете (как немногие, в основном официальные американские лица и маргиналы-демократы), что это была оккупация. Останемся при своих воззрениях.
АК: "Сейчас все цивилизованные люди полагают, что распоряжаться территориями вопреки воле живущих на них людей - преступление."
Тогда почему Вы так поддерживаете Грузию, несмотря на все, что устроили эти демократы в 90-х, а потом в 2008?
АК: "Скажите любому историку, что Петр I "купил" Прибалтику и устье Невы у Швеции - тот расхохочется Вам в лицо!"
А я всегда говорил, что историк оперирует не фактами, а "общепризнанными воззрениями". Если есть факты, не укладывающиеся в "воззрения" - тем хуже для фактов.
АК: "В 1960-х годах их экономика перла вверх так, что политологи и футурологи заговорили о скором пришествии "японского века".
Вы никогда не считали, сколько денег тогда и сейчас в Японии выделялось на вооружения? Сейчас их бюджет в два раза больше российского. Это какие-такие силы самообороны они финансируют? И количество резервистов у них самое большое в мире, и боевых крупнотоннажных кораблей больше, чем у Великобритании. И я бы не слишком верил словам, что 1% на военный бюджет - это так ничтожно много. Мы же ничего не знаем о работах в японских корпорациях. Они великолепно умеют пускать пыль в глаза и хранить секреты.
ПДП: "Про тую Утойю и о свободе владения оружием как гарантии вооруженных громадян от брейвиков воопче молчок". Извините, ответил не по всем пунктам. К сожалению, ни у кого на Утойе не имелось оружия. Я думаю, не случайно. Там собрались сторонники левой партии, которые к оружию обычно относятся негативно. Будь это лагерь, скажем, поклонников американской "чайной партии", для которых слово "ковбой" не бранное, наверно, вышло бы иначе. Генрих VIII разрушил английскую общину чудовищными, варварскими методами, по жестокости сравнимыми со сталинской коллективизацией. Но он ее разрушал, то есть делал исторически прогрессивное дело, а Сталин воссоздавал и укреплял. Жертвы - это всегда печально, но в десять раз печальнее, когда они приносятся зря. Хотя, возможно, Генрих при этом не думал ни о каком прогрессе, а тем, кого "огораживания" коснулись, было от их прогрессивности не легче. По поводу независимости Латвии и Эстонии. Грамотный адвокат при помощи казуистики способен доказать, что черное - это белое. За это им платят гигантские гонорары, из всех профессий только финансовые аналитики получают больше, и за это люди их не любят. Я не собираюсь заниматься с Вами крючкотворством. Я признаю одно: каждый народ имеет право свободно жить на своей земле, независимо от того, что там тираны столетия назад подписывали, признавали или не признавали. А если уж Вы такой законник, то и Советская Россия в 1921 году, и современная Российская Федерация официально признали независимость этих государств, установили с ними дипотношения и подписали договоры. Чего ж Вам боле?
Андрею: Вот когда они прибегнут к насилию, тогда и появится повод применять насилие к ним. Про презумпцию невиновности знаете? А "мне кажется, что если им дать волю, они начнут кого-то бить" - это не аргумент. Мало ли кому что кажется. Если бы в 1940 году существовала Российская империя, все было бы иначе. Но сталинский СССР не был нормальным государством, которое можно сравнивать с другими. Присоединение к нему или попадание в сферу его влияния означало для каждого человека рабство, попрание всех мыслимых прав и невыносимое страдание. "Почему Вы так поддерживаете Грузию?". Я уже неоднократно говорил, что не поддерживаю Грузию. Если бы Грузия и Абхазия просто разбирались между собой, я, скорее, был бы на стороне тех, кто борется за независимость. Мне в этой истории не нравятся два момента. Во-первых, изгнание из Абхазии и Южной Осетии этнических грузин, что является гуманитарным преступлением. И еще больше не нравится то, что имперская Россия лезет не в свое дело. Не нравятся попытки "наказывать" Грузию за абсолютно законное стремление стать частью свободного цивилизованного Запада. Нужно сначала построить у себя демократическое правовое государство с высоким уровнем жизни, а уж потом, если так хочется, пытаться учить других и на кого-то влиять.
Я не интересовался судьбой ВИП-персон прибалтийских лимитрофов, но Каллио, Рюти, Маннергейм и Паасикиви умерли своей смертью. Солженицын в "ГУЛАГЕ" недоумевал, что никто из репрессированных во время ареста не сопротивлялся, хотя у половины было оружие. И потом рассуждает, что если чекисты теряли на каждом аресте своих, то они свой раж по умерили быстро. Не думаю, что финны надеялись победить СССР, просто не хотели безропотно бежать на бойню. А Вы задумывались, почему Сталин не стал добивать Финляндию? Может, как раз, оттого что финны своей борьбой уважать себя заставили? Горец все-таки.
P.S.Мне нравится ..., князь Андрей Владимирский, возглавивший восстание против Золотой Орды. А Вам не кажется, что Андрей Ярославич князь Владимирский, русское издание царя Лазаря?
Сержу: Ну, разумеется. Финляндия не была захвачена СССР, поэтому ее государственные деятели и скончались в своих постелях. Почему Сталин не добил Финляндию, лучше всего было бы спросить у него, но, скорее всего, из-за международной обстановки. Заключив пакт с Германией, он рассчитывал, что на Западе разгорится полномасштабная позиционная война, наподобие Первой мировой, а он без помех приберет к рукам Восточную Европу. Вместо этого началась так называемая "странная война", и у Сталина возникли опасения, что Германия и Запад помирятся и ударят по СССР, а поводом станет именно агрессия против Финляндии. В апреле 1940 года на совещании с военными он выражал досаду в связи с тем, что "они там то ли воюют, то ли нет". Через месяц Гитлер напал на Францию, и Сталин без промедления занялся государствами Балтии. А в марте, видимо, решил остановиться с Финляндией на полпути, но задачу ее полной оккупации с повестки дня не снимал, о чем свидетельствуют и соответствующий план, подготовленный советским генштабом осенью 1940 года, и переговоры Молотова в Берлине, и более чем странные действия войск Ленинградского военного округа в первые дни войны. Солженицын имел в виду не прибалтов, а русских, прежде всего, военных, имевших личное оружие. В принципе, он прав. С другой стороны, надо побывать в этой шкуре, чтобы иметь моральное право судить. Сам Солженицын тоже не оказал сопротивления при аресте. Мог ли Андрей Владимирский стать русским царем Лазарем? Сложный вопрос. История не знает сослагательного наклонения. Правитель, идя в бой, не знает, чем все кончится, а судить его будут по результату. Победит - значит, герой и гениальный провидец, а потерпит поражение, скажут, дурак и неудачник. Но, вообще-то, есть мнение, что Орда была не так уж сильна, как мы привыкли думать, и в первый раз смогла разгромить русские города лишь потому, что князья действовали разобщенно.
АК: "Не нравятся попытки "наказывать" Грузию за абсолютно законное стремление стать частью свободного цивилизованного Запада."
Да никто Грузию не наказывает за стремление жить по-западному. Она сама заслужила презрение своими действиями, в том числе и против своего же населения. Очень по-сталински, я бы сказал.
АК: "Нужно сначала построить у себя демократическое правовое государство с высоким уровнем жизни, а уж потом, если так хочется, пытаться учить других и на кого-то влиять."
Вы уж определитесь внутри себя с демократиями, уровнями жизни и прочими политиками. Например, может ли Китай влиять на мировую политику или нет? По-Вашему - ни за что. Но, вот беда, Китай этого не знает, и часто ставит своей политикой остальные страны в очень неудобное положние. А что делать с Индией или Бразилией? Может, все "недемократические страны с низким уровнем жизни" выдворить из ООН?
Андрею: Ничего "сталинского" во внутренней политике Грузии нет. Была пресечена попытка неконституционного силового захвата власти. При этом ничего ужасного с ее предводителями не случилось, сияют, как млад месяц, раздают российским СМИ интервью, в которых ругают Саакашвили. А то, как ведется в Грузии борьба с коррупцией, вызывает уважение и белую зависть. Индия и Бразилия - стопроцентно демократические страны. Недемократические государства могут влиять на мировые дела, Сталин и Гитлер еще как влияли, но здесь следует добавить: "к сожалению".
АК: «К сожалению, ни у кого на Утойе не имелось оружия». Артем, Вы просто путаете свободу владения со свободой ношения оружия. Государство, которому принадлежит тот остров, не смешивает одно с другим. Могу ошибаться, но преположу, что далеко не во многих штатах США свобода ношения присутствует. А свобода владения не спасает от уродов. АК: «Я думаю, не случайно. Там собрались сторонники левой партии, которые к оружию обычно относятся негативно». То есть все погибшие в штатах от местных брейвиков тоже были левыми? Эх, Артем, Артем. 2. АК: «Генрих VIII разрушил английскую общину чудовищными, варварскими методами…». АК: «Община в Западной Европе "разложилась" еще в раннем Средневековье, а в России…». Так и запишем: правление Генриха VIII пришлось еще на раннее Средневековье? Простите за крючкотворство, но Ваше любимое - дьявол кроется в деталях. АК: «Вообще же, Вы, как всегда, цепляетесь к малозначительному факту и принимаетесь его мусолить». Вам как историку, конешна, виднее насколько незначительно сие приведенные Ваши утверждения, но если их не мусолить, то значит потворствовать лукавому. Упаси меня Боже от этого. 3. АК: «если уж Вы такой законник, то и Советская Россия в 1921 году, и современная Российская Федерация официально признали независимость этих государств». ПДП: «опять задаю давний Вам вопрос: Артем, Вы признаете власть большевиков легитимной? Если нет, то независимость Латвии и Эстонии в 20-40гг. – нелегитимна». Извиняюсь, что снова повторил Вам давний свой вопрос. Это для того, что Вы поняли собственное признание власти большевиков, как легитимной. Иными словами, Вы, Артем, признали законность октябрьского переворота в 1917м, следовательно Вы, Артем, признали законность красного террора во время Гражданской войны и в последующие годы. Кроме того лично мне не приходилось встречать документальное признание Советской России, как правопреемницы Российской империи. Более того, современная РФ официально признала себя правопреемницей не империи, а СССР, т.е. Советской России - государства основанного большевиками, власть которых для Вас легитимна. :о)) ПДП: «Если она была нелегитимной, то в 91м восстановлена нелегитимная независимость» [Прибалтики]. Повторюсь, Вы, Артем, открыто признали октябрьский переворот и власть большевиков законными. 4. АК: «Одна из главных ошибок русских белых состояла в том, что они упорно держались за принцип "единая и неделимая". И союзники бы у них появились, и Запад помогал бы им совсем по-другому». Вы, Артем, тут упоминали Милюкова, как одного из русских примеров, достойных подражания. Так вот, именно он одной из причин поражения белого движения видел именно в той слишком активной помощи западных союзников в стремлении поживиться за счет территорий союзницы и ее наличных ликвидных ресурсов: зерна, нефти, золотого запаса и т.д.. Ну, что померк в Ваших глазах Милюков? И потом это какой же моралью надо обладать, если союзницу делить словно страну – противника? Франция в этом плане много порядочнее Вашей, Артем, Британии. Она хотя бы дольше колебалась, да, бритты образумили, мол, в 20м веке нужно забыть мушкетерские пережитки. Прям по-Вашему бритты франков уговорили. АК: «Триста лет назад так было принято, а теперь - нет!» 5. АК: «А, скажем, чехи, тоже славяне и сравнительно близкие соседи - совсем другие. Когда перед ними стена, они не будут биться об нее головами. Они особо не сопротивлялись не немецкой, ни советской оккупации. Да, об их поведении героических былин не сложат, зато люди живы, города целы и, в конце концов, все для них закончилось хорошо». Артем, если князь Андрей – русский князь Лазарь, то святой князь Александр Невский – русский чех. С одной поправкой, что он не один поклонился Орде – вначале князь Галицкий Даниил, муж тетки Невского, охранял такой же «чешской» тактикой свои земли от татарского разграбления и завоевания с Запада. После, когда Даниил пошел на союз с Западом в надежде на его помощь против Орды, это плачевно кончилось для его земель. Они были именно Западом завоеваны и разделены. Не земли кн.Даниила, ставшего королем Малой Руси, позже названной окраиной Речи Посполитой, стали центром сохранения русского православия и возрождения русской государственности, а земли, находящиеся под властью святого кн. Александра Невского. Читайте, Артем, сборник Жития русских святых. Невский оказался более умелым «чехом», чем Даниил. АК: «Правитель, идя в бой, не знает, чем все кончится, а судить его будут по результату. Победит - значит, герой и гениальный провидец». На сегодня - все, снова по русской общине отсрочка. Последние два дня очень устаю на работе.
ПДП: Трагедия на Утойе в очередной раз показала, что тот, кто хочет убить, оружие добудет, а кому надо защищаться, оказываются безоружными. А доблестное государство, вроде бы, обязавшееся охранять людей, оказалось, как всегда, "на высоте": единственный катер сломался, вертолетчиков, когда надо, не доищешься, оружие полицейских в сейфах и, чтобы его выдать, нужно чье-то разрешение. Может, дайте нам самим себя защищать, если не справляетесь? А "эхать" не нужно. Я прекрасно понимаю разницу между американскими психопатами и Брейвиком, у которого имелась цель и идеи. При этом и в Штатах большинство погибших в таких инцидентах - левые. Почему - перечитайте мой блог "О праве на оружие". Суть левой идеологии в том, что они всегда и по всем вопросам против свободы личности и за "большое государство". Людям доверять нельзя, дай им оружие, они тут же все друг друга перестреляют, поэтому давайте доверимся правительству, как дети, и пусть оно о нас заботится и защищает. Ну, вот оно и защищает. Весьма успешно, как видим. Генрих VIII, собственно, разрушил не общину. Лорды при его попустительстве сгоняли с земли фермеров-арендаторов. Община - это же не просто люди, живущие в одной деревне. "Соль" русской общины в том, что она отрицала частную собственность на землю и каждые несколько лет проводила переделы по числу едоков и собственным представлениям о справедливости. Вот такого на Западе не было и в раннем Средневековье. Во Франции документы на земельную собственность, как дворянскую, так и крестьянскую, сохранились с VIII века. Мы с Вами можем считать советскую власть нелегитимной, но это наше личное мнение, ни для кого не обязательное и правовой силы не имеющее, а Российская Федерация признала ее легитимной, объявив себя правопреемницей СССР. К тому же, одно дело считать ее нелегитимной в моральном смысле, и совсем другое - исходить из этого в практических вопросах. В таком случае, не угодно ли провести реституцию? Вернуть землю потомкам помещиков и "кулаков", фабрики и дома дореволюционной постройки - потомкам прежних владельцев, Зимний дворец со всем, что в нем есть - потомкам Романовых? Или, как Вы любите выражаться, "здесь играем, а здесь рыбу заворачиваем"? В мировой политике каждый играет за себя. Не будь лохом, а подставился - другие не преминут этим воспользоваться. Не надо было разваливать собственное государство и армию, а коли развалили - странно было бы ожидать от Лондона, чтобы он изо всех сил способствовал восстановлению империи, которая была его главным геополитическим соперником на протяжении всего XIX века. По поводу Андрея Владимирского я уже отвечал другому читателю. Далеко не факт, что он непременно потерпел бы поражение. Если следовать этой логике, то и с Наполеоном воевать не следовало, у него тоже войско было больше. И уж конечно, объединенная Русь, самостоятельно, или при ограниченной поддержке Европы, сбросившая иго, не стала бы впоследствии частью Польши, как маленькое Галицкое княжество. Что до Александра Невского, то в голове у него мы не ночевали, но в его действиях интересы спасения Руси как-то подозрительно тесно переплелись с личными. При поддержке Орды утвердил самодержавие, закрепил за своими потомками первенство над остальными русскими князьями... Ситуация была сложная, однозначно осуждать его и считать коллаборационистом я не возьмусь, но и положительным героем не считаю. Скверно попахивает эта история.
АК: «Если бы у журналиста "Коммерсанта" Олега Кашина был пистолет, то его...». Кабы, если, да кабы. Расскажу быль из 70-ых. Мой знакомый тогда служил в милиции. Был он уже не новичком, уже был на хорошем счету, как следователь. Его приглашали на работу в МУР, но он был человеком не от мира сего, отказался и остался в районном подразделении. Он не был ментом в нынешнем его понимании, поэтому служил честно. Он и тогда был белой вороной. Поэтому сердце его износилось раньше положенного, в 42года (нет-нет, он не употреблял спиртного. Был жилистый, спортивный, крепкий человек). Однажды поздно вечером возвращался со службы. В темном месте ему набросили удавку на шею. Он успел вытащить пистолет и застрелил нападавшего. Все вроде бы в пользу Вашей версии, Артем. Только Александр сам потом признался, что ему просто очень и очень повезло, что успел, каким то чудом, протиснуть пальцы меж шеей и удавкой. Не случись этого воспользоваться своим табельным оружием этот тренированный человек не успел бы. А он был очень хорошо тренирован. 2. АК: «Генрих VIII, собственно, разрушил не общину. Лорды при его попустительстве сгоняли с земли фермеров-арендаторов». Артем, лорды имели фермеров-арендаторов на собственной земле, а распоряжаться общинной, как своей, для сдачи в аренду они смогли только после огораживания. Из Истории Великобритании Моргана: «…огораживание общинных угодий…». Чуете? «общинных», а не земель лендлордов. АК: «Община - это же не просто люди, живущие в одной деревне. "Соль" русской общины в том, что она отрицала частную собственность на землю». А что «соль» английской общины предполагала частную собственность на общинные земли? 3. АК: «одно дело считать ее нелегитимной в моральном смысле, и совсем другое - исходить из этого в практических вопросах». Так и поступил Запад, признав все договоры большевиков с немцами, финнами, поляками и прибалтами. 4. АК: «В мировой политике каждый играет за себя. Не будь лохом, а подставился - другие не преминут этим воспользоваться. Не надо было разваливать собственное государство и армию…» :о)) Как? Вы теперь выступаете еще и с критикой членов Вами горячо любимого Временного Правительства? Прежде всего Керенского. Вам на эту тему еще раз напомнить воспоминания Деникина? 5. АК: «объединенная Русь, самостоятельно, или при ограниченной поддержке Европы, сбросившая иго, не стала бы впоследствии частью Польши, как маленькое Галицкое княжество». :о)) При Романе и Данииле самое могущественное из русских княжеств. И потом, если Вы говорите об «объединенной Руси» сразу возникает вопрос о Вашем негативе к властителю? Вам сегодня не нравится Александр Невский, долее всего бывшего именно Новгородским князем, т.е. утверждаемый вечем. А Вы не думаете, если б это объединение удалось под рукой Андрея или Даниила, то они тоже были б сейчас у Вас в немилости. Или Вы рассчитываете, что они устроили б великокняжеские выборы по всей Руси Великой? «Что до Александра Невского, то в голове у него мы не ночевали, но в его действиях интересы спасения Руси как-то подозрительно тесно переплелись с личными». А что, Артем, Вы не находите насколько подозрительно тесно личные интересы Линкольна переплелись с интересами спасения целостности США? 6. АК: «Если следовать этой логике, то и с Наполеоном воевать не следовало, у него тоже войско было больше». Так, и не стали с ним рубиться на рубеже. И Барклай, и Кутузов знали, что будут там и тогда разбиты, поэтому не кинулись сразу же в роль кн.Лазаря. Отступили, даже Москву сдали. Главное, что в итоге победили они, а не Наполеон. 7. АК: «Мне нравятся крестьяне, которые бежали от царя, помещика и общины в вольные леса и степи. Намного более лестно иметь в роду такого мужика…». :о)) Бежали от общины, говорите, «в вольные леса и степи», чтобы там создать свои новые общины. АК: «Я не знаю, кем были в действительности мои далекие предки, но считаю себя потомком вот этих русских!». :о)) Как внук Натальи Андреевны, в девичестве Гориной, что из рода отличившегося при Бородине донца Дмитрия Горина, скажу так. Да будет Вам, Артем, известно, что среди казаков общинность была всегда. В частности, на Дону земля принадлежала всему Войску. Артем, Вы в любом случае потомок общинников. :о)) Даже, если Ваши предки не были русскими вовсе. 8. АК: «Хотите знать, что такое община? Профессор Андрей Буровский в своей последней книге описал реальный случай, имевший место в наши дни в одной из запойных деревень северо-запада России». Во-первых, общины сейчас нет, т.к. нет ее носителей. Последние померли в 70-ые годы прошлого века. Во-вторых, на этот Ваш с Буровским единичный пример могу также повторить Вам свой единичный пример, что такое община. В 40м году моего прадеда-общинника по доносу одного мерзавца из местных же (не торопитесь праздновать победу) загребли в НКВД, где литовский хуторянин отбил ему все внутренности. В это же время общинники сами по собственной инициативе провели сельский сход, который подписался за моего прадеда. Его выпустили, правда, вскоре он отмучился. Но сход же вступился за прадеда. Вот, это община. Что бабушка нам навеки наказала помнить. А мог бы сход и не вступаться из логики: «мало ли что? Как бы чего не вышло!» Помню об этом поступке односельчан-общинников. В-третьих, Вы ж сами не любите единичные примеры для обоснования, а тут единичным примером Буровского обличаете всех. Артем, а то, что тысячи фермеров никто не поджигает. Это о чем говорит? 9. АК: «Мнение о коллективизме евреев, на мой взгляд, сильно преувеличено. Когда их прессуют, они, конечно, держатся друг за друга, чтобы выжить, но, как только пресс исчезает, так сразу где два еврея, там три разных мнения». Ну, евреи может быть ведут себя так, а еврейки? Теща любит вспоминать, как однажды одна еврейка признала ее за соплеменницу: «Ты – еврейка, я – еврейка. Мы должны помогать друг другу». 10. АК: «Я признаю одно: каждый народ имеет право свободно жить на своей земле, независимо от того, что там тираны столетия назад подписывали». То есть Вы на стороне абхазов? АК: «Мне в этой истории не нравятся два момента. Во-первых, изгнание из Абхазии и Южной Осетии этнических грузин, что является гуманитарным преступлением. И еще больше не нравится то, что имперская Россия лезет не в свое дело». То есть Вам не нравится изгнание сербов и адыгов из Косово «что является гуманитарным преступлением»? И еще больше Вам не нравится то, что имперские США залезли не в свое дело?
ПДП: Самый распространенный аргумент противников оружия - что я, дескать, все равно не сумею воспользоваться пистолетом для самообороны. А вам что за дело? Это моя проблема. Не сумею - на все воля Божья, но у меня был бы шанс, а вы хотите меня его лишить. Кто убежден в бесполезности пистолета, тот пусть его не покупает. Английские лорды огораживали земли не для того, чтобы кому-то сдавать их в аренду - это было бы еще полбеды! - а для того, чтобы разводить на них овец. Производить шерсти оказалось намного выгоднее, чем выращивать хлеб. Там, где раньше кормились сто семей, теперь стали справляться пять пастухов. В этом весь экономический смысл и человеческая трагедия "огораживания". Слово "общинный" в Англии имело другой смысл, нежели в России. Общинная земля - значило не господская, не принадлежавшая лорду. Но постоянных переделов не было, каждый свободный фермер владел землей на правах собственности, и другие фермеры ему ни в чем были не указ. В континентальной Европе вся территория была поделена между феодалами, во Франции даже существовала пословица: "Нет земли без сеньора". А в Англии такие земли были. По закону, лорды имели право сгонять только своих арендаторов, но прихватывали и общинные земли, потому что они лорды. Как в "Дубровском" у Пушкина: "бумаги сгорели". А суд, конечно, всегда был на стороне лорда. Вообще, слишком уж идеализировать Англию, тем более средневековую, не стоит. Вспомните "Собаку Баскервилей". Лорд мог похитить и изнасиловать дочь фермера, и ничего бы ему за это не было, если бы не вмешался Бог, а может быть, дьявол. Но все-таки на протяжении всей истории уважения к частной собственности и к правам личности в Англии было относительно больше, чем у нас, и спорить с этим глупо. "Вы теперь выступаете еще и с критикой членов Вами горячо любимого Временного Правительства? Прежде всего Керенского". Главная ошибка Керенского - он надеялся, что имеет дело с сознательными гражданами, а оказалось, что с толпой шариковых, да еще вооруженной. Но я всегда исхожу из того, что если люди дурно воспользовались данной им свободой, то виноваты они, а не тот, кто ее дал. "А Вы не думаете, если б это объединение удалось под рукой Андрея или Даниила, то они тоже были б сейчас у Вас в немилости". Нет, не думаю. В объединении и большом государстве нет ничего плохого. Дело в качестве этого государства. Положительный пример имеется: Великое Княжество Литовское, которое правильнее было бы называть Русским. 90% его жителей составляли русские. Государственным языком был русский, Гедимин и Ольгерд оказались объединителями только потому, что обладали незаурядными личными качествами. Владислав Ягайло, которого в нашей истории обычно изображают ярым русофобом - на три четверти русский, его матерью была княжна Ульяна Тверская. Это государство обходилось и без позднейшей польской анархии, и без московского холопства, и шансов объединить всю Русь у потомков Гедимина на определенном этапе было побольше, чем у потомков Александра Невского. Все уперлось в религию. Новгород, Тверь, Рязань отлично знали цену московским великим князьям, а вернее, московским ханам, тяготели к Литве, напоминая осторожного купальщика, пробующего ногой воду, но так и не решились пойти под государей-католиков. А те совершили историческую ошибку, не пожелав перейти в православие. В XV веке этот вопрос в Великом Княжестве Литовском не только стоял на повестке дня, но и вызвал гражданскую войну, известную как "восстание Свидригайло". Победила католическая партия. В их понимании быть католиком означало быть европейцем, а православие рассматривалось как некая отсталая, варварская, полуазиатская ветвь христианства, со всех сторон теснимая турками и татарами. Круче казалось быть католиком, говоря по-современному. Ну что тут можно сказать? Жаль, что великие князья литовские и их окружение поставили религию выше государственных интересов. Жаль, что наши предки поставили религию выше свободы и прав человека. В результате мы получили Ивана Грозного, а западная русская держава вообще погибла. "Но сход же вступился за прадеда. Вот, это община". Это не община. Это гражданское общество. По принципу: "Сдохни ты сегодня, а я завтра" живут зэки и холопы. Для члена гражданского общества чужие права дороги, как свои, в силу и естественного чувства справедливости, и здравого расчета: сегодня он, а завтра кто? А община - это когда хозяева, у которых мои родители в 1960-х годах снимали дачу, не позволяли своей дочке носить брюки, ибо "что соседи скажут?". Свободный человек ответит соседям: "Не ваше дело!". Это вообще самые великие слова, сказанные на земле с тех пор, как люди научились разговаривать. И соседи обязаны понимать, что это не их дело, хотя думать о нарядах соседских дочерей могут что угодно. Сербов из Косова не выгнали, вон недавно опять устроили беспорядки. А защищают их НАТО и ООН, не то, конечно, выгнали бы.
АК: «что я, дескать, все равно не сумею воспользоваться пистолетом для самообороны. А вам что за дело? Это моя проблема». Ну, нет. А вдруг Вы имеете склонность при наличии оружия стать брейвиком? Как говорится, поздно будет пить боржоми. 2. АК: «Английские лорды огораживали земли не для того, чтобы кому-то сдавать их в аренду…» . Помню-помню, Артем, со школы помню слова Мора: «овцы пожрали людей». Но тем не менее История Великобритании говорит далеко не все лорды занимались разведением овец, многие огородив общинную землю сдавали в аренду фермерам, увеличивая тем самым массу ренты. Самые предприимчивые сэры сами занимались хозяйством. Но в любом случае и первым и вторым важно было увеличить свой домен, как источник дохода (В этом, Артем, экономический смысл огораживания. Огораживание «высвободило» массу рук, что вместе с высокими ценами на шерсть увеличило ставки аренды земли). Домен можно было увеличить только за счет присвоения общинных земель, за счет сгона с этой земли вилланов (это чуть более 50% тогдашнего английского крестьянства). Вилланы и до огораживания не имели собственной земли, поэтому они либо, как наши крестьяне, обрабатывали поделенную меж собой общинную землю, либо дополнительно брали в аренду из земель лорда. Причем, Артем, английские вилланы делили меж собой наделы общинной земли по той же самой технологии, что и в России. Так, что от огораживаний пострадали именно вилланы, остальные категории земельного крестьянства пережили огораживание. Так как их широкое участие в английской экономической жизни Вы найдете в последующие века. Вспомните нашу переписку относительно фригольдеров времен Английской революции. Помнится Вы признались, что не знаете чем они отличались от копигольдеров. :о)) 3. АК: «Но все-таки на протяжении всей истории уважения к частной собственности и к правам личности в Англии было относительно больше, чем у нас, и спорить с этим глупо». Полностью согласен, ибо пишу как раз об этом. Лорды посягали на общинную землю, а не на частную собственность фригольдеров. Хотя наверняка были и такие случаи. Вы правы, в том, что глупо спорить, что Англия – идеал. :о)) 4. АК: «Главная ошибка Керенского - он надеялся, что имеет дело с сознательными гражданами, а оказалось, что с толпой шариковых, да еще вооруженной». И скажите после этого, что он был умный человек? Все европейские демократии во время войны урезают свободы, а этот А.Ф. довел ее до абсурда: «Ну, что решит солдатское собрание? Идем мы сегодня в атаку или нет?». Это не ошибка - это дурость некомтентного и неспособного к управлению человека. В очередной раз адресую к воспомнаниям о Керенском Шаляпина. 5. АК: «Андрея или Даниила, то они тоже были б сейчас у Вас в немилости". Нет, не думаю. В объединении и большом государстве нет ничего плохого. Дело в качестве этого государства». А Вы ночевали в головах одного и второго? Вы уверены, что они смогли бы обеспечить требуемое Вами качество государства? 6. АК: «Владислав Ягайло, которого в нашей истории обычно изображают ярым русофобом - на три четверти русский, его матерью была княжна Ульяна Тверская». Спасибо за напоминание, т.к. помню, что в архиве Вашего блога можете найти упоминание мною Вам о происхождении мамы Ягайло. :о)) 7. АК: «Все уперлось в религию». А как же, евреи без «упертости» в иудаизм, вряд ли сохранились бы как народ. Почему ж Вы отказываете русским быть упертыми в веру отцов? АК: «Жаль, что наши предки поставили религию выше свободы и прав человека». А Вам не жаль предков, которым в Речи Посполитой и Ливонии так и не дали свободы и прав человека ни православным, ни униатам, ни католикам? Упертость же в выборе веры есть яркое проявление свободы, свободы духа. Будучи «чехом» с татарами по вопросами дани, Александр Невский в вопросе веры был русским князем Лазарем. До 1312 года, до правления хана Узбека Орде было наплевать какая на Руси вера. Чего не было со стороны немцев, поляков, венгров. Поэтому натиск с Запада был им принципиально отражен. Поэтому даже Вы не смогли себе позволить назвать святого князя Александра коллоборационистом. Вы правы все уперлось в религию. Нам с Вами в советской школе талдычили, что причина возвышения Москвы – в выгодном географическом положении. Чушь, Тверь или Смоленск расположены куда более выгоднее. Но стоило киевскому митрополиту перебраться из Твери в Москву и центр объединения Руси окончательно определился для православных. Причем это, Артем, произошло по малолетству кн. Дмитрия, позже названного Донским. Москва фактически стала православной теократией. Стольным градом Святой Руси. Поэтому потом на Куликово поле по призыву кн. Дмитрия, вернее церковников, пошли дружины и из Новгорода, и из Твери и из других независимых тогда от власти Москвы земель. Даже из земель подвластных Литве. А Ягайло опоздал на Куликово, благодаря сопротивлению ему жителей Северщины(предков моей жинки) и Вашей родной Киевщины. 8. АК: «В результате мы получили Ивана Грозного…». Да, Артем, Ивана Грозного мы получили, благодаря победе Дмитрия над Мамаем. Тот в результате поражения был убит в Орде, дети его бежали в Литву, в Глинках стали зваться Глинскими. Потом уж Елена Глинская родила Ваню. Что, Артем, не надо было кн. Дмитрию успешно повторять подвиг родственного предка кн. Андрея? 9. АК: «Это не община. Это гражданское общество». Хочу заметить Вам, что сельская община в годы жизни моего прадеда до советской власти это - низшая единица самоуправления крестьян в Российской империи. Гражданского общества без самоуправления не бывает. Низщая единица самоуправления значит основа гражданского общества. Что вначале возводится фундамент или крыша? :о)) АК: «А община - это когда хозяева, у которых мои родители в 1960-х годах снимали дачу, не позволяли своей дочке носить брюки, ибо "что соседи скажут?"». Помните, Артем, мною Вам приводился пример, когда крестьянская община, опчество, сельский сход Калеевской волости, приняла решение в 1918м: всех кто пойдет в Красную Армию рабочих и крестьян вывести из крестьянского состояния волости? Помните, тов. Троцкий еще назвал их за это черносотенцами и пригрозил вывести их за это же из всякого состояния? Надо понимать для Вас тоже как для Троцкого это решение сельского схода негативно, ибо община запретила своим детям «носить красноармейские брюки»? Или Вы все же этот поступок земляков моего прадеда из соседней Калеевской волости рискнете тоже причислить к действу гражданского общества?
ПДП: 1) "А вдруг Вы имеете склонность при наличии оружия стать брейвиком?". То есть, Вы, как управдом из "Бриллиантовой руки", считаете, что людям надо доверять только в самом крайнем случае? Если серьезно, то человек, решивший уподобиться Брейвику, оружие всегда добудет. Он несколько лет готовился, взрывчатку вон из удобрений научился делать. Опасаться в этой связи надо не брейвиков, а излишне вспыльчивых людей. Ну что ж, в нормальном состоянии они вполне вменяемы, в тюрьму не хотят. Значит, надо либо обходиться без оружия, если знаешь за собой такой недостаток, либо учиться властвовать собой. А всем остальным невредно знать, что ненароком можно нарваться на вспыльчивого, и на всякий случай, от греха подальше, не хамить и не повышать голос, а случайно толкнув кого-то, немедленно извиниться. Кавказские горцы: темперамент - порох, в отношении чужих бывают излишне агрессивны, что не хорошо, зато друг с другом даже простые малообразованные люди общаются, как джентльмены. Потому что за века усвоили: никому не нужная случайная ссора может обернуться страшными последствиями. 2) Насколько мне известно, постоянных переделов земли в Европе нигде не было. Община являлась административной единицей, как правило, совпадавшей с церковным приходом, а не коллективным землевладельцем. Вообще же, Вы снова демонстрируете свой излюбленный стиль ведения дискуссии. Фанаты военной истории называют его "перевести разговор на гайки". Мой блог был посвящен политической злобе дня. Я констатировал факт: жители Латвии, вроде бы, недавно вышедшие из той же советской шинели, ведут себя, как гражданское общество, предпринимают осмысленные и конструктивные политические действия, а у нас этого почему-то нет. Предложил свое объяснение, возможно, не безупречное. Если Вы не согласны, так и скажите: а я считаю, что община здесь ни при чем. Если выдвинете собственную версию, будет еще лучше. Вместо этого Вы втягиваете меня в вязкое обсуждение "огораживаний" и деталей земельного законодательства Англии XVI века. Видимо, считаете, что таким образом можно дезавуировать и дискредитировать оппонента: мол, если человек не знает разницы между фригольдерами и копигольдерами, то как он вообще берется судить о чем-либо? 3) Может, Керенский был и недостаточно компетентный, зато хороший. А Сталин, безусловно, гений, только было бы лучше, если бы он со своей гениальностью в детстве утонул в речке. 4) "Стоило митрополиту перебраться в Москву, и центр объединения Руси окончательно определился для православных". Истинно так. Я только не понимаю, чему Вы радуетесь. Церковь своим авторитетом поддержала самую деспотичную и азиатскую ветвь рода Рюрика, помогла ей подмять под себя страну и реализовать худший вариант развития. Теократия - ужасная форма общественного устройства, поскольку, как и светский тоталитаризм, претендует не только на тела, но и на души. Ватикан веками рвался к светской власти, и это тоже было плохо. Но европейцы, по крайней мере, наблюдали, как король пререкается с папой, а барон - с епископом, и делали единственно верный вывод: что надо больше жить собственным умом. Русская православная церковь занималась политикой нисколько не меньше, но, за редкими исключениями, в качестве отдела воспитательной работы при государстве. Не помню кто из отечественных мыслителей XIX века сказал, что на Западе Церковь пыталась стать государством, а у нас государство превратилось в Церковь и приобрело сакральное значение. Ближайший сподвижник Хмельницкого Иван Богун, убежденный противник Польши, сторонник альянса с Москвой и, разумеется, православный, узнав московитов поближе, сказал, что "они любят своего царя больше, чем Бога". Что касается "упертости", которую Вы ставите в большую заслугу предкам, то, конечно, нельзя судить о тех временах с позиций сегодняшнего скептицизма. Но лично я - христианин- экуменист, и большого значения различиям между конфессиями не придаю. Как говорил отец Александр Мень, "перегородки, разделяющие нас, не доходят до Бога". Причем если между протестантизмом и апостольскими Церквами действительно имеется фундаментальное мировоззренческое отличие, это два разных понимания жизни и отношений человека и Бога, то раскол между православными и католиками - чистая политика, и ничего более. Исходит ли Святой Дух только от Отца, или от Отца и Сына, был ли зачат непорочно лишь Спаситель, или также и Дева Мария, стоять во время службы, или сидеть... Да, это, конечно, принципиальнейшие вопросы! Давайте скажем, положа руку на сердце: наши предки "упирались" не потому, что считали православие более истинным в теологическом и философском смысле, а потому, что в их глазах это была "русская вера", повод противопоставлять себя Западу и кичиться, потому что с другими достижениями дело обстояло не ахти. Всегда было очевидно, что европейцы живут богаче, свободнее и интереснее, зато они поганые еретики, а нам за нашу скудость и страдания Бог на том свете воздаст! Разумеется, я не призываю перекрещиваться в протестантов и католиков, тысячелетняя традиция есть традиция, но надо относиться к православию без фанатизма и не политизировать его.
Ладно, Артем, будем носить оружие. Только право стрелять первым Вы не монополизируете за собой. Как говорится: не буди лихо. Кстати, Артем, жертвами в американских школах становятся дети, еще не определившиеся в политике. Поэтому говорить, что жертвами становятся преимущественно безоружные люди левых идей – нонсенс. 2. АК: «Община являлась административной единицей, как правило, совпадавшей с церковным приходом, а не коллективным землевладельцем». Ну, что ж чтобы не цитировать слишком много из Моргана – одно предложение из Барга М.А. « Великая английская революция в портретах ее деятелей», которое очень четко отвечает Вам: « огораживание общинных угодий больнее всего ударило именно по интересам малоземельной и безземельной части владельцев сельских дворов – они лишались решающего подспорья своего деревенского существования – общинных прав». Итак, «малоземельной и безземельной части владельцев сельских дворов» - это те, кто имел мало или вовсе не имел землю в частной собственности (это в разных графствах 50-60% селян). Если члены сельской общины лишались общинных прав на землю, значит, община таки была именно «коллективным землевладельцем» именно общинных земель. И как она им не могла не быть? Какой смысл в огораживании именно «общинных земель»? Если, Артем, Вы с этим не согласны, буду готовить другие цитаты. 3. АК: «Вы снова демонстрируете свой излюбленный стиль ведения дискуссии. Фанаты военной истории называют его "перевести разговор на гайки".» ПДП демонстрирует педантичность, въедливость, скурпулезность и т.д.. Если в исходных данных есть неточность, не говоря уж об ошибке или откровенной дезе, то решить правильно задачку не удастся. Меня ж удивляют рассуждения «знатоков техники», которые иногда удосуживаются назвать гайку шайбой. Вроде «раннего Средневековья» времен последних Тюдоров и первых Стюартов. Это даже не разница меж фригольдером и копигольдером. Это круче. Особенно для исторического журналиста. 4. АК: «Церковь своим авторитетом поддержала самую деспотичную и азиатскую ветвь рода Рюрика». Напомню, что Вы ставили в вину Александру Невскому использование Орды для укрепления собственной власти. Так вот, придется Вам нампомнить, что через 100 лет Гедеминович Ягайло (западный русский) тоже принял от Орды ярлык на великое княжение и с помощью татарских и немецких отрядов сверг дядю Кейстута, которого потом и порешили в заключении. Может, это от того, что в Ягайле тоже текла кровь азиатских Рюриковичей? Кстати, а Кейстут стремился к союзу с Москвой именно на антиордынском союзе. И кто после этого азиатская ветвь Рюриковичей? 5. АК: «Теократия - ужасная форма общественного устройства, поскольку, как и светский тоталитаризм, претендует не только на тела, но и на души.» Артем, Вы - антидалаймист? :о)) 6. АК: «Ближайший сподвижник Хмельницкого Иван Богун, убежденный противник Польши, сторонник альянса с Москвой и, разумеется, православный, узнав московитов поближе, сказал, что "они любят своего царя больше, чем Бога"». Пролистал Костомарова не нашел. Знаете, Артем, после этого, а тем более после ранее увиденного того, как Вы цитируете К.К. Рокоссовского решил проверить эту цитату в инете. Задал ее еще в двух поисковиках. Ничего нет. Может, подскажите где искать ее источник от Богуна? Хочу почитать тот источник Ваших цитат. 7. АК: «лично я - христианин- экуменист, и большого значения различиям между конфессиями не придаю. Как говорил отец Александр Мень, "перегородки, разделяющие нас, не доходят до Бога"». Теи неменее отец Мень не был теоретиком и проповедником экуменизма, а православия. 8. АК: «в их глазах это была "русская вера", повод противопоставлять себя Западу и кичиться, потому что с другими достижениями дело обстояло не ахти. Всегда было очевидно, что европейцы живут богаче, свободнее и интереснее». Никогда не говори - никогда, а также «всегда было очевидно». Великий голод в первые годы 14 века охватил весь Север и Центр Европы, включая Британию, Францию, Германию, страны Скандинавии и Польшу. России и Юга Европы тот голод не коснулся. И не наши предки противопостовляли себя Западу, а он им. Как говорят в Одессе: Крестового похода Руси на Запад не планировалось. Почувствуйте разницу. Артем, заранее прошу не приписывать мне идеализацию Руси. Но и о презумпции невиновности не забывайте. А в добавок процитирую еще Барга по поводу: «Всегда было очевидно, что европейцы живут богаче»: «Отставая вплоть до конца XV века по большинству параметров исторического прогресса от стран Востока ( в частности, от Китая), европейская цивилизация в течение одного следующего столетия по многим из этих измерений ушла вперед…». Так что далеко не «Всегда было очевидно». 9. АК: «тысячелетняя традиция есть традиция, но надо относиться к православию без фанатизма и не политизировать его». Вы это сейчас скорее о своем «неровном» отношении к православию.
"Жители стран Балтии вовсе не обязаны доказывать Вам свое право на независимость, какие-то экзамены сдавать."
Обязаны. Если они из демократического государства строят диктатуру, то обязаны. Или Вы хотите сказать, что диктаторы Каддафи и Саддам это зло, т.к. они не поддерживают решения Лондона, а диктаторы Улманис или Пятс, пришедший к власти как и Муамар и Саддам, это добро, т.к. они поддерживали решения Лондона?
"К сожалению, мир очень долго был устроен так, что все в нем решала сила, а с правами и желаниями маленьких и слабых никто не считался."
А почему Вы всё это пишите в прошедшем времени? Или сейчас считаются с правами басков? А может сейчас считаются с правами коренных жителей Ирландии? Или, вот уж святотатство, оплот демократии" позволит какой-то своей территории выйти из состава США на основании решения жителей этой территории??? Артём, а где для Вас лично проходит та граница, которая означает кому можно, а кому нельзя? Как Вы можете объяснить то, что Эстонская ССР имела право на независимость (доля самих эстонцев 60%), а промышленная северная Эстония с долей неэстонского населения в более чем 60% не имеет права выйти из состава Эстонии и создать своё государство?
"Так надо с этим кончать! Это нравы тюремной камеры: место слабого - возле параши."
Надо. Только при этом надо установить общие принципы для всех, а не только для тех, кто готов поддержать решения вашингтонского обкома. А пока права есть только у поддерживающих. А пока мы слышим сверхдикость о том, что диктатура Саудовской Аравии поддержала рассмотрение фактов нарушения прав человека в Сирии. И при этом Запад, и что обидно и ВВС, упорно молчат, что эта диктатура, основанная на средневековых законах и понятиях того времени, сама не может считаться легитимной. Вот уж кого в первую очередь надо гнать из так называемого "цивилизованного мирового сообщества" и прекращать все связи. Но у саудитов есть сила в виде нефти, а потому ВВС будет упорно независимо молчать.
"Для экономики национальный характер важнее общественного строя."
Совершенно не согласен. Экономика Германии успешно развивалась и при "чистых немцах", и при "понаехавших" успешно развивается. А уж экономика США никак не связана с какой то национальностью.
"китайцы от природы невероятно трудолюбивы - и экономика прет, как ракета, хоть при демократии, как на Тайване, хоть в ее отсутствие, как в материковом Китае."
Согласен с трудолюбием китайцев. Но трудолюбия не достаточно. Необходимы ещё и соответствующие законы. Китайцы "кладут" на профсоюзные и трудовые законы в Европе и вкалывают по полной. А многие восточные европейцы, переезжая на заработки в Западную Европу, стараются использовать эти законы, что бы не переработать. Но зарабатывают те, кто, как и китайцы, не обращает внимания на ограничения.
"Вот такой железной, непреложной зависимости между демократией и экономическим ростом действительно нет."
назовите демократическую страну со свободами и ВВП/чел менее 3000 долларов США. Да, Вы правы, что есть страны с высочайшим ВВП/чел. и диктатурами и их благосостояние основано исключительно на небольшой численности населения и огромных запасах углеводородов.
Опровергают Ваш тезис и данные, которые я ранее приводил по экономикам стран Прибалтики, а ранее Украины. Кризис, с его трёхкратным падением цен на нефть и уменьшением финансового сектора никак не должен был задеть новые демократические страны Балтии. Наоборот, как казалось бы, он должен был поднять их экономику за счёт падения цен на энергоносители. Но произошло именно падение, т.к. не был достигнут определённый минимум в экономике. В 2005 году на Украине приходит к власти демократическое и прозападное руководство. Казалось бы, что на этом фоне должен быть рост экономического развития вместе с развитием свобод. Но получилось то, что к 2010 году экономика Украины стала предпоследней в Европе. Хуже дела только в демократической Молдове.
Но тут имеется и обратная взаимосвязь. Греция, Португалия, Испания. Экономика на грани. Но если вспомнить про "чёрных полковников", диктатуры Салазара или Франко, то удивляться уже нечему.
Кстати, Салазар занял первое место в голосовании телешоу "Великий португалец". Ничего не напоминает? Немцы смогли вычеркнуть нацистов из своей истории. Не в прямом смысле конечно. Португальцы и мы не смогли сделать тоже самое. Отсюда и такой тяжёлый "путь наверх". Хуже того, если мы этого не сделаем, то этот груз нам будет нам мешать на протяжении жизни поколения тех, кто родился до начала 70-х. Ну да это лирика.
Так что зависимость есть, как бы Вы не хотели этого. Свободный человек может грамотно пользоваться свободой только при нормальных экономических условиях. И если вспомнить историю, то демократию всегда продвигали лавочники и буржуа, которым она была необходима как защита от диктаторов и, простите за непарламентское выражение, от быдла, готового всё "взять и поделить".
"Есть страны демократические и при этом бедные"
"Имя, сестра, имя!"
ПДП: 1) Я в блоге писал не о детях, а о студентах в кампусах. Применение оружия, разумеется, должно регулироваться законом о необходимой обороне. Если кто-то выстрелит в человека в ответ на грубость, то такого "стрелка" посадят, и правильно сделают. Но вообще-то, в большинстве стран законы о необходимой обороне слишком уж утеснительны. Скажем, человека на улице ночью пытались ограбить, он применил оружие, а следствие станет допытываться, не мог ли он убежать. А почему он должен бегать, как заяц? Или человек применяет оружие, чтобы защитить девушку от насильника, а ему говорят, что нечего было лезть не в свое дело, а надо было звонить в полицию и ждать, полиция раньше приедет, или насильник кончит. А по законам некоторых американских штатов, если в дом влезли грабители, то хозяин имеет право стрелять только в случае прямой угрозы его жизни, а добро выноситть, значит, можно. Говорят, в таких случаях копы учат людей, что надо говорить под протокол. 2) Вы не отвечаете на главный вопрос: занималась английская сельская община постоянным передлом земельных участков, или нет? Насколько мне известно, английский фермер мог владеть землей, или обрабатывать землю лорда либо джентри и нести федальные повинности, а позднее вносить арендную плату, но земля была у каждого своя, переходящая от отца к сыну, и границы участков были определены четко. А община в широком смысле слова не исчезла не только в ранеем или позднем Средневековье, но и в наши дни. В свое время на меня произвел сильнейшее впечатление фильм "Рождество с Крэнками", где показана самая настоящая община в маленьком американском городке. было в ней хорошее и плохое: тепло, солидарность и взаимопомщь, и одновременно такое вмешательство в личные дела, что куда там советскому профсоюзному собранию. Посмотрев этот фильм, мы с женой разошлись во мнениях. Она сказала, что хотела бы жить в такой общине, а я нет. Закоренелый индивидуалист, что поделать. Одно из главных обвинений в адрес больших городов, которое я слышу с детства, состоит в том, что "здесь соседи по подъезду не знают друг друга". А меня это вполне устраивает. Какое мне дело до соседей по подъезду, а им до меня? Лишь бы не шумели, не заливали мою квартиру, и вежливо здоровались в лифте, а если кто и не поздоровается, я переживать не стану. 3) Насчет того, что Ягайло якобы получал ярлык на княжение от татар, впервые слышу от Вас, а что порешил дядю - было такое дело. Везде случались династические войны и убийства. Ричард III вон порешил несовершеннолетних племянников. "Артем, Вы - антидалаймист? :о))". Зря вы поставили смайлик. Вопрос серьезный. Сейчас я отношусь к далай-ламе и тибетцам сочувственно, потому что они выступают в роли жертв. А если бы им удалось отделиться - смотря какое государство они построили бы. Если теократическое - был бы его ярым критиком. 4) Цитата Богуна мне встречалась в нескольких местах, но навскидку могу назвать "Историю Украины" Мыколы Аркаса. 5) Насчет богатства - вопрос неоднозначный. Таких необъятных просторов, такого количества леса для построек, рыбы, меда, грибов и моржовой кости у европейцев не было. Скудненько жили в Средние века, щепки для очага собирали. Но относительный недостаток природных ресурсов и высокая плотность населения заставляли развиваться. Не потому мыли мостовые перед своими домами, что были от природы чистоплотнее наших предков, а потому, что иначе в тесных городах вымерли бы от инфекций. Строить из камня труднее, чем из дерева, но дерева у них не было, в результате в оксфорде до сих пор стоят дома, помнящие Ричарда Львиное Сердце. И общество было устроено сложнее - с феодальной лестницей, рыцарством, вольными городами, изощренными и подробными законами. И все сколько-нибудь технически сложное и требующее мастерства с незапамятных времен везли из Европы в Россию, а не наоборот. Также и специалистов. Как нужны хоть архитекторы, хоть лекари, хоть офицеры, так давай иноземцев, а мы у них учились.
Олегу: Вы видите мир статичным, а он меняется, и, слава Богу, в основном к лучшему. То, что сегодня считается возмутительным, перед Второй мировой войной являлось обычным. Да тогда мировой ареал демократии был крошечным, демократия была скорее исключением, чем правилом. Британия с ее доминионами, США, Франция, Бенилюкс, Скандинавия, Швейцария, из всей Восточной и Центральной Европы - Чехословакия. Вот и все. Лично я уже много лет, срывая голос, твержу, что необходимо выработать единые и общеобязательны правила касательно того, кто, от кого, на каком основании и по какой процедуре может отделяться. Но, к сожалению, меня никто слушать не собирается. НЕдавно я обсуждал эту проблему с одним крупным междунарлдником, профессором МГИМО, и он с полной уверенностью заявил, что случится это не при нашей жизни. На сегодняшний день все государства однозначно ставят принцип территориальной целостности выше права на самоопределение, поскольку сами в этом кровно заинтересованы. При этом считается, что с нацменьшинствами надо обращаться по человечески, они имеют право на самореализацию в рамках автономий. Ну, а здесь, понятно, открывается широчайший простор для двойных стандартов и толкований. В каждом конкретном случае одни великие державы, исходя из своих конъюнктурных интересов, утверждают, что данное меньшинство просто до смерти замучили, другие - что ничего страшного не происходит, а если у меньшинства возникают проблемы, то оно само и виновато. Саудовская Аравия - постоянный повод для упреков в адрес Запада. Действительно, это, пожалуй, самя несвободная страна на свете после Северной Кореи. Но сами саудовцы против таких порядков не выступают, и понятно, почему. Людям заткнули рты огромными деньгами. Нефти много, подданных мало, всю умственную работу делают западные специалисты, физическую - пакистанские и филиппинские гастарбайтеры, а коренные саудовцы живут, как в раю. А кому не хватает свободы - бери билет на самолет, отправляйся, куда хочешь, и там делай, что угодно. Чего же Запад должен защищать права саудовцев, если те сами об этом не просят? Вообще, поводом для каких-то жестких действий, тем более, применения вооруженной силы со стороны Запада никогда не бывает нарушение прав человека само по себе, а только агрессивная внешняя политика или поддержка международного терроризма той или иной страной. В этом случае нарушения прав человека прибавляются к остальным, главным обвинениям. "Имя, сестра, имя!". Индия, Бразилия, Филиппины, Южная Африка, Сенегал.
АК: « Я в блоге писал не о детях, а о студентах в кампусах». А стукденеты – не дети? И в США больше убито именно школьников. 2. АК: «Вы не отвечаете на главный вопрос: занималась английская сельская община постоянным передлом земельных участков, или нет?» По обычаям земля могла переходить в наследстьвенное владение, если одна семья обрабатывала конкретный участок более 3х жизней (т.е. 3 раза по 21 год). Да. Иногда это происходило, т.е. удавалось. Отсюда частная собственность на землю фригольдеров. Но происходило это довольно редко. Чтобы не происходило отчуждения общинной собственности по праву обычая, землю таки передавали в пользование другой семье общины. Иначе к 16-17 векам общинной земли в Англии не осталось бы. Не было бы предмета для «огораживания». Понимаете это, Артем? 3. АК: «Насчет того, что Ягайло якобы получал ярлык на княжение от татар, впервые слышу от Вас, а что порешил дядю - было такое дело. Везде случались династические войны и убийства».Думаю, что это не первый случай, когда делаю для Вас открытие. Вон, к примеру, и про Ульяну Тверскую стали напоминать мне после моего же Вам послания. Везде были династические войны – точно. Только на Руси очи соперников первыми вынимала, прочему-то не «деспотическая и азиатская ветвь Рюриковичей», а самая что ни наесть пролитовская, т.е. прозападная. В русском национальном сознании на века так и осталось понятие «Шемякин суд», т.е. коварный и неправедный. 4. АК: ПДП:"Артем, Вы - антидалаймист? :о))". Зря вы поставили смайлик. Вопрос серьезный». Не впервые напишу Вам, что ПДП - свободный человек в свободной стране, И мне решать - зря или нет. Очень нравится мысль Григория Офштейна (взявшего псевдоним - Горин) озвученная известным бароном: «Серьезное выражение лица еще не признак ума. Все глупости на Земле сделаны именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа, улыбайтесь». 5. АК: «Цитата Богуна мне встречалась в нескольких местах, но навскидку могу назвать "Историю Украины" Мыколы Аркаса». Опять искал в инете, теперь искал адресно по названию и автору, и снова безуспешно. Это, видимо, широко известная в узких кругах Украины цитата. Теперь знаю что искать на полках книжных магазинов Киева. Надеюсь найти в ближайшую поездку туда. 6. АК: «И все сколько-нибудь технически сложное и требующее мастерства с незапамятных времен везли из Европы в Россию, а не наоборот». Замечу с незапамятных времен оное везли из Византии, куда оное поступало скорее не из Англии или Германии. После промышленного рынка 16-17 веков – да. Это так и то…. Например, идеи и технические решения механика Ивана Кулибина.. Например, Русские горки в Бельвилле действовали за несколько десятилетий до регистрации известного американского патента. Или конструкция безопорных цельнометаллических мостов. Еще. Папа Ивана Грозного построил на Волге Васильсурск, а также Москва, спаленная пожаром 1812 года, восстановлена по технологии «американских» быстрособираемых типовых срубов из русского леса. Десятичная система исчисления денег впервые применена к российскому рублю до рубки «окна в Европу», а не американскому. Унификация орудий по калибрам опять же наш приоритет. Позднее. Электролапочка, трансформатор, радио и телевидение, по самой крайней, самой скромной мере, одновременно с Европой и Америкой. Артем, Вы непомнящий ничего родного. АК: «мы у них учились». Учиться - не грех. Грех – раболепствовать. Не сотвори себе идола (или кумира).
"Но, к сожалению, меня никто слушать не собирается."
Так может пора задуматься над причиной этого феномена?! "Если звёзды зажигаются...". Кому то значит очень выгодно отсутствие таких общих правил.
"На сегодняшний день все государства однозначно ставят принцип территориальной целостности выше права на самоопределение"
А 20 лет назад СССР и ЧССР совершенно спокойно "разошлись" на отдельные республики и это , в большинстве своём, прошло не только мирным путём, но и повлекло для многих новообразований процветание.
"Людям заткнули рты огромными деньгами"
И ещё законами предусматривающими казнь инакомыслящих.
"А кому не хватает свободы - бери билет на самолет, отправляйся, куда хочешь, и там делай, что угодно."
Это в любой стране, кроме КНДР.
"а только агрессивная внешняя политика или поддержка международного терроризма той или иной страной"
Судя по написанному, как раз Саудовская Аравия и должна бы была быть "целью №1".
"Индия, Бразилия, Филиппины, Южная Африка, Сенегал"
Спасибо.
1,264; 10,816; 2,007; 7,157; 980.
Цифирь и правда не столь большая, но ...
Это всё бывшие колонии, куда демократия была превнесена метрополиями или сложилась давно.
В Индии вестминстерская модель действует уже более 50 лет (2-3 поколения).
Конституция Бразилии (либеральная) с 1891 года (5-6 поколений). И даже два периода правления военных не смогли помешать бразильцам вернуться к всенародным выборам.
Филиппины. 45 лет зависимости от США со всеми вытекающими (вплоть до представителя в Конгрессе США).
ЮАР (ЮАС) несколько веков под британским владычеством с демократией для белых.
Сенегал. С начала прошлого века избирался представитель в парламент Франции, а жителям были предоставлены права граждан Франции.
Итак. Кроме Бразилии, самостоятельно принявшей демократическое устройство 120 лет назад, во все остальные страны демократия пришла "на штыках". Т.е. ни одно государство не стало самостоятельно демократическим будучи нищим.
В посткоммунистическое время быстрее всех адаптировались и перешли к демократии а скорее восстановили) наиболее богатые Чехия, Польша и Восточная Германия. Наиболее нищие Румыния и Болгария являются источником проблем как для более богатых стран ЕС, так и источником критики со стороны ЕС.
Артём, у России нет уже другого пути. Интеграция экономики, рост благосостояния, вовлечённость в общемировые и общеевропейские структуры сами продвигают её к демократии. Да, мы думали в 91-м что одним прыжком перепрыгнем. Не получилось. Если общество отвыкло думать и принимать решения самостоятельно на протяжении 70 лет, то за 10-20 лет (1 поколение) не вернуть и не поменять менталитет людей. Сейчас маятник шатнулся в обратную сторону. Хотя скорее всего уже начал опять движение к демократии. И это неизбежный процесс. И Вам, и мне, да и многим другим, хотелось бы ускорить это движение, но мы то с Вами мыслим другими категориями, отличными от мыслей подавляющего большинства населения России. Не даром же нынешняя власть, а это хорошо заметно если посмотреть цифры, подняв цены за эти годы на продукты питания в среднем в 100 раз (вспомните цены 80-х годов и вы увидите что так оно и есть), подняло, и то очень неохотно, цены на водку всего в 20-30 раз. Пьяный избиратель самый благодарный. Ему много не надо, а тем более такого ругательного, с его точки зрения, слова как "демократия" и ему не нужны права. Вы себе можете представить каких "успехов" добьётся партия, что вполне нормально на Западе, которая предложит решать бюджетные проблемы поднятием акцизов на крепкие спиртные напитки или сигареты?! Плюс к этому ещё и активные пенсионеры, которые не могут принять даже существующее политическое устройство, не то что демократию. Сейчас более-менее быстрый переход возможен только в результате недемократичных мер, как то введение запрета на голосование для неработающих пенсионеров и запрет избираться гражданам старше 45-55 лет. Только тогда можно будет поменять менталитет людей. Но это утопия.
Так что будем пока сосуществовать с действующим режимом и воспитывать детей на позитиве и уважении прав и свобод.
АК: "Имя, сестра, имя!". Индия, Бразилия, Филиппины, Южная Африка, Сенегал."
Мне интересно, как в этот список попала ЮАР и Индия? Про остальные ничего не знаю, а вот об этих наслышан...
Как можно говорить о демократической стране там, где приехавшего на работу иностранного специалиста возят на нее из гостиницы с вооруженной охраной? Это не демократия, знаете ли. Если меня любой может ограбить или побить для своего развлечения - это страна победившего бандитизма. А спокойная жизнь в маленьких огороженных гетто - это тоже не демократия. То, что бывший политзаключенный объявил всеобщие выборы и сам ушел с поста президента - это не показатель демократичности. В России вон тоже один такой сделал всем новогодний подарок. Да вот беда, демократии как не было, так и не добавилось.
По поводу Индии. Более-менее демократические порядки имеются только в западных корпорациях (открытых из-за дешевизны рабочей силы), потому туда и стремятся индусы изо всех сил. В остальном - обычное кастовое общество, в котором сыну садовника сделать карьеру невозможно по определению - кастой не вышел, знаете ли. И не зря из Индии бегут на запад люди в поисках лучшей жизни. Тем более, что возможность есть. Впрочем, она была всегда.
Интересно, что индийский програмист приносит прибыль в одну десятую от российского даже с учетом падения уровня последних. Экономический, так сказать, фактик. Берут они исключительно количеством, а для оценки качества есть даже термин "индус программировал".
Мне кажется, что Вы за демократию принимаете только внешние проявления демократии вроде "всеобщих" выборов (как правило, с заранее известным результатом вроде ЮАРовских) или постояных объявлений о наличии этой самой демократии. И полностью игнорируете наличие непроходимых барьеров между группами людей, противоречащих самой сути этой самой демократии.
Даже в Великобритании или Франции мигрант никогда не попадет на высокую должность, несмотря на образование, которое может быть много лучшим, чем у "местных", знание языка и прочее. Не зря очень многие туда едут учиться, но работать не остаются, поскольку сделать карьеру в ВБ невозможно, а на родине - запросто. И никакие заявления о равных правах, демократиях и прочей словесной шелухе этого не изменят.
ПДП: Если бы, когда я был студентом, кто-то назвал меня ребенком, я бы здорово разобиделся. Не переоценивайте роль своей личности в истории. Информацию об Ульяне Тверской я почерпнул из книги Андрея Буровского "Русская Атлантида", а что Вы писали по этому поводу, забыл, не обессудьте. А Шемяка разве был пролитовским правителем? Я тоже живу в свободной стране. Ваше право ставить смайлики, где Вам угодно, а мое право - иметь и высказывать собственное мнение по поводу того, зря Вы это делаете, или нет. Честно говоря, в ответ на Ваш юмор мне иногда хочется спросить: "Что, уже надо смеяться?". Огромный пласт истории, касающийся известных высказываний знаменитых людей, стопроцентного подтсверждения не имеет, и иметь не может. Если в какой-то день в каком-то месте произошло сражение - это непреложный факт. А bon mots и афоризмы изрекаются в узком кругу, или вовсе с глазу на глаз с кем-нибудь, и известны нам через устное предание. Но, как правило, на пустом месте такие предания не возникают. Откуда, например, мы знаем, что Ленин называл Молотова "каменной ж...й"? Он что, написал это в собрании сочинений, сказал на митинге в присутствии тысяч свидетелей или на официальном совещании под стенограмму? Фраза Петра I: "Европа нам нужна на 15-20 лет, а потом мы повернемся к ней задом" была сказана один на один вице-канцлеру Остерману. Хотите, верьте Андрею Ивановичу, хотите - нет. Поэтому, чтобы не пререкаться по поводу слов Богуна месяца три, как Вы любите, скажу сразу: ни покойный Аркас, ни я не предоставим Вам юридически безупречных доказательств того, что Богун это говорил. Их нет в природе. Но Вы лучше задумайтесь о другом: а что, Богун неправду сказал? Не так было дело? У Богуна, или любого казака, могло возникнуть иное впечатление при столкновении с московскими порядками? Казаки стучать лбами об пол не привыкли, и польская шляхта, с которой они раньше имели дело, так себя не вела. Или, может, они в восторг должны были прийти, сказать, что очень правильно и прогрессивно? То, что Европа опередила Россию в развитии, и нам следует догонять и учиться - факт, и никакого раболепства здесь нет. У нас разный исторический возраст. Карл Великий создал империю, когда на Руси вообще не было еще государства, а у Европы к тому времени за плечами были Рим и Афины.
АК: «Честно говоря, в ответ на Ваш юмор мне иногда хочется спросить: "Что, уже надо смеяться?"». Рад за Вас, что только иногда. Для этих чрезвычайных случаев и ставлю смайлики. И еще. Значит большую часть все же понимаете. Радуюсь за Вас. Вот так :о)). АК: «Я тоже живу в свободной стране». Бог мой, чтобы прочитать такое признание от Кречетникова о России!!! Только ради этого стоило Вас пробрать так смайликами. 2. АК: «А bon mots и афоризмы изрекаются в узком кругу, или вовсе с глазу на глаз с кем-нибудь, и известны нам через устное предание». Ну, так и делайте пометку, что по слухам или по воспоминаниям современника того то, мною[АК] вычитанным у Н.Н. Аркаса, Богун сказал такое-то. Нет. Вы ж утвердительно пишите: «Иван Богун… сказал, что…». Как вольно Вы пользуетесь даже прямыми воспоминаниями К.К.Рокоссовского мы уже видели. 3. АК: «А Шемяка разве был пролитовским правителем?». Насколько помню давно читанную книгу Зимина «Витязь на распутье», Шемяка как знамя держал то, что его борьба против Василия Темного вызвана «протатарской политикой» оного. Т. е. то в чем Вы обвиняете А.Невского. Шемяка – кн. Андрей 15го века. Более того некоторое время спустя уже в 16м веке его родственник - кн. А.Курбский вступался за Шемяку. Курбского Вы не держите за либерала? Вернемся в 15ый век. Правда тогда, литовский современник Василия Темного обязался не поддерживать и не принимать Шемяку, но в обмен на ровно такое же отношение со стороны московского князя к тогдашним оппонентам литовского. 4. АК: «Не переоценивайте роль своей личности в истории». Что Вы! Скорее недооцениваю. :о)) У меня ж менталитет – русский, общинный, который, по-Вашему, заставляет всех не высовываться и жить чужим умом. Куда моему менталитету тягаться в переоценке собственной значимости с Вашим менталитетом - либерально-индивидуалистическим, т.е. хуторским(см. выше Ваше вступление к теме)?
Олегу: "Кому-то, значит, очень выгодно отсутствие таких общих правил". Само собой. Выгодно всем без исключения правительствам, в особенности больших и сильных стран.
"Саудовская Аравия и должна бы была быть "целью №1". Как показывает опыт последних 20 лет, Запад прибегает к силе только в двух случаях: а) если тиранический режим проводит агрессивную внешнюю политику, пытается экспортировать свои порядки, обзаводится ОМП, спонсирует международный терроризм; б) если в стране происходит открытое восстание, гражданская война или гуманитарная катастрофа, и вмешательство необходимо для предотвращения массовой гибели людей. Само по себе отсутствие демократии и прав человека никого в мишень не превращает, дело ограничивается словесной критикой, максимум, мягкими точечными санкциями. "Т.е. ни одно государство не стало самостоятельно демократическим будучи нищим". Скажу больше: ни одно государство, не относящееся к европейской цивилизации, самостоятельно не стало демократическим. А внутри Запада особое место принадлежит англосаксонской цивилизации. Франция и Германия не были особо демократическими и либеральными, пока не попали под влияние США. "У России нет уже другого пути. Интеграция экономики, рост благосостояния, вовлеченность в общемировые и общеевропейские структуры сами продвигают её к демократии. Да, мы думали в 91-м что одним прыжком перепрыгнем. Не получилось. Если общество отвыкло думать и принимать решения самостоятельно на протяжении 70 лет, то за 10-20 лет (1 поколение) не вернуть и не поменять менталитет людей. Сейчас маятник шатнулся в обратную сторону. Хотя скорее всего уже начал опять движение к демократии. И это неизбежный процесс". СОгласен на сто процентов. Просто, как я написал недавно в статье к 20-летию августовской революции, одно дело - академически рассуждать о неизбежности периода авторитарной стабилизации после английской или французской революции, и другое - самому находиться в таком периоде и понимать, что он может продлиться дольше, чем твоя жизнь.
Андрею: "Даже в Великобритании или Франции мигрант никогда не попадет на высокую должность". Это не совсем так. Недавно двое моих коллег, живущие в Лондоне русские, заняли очень высокие должности на Би-би-си, не имеющие отношения к Русской службе и не требующие знания русского языка. Вполне заслуженно, поскольку люди исключительно умные и активные. Одного факта проведения всеобщих выборов для признания общества демократическим недостаточно. Я бы выделил три главных критерия. Первый - наличие личной свободы и неотчуждаемых прав. Частная собственность, невмешательство в личную жизнь, свобода слова, совести и выезда за границу - это то, без чего нельзя жить, а возможность участвовать в политической жизни - это все-таки некая роскошь, это, положа руку на сердце, нужно больше для самоуважения. Второй - периодическая сменяемость власти, пусть даже не вполне демократическая. Люди должны привыкнуть к тому, что лицо человека, 31 декабря поздравляющего их с Новым годом, регулярно меняется, и это нормально, нет никаких великих вождей и незаменимых гениев, без которых мы, убогие, пропадем, как помидоры на свалке. Третий - разделение властей и коллективность руководства. нет ничего хуже власти единоличной и безраздельной. Китай, в целом, менее демократическая страна, чем Россия, но по этому показателю стоит выше. После Мао у них нет царя-батюшки, правит политбюро, а генсек-президент - лишь первый среди равных. В ЮАР я был не так давно. Действительно, страна своеобразная, жить в ней я бы не хотел. Яркий пример того, к чему приводит всеобщее избирательное право в государстве с бедным и необразованным населением. Само собой, шариковы вполне демократически проголосуют за то, чтобы все поделить. Слава Богу, руководство Африканского национального конгресса это понимает и старается сдерживать подобные порывы, хотя не всегда получается. И все-таки это лучше, чем режим апартеида, когда людей хамски дискриминировали за цвет кожи. По словам местных жителей, процентов десять африканцев уже вполне вписались в белую цивилизацию, есть даже миллионеры, которых называют "черными бриллиантами". Будем надеяться, процесс станет развиваться вширь и постепенно охватит большинство, хотя для этого потребуется несколько поколений.
АК: "Первый - наличие личной свободы и неотчуждаемых прав."
Этого первого пункта вполне хватит для того, чтобы вычеркнуть ЮАР из списка демократических стран. Остальное - "сферический конь в вакууме", то есть чисто теоретические рассуждения.
ПДП: 1) А я всегда утверждал, что Россия - страна достаточно свободная, хотя не демократическая и не правовая, и прогресс по сравнению с советскими временами колоссален. Посмотрите хотя бы мою недавнюю статью к 20-летию августовской революции. Другое дело, что всегда хочется большего, и оценка зависит от того, с чем сравнивать. 2) Ну, Вы же тоже не пишете: "Как я вычитал в книге Зимина..." (да еще, как я понимаю, не научной, а художественной). А насчет Курбского - вопрос прелюбопытный. С одной стороны, по своей роли в российской истории - либерал и правозащитник. А с другой, когда Стефан Баторий ему пожаловал маетности, принялся вымогать деньги у местных евреев и сажал их голыми в бочку с пиявками, чтобы были сговорчивее. Вот как хочешь, так и понимай! Видимо, признавал права человека только для себя и равных себе. 3) "Хуторской менталитет" - это не в бровь, а в глаз! Совершенно точное определение! Знаете, как бывает - чувствуешь что-то, а подходящего слова, краткого и емкого, не находишь? Вот, теперь буду говорить: менталитет у меня хуторской!
Андрею: Я и не говорю, что ЮАР - эталонное общество. Если помните, в прошлом посте написал, что жить там не хотел бы. Но все же, насколько мне известно, тамошнее государство на права своих граждан не посягает. Оно не может эффективно защитить их от преступников, но все же это лучше, чем когда само государство - главный преступник. Если в твой дом могут залезть воры, это лучше, чем когда за тобой ночью может прийти Чека, потому что от тех за железной дверью не укроешься. В США преступность, безусловно, выше, чем в КНДР, но это не значит, что жить в КНДР хорошо.
1. АК: «Россия - страна достаточно свободная, хотя не демократическая и не правовая .» То есть? Получается, по-Вашему, что в России анархия? Ну, почти. Для полного счастья не хватает свободы ношения оружия? Так, Артем? :о)) 2. АК: «Вы же тоже не пишете: "Как я вычитал в книге Зимина..." (да еще, как я понимаю, не научной, а художественной).» Во-первых, Вы всё же путаете. Беллетристикой от резунов увелекаетесь именно Вы. Во-вторых, спасибо Вам, что прямо заставили таки меня не лениться, а искать «Витязя». Полез по полкам искать книгу, нашел. Вот она. Серый переплет. Издание 1991г. Цена 3руб 20 коп (были ж такие цены).. Александр Александрович Зимин - специалист по русскому средневековью. Точнее, его специализация источниковедение средневековой Руси. По-моему мнению ему, с «пятном» неправильного социального происхождения, другого и не оставалось для свободного исследования. Подобно Лихачеву. Только Зимин в отличие от Лихачева изучал не столько древнерусскую литературу, сколько документы. Хотя как оказалось Зимин исследовал и Задонщину» и происхождение «Слова о полку Игореве». Правда, эту его работу(1964года) все еще не читал, поэтому своего мнения еще не имею. (Увы.) Доктор.и.н., был сотрудником Историко-архивного института. То есть в отличие от резунов всю жизнь работал не со слухами, домыслами и анекдотами, а с документами. Поэтому поставить его работу в разряд художественной литературы мог только исторический журналист – поклонник резуновских сочинений. Если же журналист с историческим образованием не знал, кто есть автор сего труда, то возникает вопрос, что дало ему основание написать именно так: «да еще, как я понимаю, не научной, а художественной»? Хотели такой формулировкой унизить доводы оппонента? Вышло то снова наоборот. Мне удивительно, что Вы – человек с историческим образованием, человек декларирующий интерес к истории Руси, тот, кто пишет, что ищет причины того, что самодержавие в России и крепостничество приняли те формы и масштаб, которые имели место быть, не знает о А.А. Зимине, который до своей смерти в 80-м занимался именно этим. Не удивительно, что «Витязь на распутье» (Россия на распутье) был опубликован в 91м. Но тогда Вам не до этого было. Мне ж тогда, начиная собственное дело, было очень интересно(правда, есть там два момента спорных на мой взгляд). Советую и Вам ознакомиться, чтобы потом не попадать впросак с «художественной»(только список ссылок на 69ти страницах) . Еще скажите мне: спасибо. И будете цитировать мне же не меньше, чем Буровского. :о)) А то благодаря узости Ваших источников создается впечатление, что Вы кроме Буровского, Резуна и Солонина мало, что читаете после 91го. Ах, да, еще Аркаса. 3. АК: «когда Стефан Баторий ему пожаловал маетности, принялся вымогать деньги у местных евреев ….Видимо, признавал права человека только для себя и равных себе». Во-первых, традиционный вопрос: Источник? Позвольте утолить жажду знаний. Во-вторых, если все было так, то чего голову ломать то, Артем? Это рудимент воспитания «азиатской» «самой деспотичной» ветви Рюриковичей. Европеизированные Гедиминовичи себе такого в принципе не позволяли. Магдебургское право и прочее-прочее было в Польше и Литве, понимаш! Правильно гутарю, Артем? Право то в Речи было, но русские даже из либералов всегда остаются русскими правовыми нигилистами. Так, Артем? Ни в чем не ошибся? Нет? Все дело в русскости. Эх, Александр Невский во всем виноват. Артем, но и Шемяка(по Зимину, его победа – развитие России по пути свободы и развития капитализма, и Василий Темный( по Зимину, самодержавие и крепостничество) – они оба внуки Дмитрий Донского, т.е. потомки же Александра Невского. Так, можно ли огульно всех потомков святого Александра Невского назвать самой «азиатской» ветвью Рюриковичей? Учитывая, что матерью Василия Темного была литовка Софья Витовтовна из Гедиминовичей(т.е. Василий наполовину литовец. Помните Ваше - 2/3 русскости в Ягайло?). Именно она начала борьбу с русскими удельными князьями. Для сравнения, мама Дмитрия Шемяки из смоленских Рюриковичей. 3. АК: «"Хуторской менталитет" - это не в бровь, а в глаз!». Да, ладно, чего уж там. Прям, засмущали меня. А вообще то для Вас ничего не жалко, главное, и чтоб не промахнуться, и чтоб Вам напользу. (Можете смеяться.)
Артем К.: «Я констатировал факт: жители Латвии, вроде бы, недавно вышедшие из той же советской шинели, ведут себя, как гражданское общество, предпринимают осмысленные и конструктивные политические действия, а у нас этого почему-то нет. Предложил свое объяснение, возможно, не безупречное.». Я позволю себе напомнить. Лютер, который констатировал, что грамотный европеец может общаться с Богом, читая Библию, и толкователь Святого Писания в лице священника ему перестает быть нужным, изъял церковь как посредника между Богом и человеком. Получилась несложная схема. Есть Бог. Следом за ним по значимости идет человек. Ничего важнее на Земле кроме человека, обычного прихожанина протестантской церкви, нет. Мнение начальника полиции, президента страны – все потом. И если этот человек несет в себе искру Божию, гасить ее недопустимо. Такого человека нужно внимательно выслушать, оценить по существу его замысел и дать совершиться Творению. Когда-то я приводил пример того, как в протестантской Швейцарии служащий третьей категории А. Эйнштейн опубликовал теорию относительности. И получил за это по заслугам – звание профессора и кафедру в Принстонском университете. И никакие ссылки на научные авторитеты в лице, например, Академии наук в православной России не помешали этому. Поэтому протестантская Америка собирает интеллектуальные сливки со всего мира. Поэтому все протестантские страны – Германия, Англия, США, экономически более успешны, чем все католические и православные, а православные страны в своей совокупности – экономическая периферия современного мира. Так вот Эстония – преимущественно протестантская страна и экономические успехи ее, при равных стартовых условиях с прочими странами соцлагеря, заметно выше, чем у соседних Латвии и Литвы. Эстонцы, начав финансовую реформу кроны, методично и последовательно довели ее до конца. И сегодня Эстония, судя по обзору постсоветского пространства ВВС, наиболее успешная изо всех союзных когда-то республик. Более того – это страна бурно растущей электронной промышленности, чего, судя по технологической ориентации, заложенной при СССР, в большей степени следовало бы ожидать от Белоруси или Армении. После избиения гугенотов Варфоломеевской ночью в Париже французские протестанты наводнили Голландию. Экономика Франции покатилась вниз, а голландская, наоборот, выросла. После принятия Нантского трактата, уравнивавшего в правах католиков с протестантами, гугеноты стали возвращаться, и Франция экономически подросла…
ПДП: "Получается, по-Вашему, что в России анархия?". По-моему, в России авторитаризм. Виктор Суворов всю жизнь только тем и занимался, что работал с документами. С открытыми советскими публикациями. К секретным архивным материалам доступа иметь не мог по понятной причине, но все находки последних 20 лет, как одна, подтверждали его логические выводы, ложились, как патроны в обойму. Зимина поищу в интернете, спасибо за совет. На мысль о том, что его книга - беллетристика, меня навело не академичное название. То, что в средневековой северо-восточной Руси деспотизма было больше, а уважения к личности меньше, чем в Европе - очевидный и общеизвестный факт. Честно говоря, даже странно, что вы пытаетесь его оспаривать. Европа была не идеальна, и убивали, и насильничали, и пакостили, да не так.
АК: «Виктор Суворов всю жизнь только тем и занимался, что работал с документами. С открытыми советскими публикациями. К секретным архивным материалам доступа иметь не мог по понятной причине, но все находки последних 20 лет, как одна, подтверждали его логические выводы, ложились, как патроны в обойму». :о)) То есть Вы изложили сейчас то, что открытые советские публикации – правдивы. Кроме того, открытые советские публикации далеко не всегда = документами. Что Вы и признали в третьем предложении. Помните в Мимино сцену вертолета с коровой. Так Резун из этой сцены сделает вывод, что анекдот не прав и коровы таки летают. А что с источником по действам Курбского в эмиграции?
ПДП: Суворов и его последователи оперируют аргументами и фактами, и их оппоненты - игрой слов и ерничаньем. Что касается Курбского в эмиграции - не помню. Много всего читал на протяжении жизни. Мне кажется, в "Смутном времени" Валишевского, но ручаться не могу.
АК: "Суворов и его последователи оперируют аргументами и фактами, и их оппоненты - игрой слов и ерничаньем." Это точно, те "факты" не один раз здесь рнассмотрены, проанализированы и обсуждены не без ерничания.
Извиняюсь за повтор, т.к. не уверен, что первое пройдет. Из-за не соблюдения всех процедур записи.
Артем К.: «То, что в средневековой северо-восточной Руси деспотизма было больше, а уважения к личности меньше, чем в Европе - очевидный и общеизвестный факт.». Терпеть не могу бездоказательную аргументацию, но вынужден признать: не помню где, но читал, что в средневековой Европе порядки были гораздо более свирепыми, чем на Руси. В Англии количество правонарушений, предусматривающее смертную казнь, было равно приблизительно тремстам. Присутствие при публичной казни по воскресеньям было одним из регулярных развлечений горожан в средневековой Европе. Причем способы лишения жизни – сожжение на костре и четвертование в том числе. На Руси нравы были помягче. Людей живыми не сжигали. Протопоп Аввакум одно из немногих исключений. Попробую поискать источник информации.
Рустаму Салехову: По части жестокости наказаний средневековая Европа, пожалуй, превосходила тогдашнюю Россию. И цирка из публичных казней наши предки, как лондонцы и парижане, не устраивали. Но! На Западе жестоко, по нашим современным понятиям, чудовищно жестоко, карали ПРЕСТУПНИКОВ. Существовали писаные законы, и каждый знал, чего не нужно делать, чтобы не попасть в беду. За плохую работу, пьянство, лень, оплошности там наказывали, как и в наши дни, звонкой монетой. На Руси же битье являлось, можно сказать, повседневным способом обращения с людьми. При этом не делалось разницы между благородными и чернью. На Западе хотя бы часть населения имела личную честь и достоинство. Дворянину, обвиненному в измене, могли отрубить голову, могли пытать на допросе, но не подвергали унизительным и позорящим наказаниям. У нас вплоть до середины XVIII века князя могли выдрать кнутом, как бродягу, при Петре I придворных дам били батогами. А уж простой человек в любой момент мог получить порцию розог просто потому, что барин встал с левой ноги. Опять же, и в Европе господа поколачивали слуг. Но одно дело - сгоряча заехать человеку в ухо, и совсем другое - послать на конюшню, чтобы там с него сняли штаны, растянули и высекли. Совсем разная степень унижения.
Артем К.: «На Западе жестоко, по нашим современным понятиям, чудовищно жестоко, карали ПРЕСТУПНИКОВ. Существовали писаные законы, и каждый знал, чего не нужно делать, чтобы не попасть в беду.». Особенно если это касалось идеологических преступлений. Женщину бросали в воду, и, если она всплывала на поверхность, это было признаком её «легкости». «Легкая» женщина могла ночью оседлать метлу и летать по воздуху, то есть быть ведьмой. Если же испытуемая тонула в воде, это означало, что в воздух она подняться не могла, то есть была благочестивой гражданкой. На основании такого тестирования инквизицией выносился приговор.
Рустаму Салехову: Это вопрос не жестокости или гуманности правовой системы, а уровня знаний. В Средние века люди верили, что колдовство и магия существуют, что с дьяволом можно вступить в контакт, можно убить человека, проткнув его восковую фигурку иглой и пошептав какие-то слова, или наслать засуху. Они это все воспринимали, как реальность, и, естественно, расценивали как тяжкие преступления. И на Руси убивали "колдунов" и "ведьм", хотя в меньших масштабах, и соответствующие писаные законы действовали даже в относительно просвещенную эпоху Петра I.
Артем К.: «Это вопрос… уровня знаний… В Средние века люди верили, что колдовство и магия существуют, что с дьяволом можно вступить в контакт… И на Руси… соответствующие писаные законы действовали даже в относительно просвещенную эпоху Петра I.». А вот в относительно просвещенном 21-м веке в такой далекой от религиозного опиума стране как Россия появляется, откуда ни возьмись, распоряжение, написанное на серьезном правительственном бланке, запрещающее впредь включение в состав флота нашей страны корабля с именем адмирала Нахимова. Оказывается, от этих двух слов, нанесенных на борт корабля, веет смертью, и эксперименты по этой части смертельно опасны. Такая же печальная судьба постигает и все суда итальянского флота, имеющие одно и то же название. Когда-то псевдонаука, будучи рычагом государственного манипулирования общественным сознанием, сожгла ученого Галилея. После Декарта наука, финансируемая современным государством, воздает своей предшественнице полной мерой, то есть осмеянием и шельмованием. Не посередине ли истина? Дано ли нам предугадать, как наше слово отзовется? Греки эпохи Демокрита не верили в существование математических задач, не имеющих решения. Готовы ли современные россияне уверовать в существование истин, недоступных их уровню знаний?
Рустаму Салехову: Вопрос неоднозначный. Честно говоря, я бы не поплыл в круиз на лайнере с названием "Титаник". Хотя с рациональной точки зрения это, конечно, ерунда.
Артем К.: «…я бы не поплыл в круиз на лайнере с названием "Титаник".». «Гибель Титана» -- так назывался роман Моргана Робертсона 1898 года. Те же четыре трубы, восемь палуб, такой же айсберг в ночи северной Атлантики…
Артем К.: «Хотя с рациональной точки зрения это, конечно, ерунда.». С рациональной, конечно. Дюма А.: «Не судите опрометчиво.Как говорит Евангелие и господин кардинал».
Рустаму Салехову: Правильно, вот и я говорю: лучше не плыть, от греха подальше.