О митинге на Болотной
| 11:23, вторник, 13 декабря 2011-13, 11:23
В прошлую среду я в своем блоге посоветовал Кремлю "идти на уступки и стравливать пар".
Судя по публичным высказываниям Владимира Путина и Дмитрия Медведева и поведению российских телеканалов, поворот в политике, сделавший возможным мирное проведение субботнего митинга на Болотной, произошел спустя сутки.
Я, конечно, не преувеличиваю роль своей личности в истории. Мой голос был не единственным и не самым громким. Но все-таки приятно.
А, кстати, интересно: кто посоветовал высшим руководителям, хотя бы временно, надеть бархатные перчатки? Ведь наверняка были по этому поводу какие-то дискуссии? Кто в ближнем кругу нормальный человек?
В субботу казалось, что страна вернулась где-то в 1989-1990 год.
Мы с женой тогда старались не пропускать ни одного демократического митинга: даже не потому, что надеялись на что-то реально повлиять, а ради царившей там атмосферы.
Либерал по своей природе индивидуалист, презирающий толпу. Но и ему иногда приятно испытать чувство солидарности и единения.
На перестроечные митинги приходили разные люди: и сторонники западных свобод, и русские националисты, и коммунисты-идеалисты, мечтавшие не уничтожить очереди, а заставить жен министров стоять наравне со всеми. Однажды я сказал жене: "Это хорошо, что нас здесь так много, но помяни мое слово: если мы победим и исчезнет общий враг, со многими из этих людей мы еще разойдемся по разным митингам". Так оно потом и вышло.
Но тогда на Манежной все были братьями. Все вели себя подчеркнуто, нарочито вежливо, как бы демонстрируя, каким должно быть общество, в котором мы хотели жить. На пятачке собиралось по 50 тысяч человек, и никто никому на ногу не наступил!
Не было ожесточенности. Ни с трибуны, ни в толпе не звучало призывов к расправе. Максимум, чего мы желали номенклатуре - лишиться привилегий и пожить той жизнью, которую они создали для нас.
Это через несколько лет на акциях коммуно-патриотов ненависть сгущалась до консистенции желе, в котором было трудно дышать: перекошенные лица, хриплые выкрики: "на Колыму!", "расстрелять!", "повесить!" (причем отчего-то непременно вверх ногами), "все у нас на заметке, убежать не успеете!".
На Болотной площади царила атмосфера Манежной времен Горбачева. Кажется, что сработала машина времени.
И полиции было не узнать. Моя знакомая наблюдала такую сценку. В толпе зажгли файер, омоновцы рефлекторно дернулись, офицер остановил подчиненных движением руки: "Тихо, тихо, все в порядке". И небеса на землю не рухнули, и государство российское не развалилось.
А ведь многие прогнозы были иными. В пятницу обозреватель уважаемой газеты заламывал руки: "У меня очень плохие предчувствия. Я жду с замиранием сердца от субботы только одного: отсутствия крови".
Уж не знаю, к кому обращался коллега: к властям, к демонстрантам, или к тем и другим. Но, вообще-то, постоянные разговоры про "кровь" и "русский бунт, бессмысленный и беспощадный" я нахожу, во-первых, оскорбительными для нашего национального достоинства, а во-вторых, очень вредными.
Какая кровь? Мы не глупее европейцев и американцев и не меньше других созрели для демократии. А то можно подумать, в России живут какие-то дикари, которыми можно править только сильной рукой, не то друг друга поубивают.
И еще. Двадцать с небольшим лет назад в толпе было много людей с седыми головами и невероятно просветленными лицами, едва не плакавших от счастья. То были старые шестидесятники, вся жизнь которых прошла при брежневском застое. Они уже и не надеялись ни на что, а тут жизнь преподнесла сказочный подарок.
В "мрачные, глухие" нулевые годы, когда "в сердцах царили сон и мгла", я, бывало, говорил себе: "История повторяется. Будет и на твоей улице праздник. Вырастет новое свободолюбивое гордое поколение, ты из последних сил придешь на их митинг, будешь стоять седой, сгорбленный и абсолютно счастливый, а вокруг будут почтительно переговариваться: "Он, наверное, живого Ельцина видел!".
И вот "настала пора, и проснулся народ". Даже раньше, чем я думал. Слава Богу, хожу еще бодро, и седина только-только начала пробиваться.
Ладно, теперь от воспоминаний и личных переживаний к анализу и прогнозу. Профессия обязывает.
Главным требованием митинга на Болотной было расследование фальсификаций в ходе думских выборов.
Действительно, в интернете жалоб выложены сотни. Но кто-то уже успел подсчитать, что, даже если все они до единой правда, "Единой России" дополнительно приписали около 600 тысяч голосов. Это капля в море. Да и Дума, при нынешней конституции, реально мало что решает.
На самом деле, людей вывели на площадь не столько выборы, сколько намерение Владимира Путина идти на третий срок.
Можно сказать, что сторонников реформ и обновления "развели, как лохов". До последнего момента успокаивали и подкармливали надеждой, что президентом останется Дмитрий Медведев, Путин будет помаленьку сдавать дела, Медведев хотя бы на новом сроке займется, наконец, модернизацией, о которой так много и красиво говорил.
24 сентября людям "весомо, грубо, зримо" дали понять, что надеяться не на что, впереди - годы, если не десятилетия того, что есть. Возникло чувство отчаяния, быстро перешедшее в раздражение и острое желание делать хоть что-то.
После массового протестного голосования 4 декабря и многотысячных митингов в следующую субботу оптимисты заговорили о том, что "невозможное возможно".
Однако лично я практически не сомневаюсь, что президентом на следующие шесть лет останется Владимир Путин. Других вариантов, а главное, других персон просто не просматривается. Максимум, чего может добиться разношерстная оппозиция - довести Путина до второго тура, чтобы он не был неоспариваемым национальным лидером и земным богом.
Кто способен бросить вызов Путину, не просто заявить о себе, как о политике, а победить? Бесцветный Миронов? Олигарх Прохоров?
Единственный человек в России, имеющий потенциал для того, чтобы стать новым Ельциным - Алексей Навальный.
Но между приснопамятным октябрьским пленумом ЦК КПСС и избранием Ельцина председателем Верховного Совета РСФСР прошло два с половиной года. И Навальному, при самом благоприятном для него развитии событий, нужно все-таки время, чтобы "раскрутиться". А выборы на носу.
Вот за шесть лет может случиться очень и очень многое. Оппозиционные настроения будут нарастать, и лидеры найдутся.
Управлять по-старому больше невозможно. Владимиру Владимировичу Путину придется либо завинтить гайки чисто по-советски, либо, если в России будет существовать хоть какая-то политика, с четвертым сроком у него возникнут большие проблемы.
Это уж ему решать: окончательно превратиться в подобие Мугабе, или в возрасте 66 лет достойно уйти, оставшись в истории человеком, обеспечившим своей стране мирную цивилизованную передачу власти.
Какой вариант реализуется?
С одной стороны, российские телеканалы наконец-то показали оппозиционный митинг. С другой стороны, вырезали из репортажей наиболее острые лозунги.
С одной стороны, Фонд "Общественное мнение" перестал публиковать в открытом доступе данные о рейтинге Владимира Путина. С другой стороны, как только вокруг этого поднялся шум, глава фонда Александр Ослон заявил, что это недоразумение, и рейтинги будут доступны, как раньше.
Лично я ожидаю в ближайшие годы от власти метаний "между Лагарпом и Аракчеевым". В демократов они мгновенно не перекуются, но и в откровенно полицейское государство Россию не превратят. Будут давление и уступки, угрозы и заигрывания, более или менее удачное использование политтехнологий.
Выборы 4 декабря и митинг на Болотной площади действительно создали в России новую ситуацию. Но пока скорее моральную, нежели политическую.
"Несогласные" убедились, что их дело не безнадежно.
А главное, теперь уж никто не скажет, что демократия нам исторически чужда и не нужна, что оппозиция в России - "маргиналы" и "три с половиной интеллигента".
"Жалкий ты, Мерзляев! Убогий какой-то. Говоришь, нет благородных людей в России? А их вон сколько!".
КомментарииОставить комментарий
"кстати, интересно: кто посоветовал высшим руководителям, хотя бы временно, надеть бархатные перчатки? "
Инстинкт самосохранения им посоветовал.
"Мы не глупее европейцев и американцев и не меньше других созрели для демократии."
Не глупее. но созрели не все. Власти и чиновники не созрели. Или Вы серьёзно считаете, что Кадыров или руководители Дагестана смогут руководить в демократических условиях?
"На самом деле, людей вывели на площадь не столько выборы, сколько намерение Владимира Путина идти на третий срок."
Не факт. Людям наплевать было на Путина-кандидата. Людей возмутило хамское отношение власти как таковой.
"Единственный человек в России, имеющий потенциал для того, чтобы стать новым Ельциным - Алексей Навальный."
После "турпоездки" в Вашингтон (DC) уже нет. Он сделал большую ошибку и теперь за неё будет расплачиваться и "отмываться" долго. Второй Ющенко не нужен многим.
"Выборы 4 декабря и митинг на Болотной площади действительно создали в России новую ситуацию."
Ситуация то старая. Сами же вспоминаете "как было". Но она в новых экономических условиях. Сейчас нет талонов, нет дефицита, нет много того, что было тогда.
Да и "гайки закрутить" сейчас Путину не дадут. Он же теперь заложник своих друзей, а точнее их активов на Западе. Если конечно Запад не решит, что иметь дело с диктатором Путиным проще чем с демократом Путиным.
Олегу: Запад никогда не решит, что иметь дело с диктатором во главе России лучше, чем с демократом. Диктатор в ядерной державе - сам по себе источник опасности, ибо он никому не подконтролен и может выкинуть, что угодно. А чтобы оправдывать собственное существование в глазах народа, просто не может не создавать атмосферу осажденной крепости и не раздувать антизападные настроения. "После "турпоездки" в Вашингтон он [Навальный] сделал большую ошибку и теперь за неё будет расплачиваться и "отмываться" долго". А многие считают, что он совершил большую ошибку, пойдя на националистический "Русский марш", и именно за это ему теперь предстоит долго отмываться. Я же полагаю, что Навальный, как политик, в обоих случаях поступил правильно. Чтобы победить на выборах, надо говорить со всеми, апеллировать к разным группам общества. Надо нравиться всем понемногу и никому на все сто процентов. Что касается Вашингтона, то, нравится это кому-то, или нет, современный мир устроен так, что без Вашингтона в нем ничего не делается. Человек, находящийся у власти, или претендующий на власть в любой стране, просто обязан выстроить с ним какие-то отношения. Не обязательно во всем соглашаться с Вашингтоном, и делать все, как он хочет, но вообще не ездить туда нельзя.
Олегу: Запад никогда не решит, что иметь дело с диктатором во главе России лучше, чем с демократом. Диктатор в ядерной державе - сам по себе источник опасности, ибо он никому не подконтролен и может выкинуть, что угодно. А чтобы оправдывать собственное существование в глазах народа, просто не может не создавать атмосферу осажденной крепости и не раздувать антизападные настроения. "После "турпоездки" в Вашингтон он [Навальный] сделал большую ошибку и теперь за неё будет расплачиваться и "отмываться" долго". А многие считают, что он совершил большую ошибку, пойдя на националистический "Русский марш", и именно за это ему теперь предстоит долго отмываться. Я же полагаю, что Навальный, как политик, в обоих случаях поступил правильно. Чтобы победить на выборах, надо говорить со всеми, апеллировать к разным группам общества. Надо нравиться всем понемногу и никому на все сто процентов. Что касается Вашингтона, то, нравится это кому-то, или нет, современный мир устроен так, что без Вашингтона в нем ничего не делается. Человек, находящийся у власти, или претендующий на власть в любой стране, просто обязан выстроить с ним какие-то отношения. Не обязательно во всем соглашаться с Вашингтоном, и делать все, как он хочет, но вообще не ездить туда нельзя.
"просто не может не создавать атмосферу осажденной крепости и не раздувать антизападные настроения."
Создавать для кого? Для тех миллионов, которые каждый год в Европу ездят? Так люди сами всё видят и в путинские страшилки не поверят. Хотя Запад сам даёт повод. Но главная ошибка пропаганды в демонизации проблемы. Зачем навешивать на Запад лишнее я не пойму.
"А многие считают, что он совершил большую ошибку, пойдя на националистический "Русский марш","
Артём, этот марш и эти лозунги поддерживает в разы больше людей, чем лозунги Белого Дома. Это политика!
"Чтобы победить на выборах, надо говорить со всеми"
Всё верно. Но для кандидата надо быть на равных со всеми. А сказать, что Навальный был на равных с Х.Клинтон ни Вы, ни я не можем. Вот кандидат в президенты по фамилии Путин может, а Навальный нет! И поэтому такие заведомо проигрышные "туры" лучше не совершать или не офишировать.
Вам простой пример: в тамбовской деревне мужикам скажут, что Навальный за русских или что он в Америке получил указание от Обамы. Какая информация нужнее кандидату Навальному? Явно что не вторая. А первая ему повредит только среди небольшой части основного электората России. Ну не проголосуют за него нацобразования. И что? А если не проголосует Сибирь, Урал, Дальний Восток, Центральная и Северо-западная Россия, то это проблема. Это 70-80% голосов.
"без Вашингтона в нем ничего не делается."
Да полноте! Мы с Вами и без вмешательства Вашингтона неплохо общаемся.
Ну а если серьёзно, то я уже сказал, что не надо слишком явно это демонстрировать. "Ездил к друзьям" и всё. И не обязательно светиться на официальных мероприятиях у неоконов! Пример Юлии Тимошенко научить должен чему-то! Та уж извивалась перед Вашингтоном по всякому. И на доклады к послу ездила, и выступала в Вашингтоне, и даже антироссийскую статью опубликовала в американских СМИ. А в результате пролетела.
"Человек, находящийся у власти, или претендующий на власть в любой стране, просто обязан выстроить с ним какие-то отношения."
С этим то никто не спорит. Но отношения должны быть равными, если мы говорим о российском политике.
Чем "взял" Путин? Он с самого начала говорил на равных. Без конфликтов, без истерик, без унижения. Так и любой кандидат во власть от России не должен опускаться до приёма "третьим секретарём второго помощника". Мы с Вами можем себе это позволить как непубличные люди, а главное не претендующие на власть. А кандидат не может!
Я на днях смотрел телевизор, и во всей послевыборной новостной фантасмагории запомнился один здравый момент: какой-то немолодой итальянец сказал, что демократия не проявляется в день выборов, она проявляется в течение года или нескольких лет. Жаль, что подобные голоса так исчезающе одиноки в нашей действительности.
Даже если люди с демократическими транспарантами напрочь перекричат всех остальных и даже разгонят их и заставят замолчать, это вовсе не будет означать, что наступила демократия. Точно так же как коммунизм не наступал оттого, что в стране все были за, и правители объявляли его пришествие. Победить путем перекрикивания и вытеснения соперников может фашизм. Это его путь - перекричать и вытеснить, заткнуть рот и сломить волю ("Там где мы, там нет места никому другому!"). И что же мы видим на нашем, как говорят, политическом поле? Лидеры оппозиционных партий прямо говорят, что они будут бороться против всех. Партии - не зависимо от линии и набранных процентов - группируются вокруг единоличных лидеров, у которых нет альтернатив. Такого не было даже в большевистском и нацистском движениях. Эти принципиальные борцы за тоталитрный порядок имели по нескольку очень ярких лидеров и устанавливали режимы, в которых (хотя бы вначале) не было ревнивой диктатуры одного вожака. Какое же будущее можно ожидать от, пусть самых наиоппозиционнейших партий, если они изначально существуют вокруг безальтернативных руководителей?
Да и дело не в этих самых лидерах. Демократия может возникнуть только снизу. Какой смысл в площадном перекрикивании и даже в победе на выборах, если люди в своих домах не хотят и не могут объединиться для чего-либо? Если в самых простых ситуациях знать не хотят чужого мнения и чужих интересов и предпочитают жить в разобщенности, неустроенности и анархии, то и дело попадая в зависимость от любого проходимца, лишь бы меньше видеть друг друга и, тем более, сообща создавать что-то новое, требующее объединения усилий и взаимной поддержки.
Какова цена возмущениям (пусть и очень горячим), что народ обворовали и обманули, если многие на своих местах в повседневной жизни как раз и обманывают, обирают и "подрезают" друг друга? Если, как справедливо пишут в газетах, человек живет в обстановке, когда в любой момент могут обмануть, то кто это делает? Путин? Медведев? Чуркин? Нет, в повседневной жизни народ живет сам с собой. Но для того чтобы оценить это обстоятельство, каждый должен прежде всего посмотреть на себя. А вот с этим у нас величайшая проблема.
В данной же ситуации масс-медиа, годами разогревая привычное раздражение жизнью, указывают народу виновного. Что из этого может выйти? Опыт уже есть. И давний, и почти вчерашний. Только толку никакого.
"Он видел Ельцина" ... трезвым?
Масштаб выявленных нарушений не влияет на итоги выборов, были и масштабнее, но придает политический окрас митингу на Болотной, который по сути стоит он в одном ряду со всеми прочими спорадическими спонтанными выступлениями протеста в разных регионах и по любому поводу, что говорит о широко распространенной усталости в ожидании перемен и потенциальной готовности к бунту. Подавляющее большинство населения выступает не против В.В.Путина, а против созданной им системы управления. Крупный капитал мечтает выйти из под пяты В.В.Путина и первая попытка создания своей политической партии потерпела неудачу. Д.А.Медведев возглавлял список ЕР не являясь ее членом и партия лишилась конституционного большинства в новой думе. В.В.Путин председатель этой партии, а на выборы идет кандидатом от НФ. Есть над чем задуматься. Усиление позиций думских партий осложнит положение будущего президента и бойкоты в думе образца осени 2009г. найдут отклик за ее пределами, которые будут приобретать все более радикальный характер и потенциально способны дестабилизировать государство, насчитывающее более сотни национальностей. Все вместе это увеличивает критическую массу и не сулит стабильности.
Два дуумвира разработали схему, которая позволяет им находиться у политической власти в стране теоретически неограниченно долго. Общество пыхтит, оно недовольно? Пускай стравливает пар, но не где ему вздумается, не на Манежной площади, а там, где ему укажут – на Болотной. Народ должен знать свое место. И еще футбольчик организуем, чтобы свистели в два пальца. Тогда уж точно парку-то поубавится. А вот добиться перевыборов в Думу, еще чего захотели, тогда вчерашний электорат трансформируется в сегодняшних экстремистов. Куда ни кинь, везде одно и то же, ситуация кажется тупиковой. Скучно жить на этом свете, господа.
Навальный политик? Не смешите. Обычный хапуга. В люберцах вместе с националистами, на Тверской с лимоновцами, не Болотной со Справедливой Россией. Основная цель у него прорваться в совет директоров Газпрома. ВАсе остальное от лукавого. Он за этим и в США ездил.
"Я же полагаю, что Навальный, как политик, в обоих случаях поступил правильно. Чтобы победить на выборах, надо говорить со всеми, апеллировать к разным группам общества. Надо нравиться всем понемногу и никому на все сто процентов. Что касается Вашингтона, то, нравится это кому-то, или нет, современный мир устроен так, что без Вашингтона в нем ничего не делается. Человек, находящийся у власти, или претендующий на власть в любой стране, просто обязан выстроить с ним какие-то отношения. Не обязательно во всем соглашаться с Вашингтоном, и делать все, как он хочет, но вообще не ездить туда нельзя."
Пособие политической проститутки "Как подороже продать себя и родину".
За проститутку будет мало голосов, и не надейтесь.
Ну почему же, еще можно стать Джошуа Мильтон Блайи, тоже весело...
"В прошлую среду я в своем блоге посоветовал Кремлю "идти на уступки и стравливать пар".
Судя по публичным высказываниям Владимира Путина и Дмитрия Медведева и поведению российских телеканалов, поворот в политике, сделавший возможным мирное проведение субботнего митинга на Болотной, произошел спустя сутки.
Я, конечно, не преувеличиваю роль своей личности в истории. Мой голос был не единственным и не самым громким. Но все-таки приятно.
А, кстати, интересно: кто посоветовал высшим руководителям, хотя бы временно, надеть бархатные перчатки? Ведь наверняка были по этому поводу какие-то дискуссии? Кто в ближнем кругу нормальный человек?" А.К.
Артем, раскрою Вам страшную тайну, которая информационно обогатит не только Ваш, но и, надеюсь, коллективный разум русской ВВС.
Этим "нормальным" человеком был Владислав Сурков. Еще 5 декабря, т.е. за два дня до Вашего "совета Кремлю", он дал интервью С.Минаеву. Оно есть в интернетах, приведу только цитату из него:
"М. – Чего не хватает в нынешней политической системе?
С. – Двух вещей. Первое – массовой либеральной партии. Или, точнее, партии раздраженных городских сообществ. Они на сегодня тоже, конечно, включены в систему, сами того иногда не сознавая. А именно – через оппозиционные СМИ, принадлежащие, как ни странно, государству или аффилированным с ним структурам, творческие коллективы и одновременно аудиторию которых они и составляют. Но этого, понятно, мало. Им нужно дать, помимо этой коммуникации с государством, еще и парламентское представительство.
И второе. Среди российских политиков недостаточно людей, с уважением относящихся ко второму закону термодинамики. А закону этому подчиняются и галактики, и человеческие коллективы любого масштаба. В вульгарном изложении он гласит: в замкнутых системах нарастает беспорядок. Вертикаль реагирует на сбои в управлении стремлением стать еще вертикальнее, еще уже, проще, примитивнее. Это ошибочный метод. Он ведет к еще большей замкнутости и, как следствие, к большему хаосу. Поэтому, чтобы система сохранялась и развивалась, ее надо разомкнуть. Допустить в нее новых игроков. Не играть одной фигурой. Большую партию нельзя выиграть, играя одной фигурой, даже если это фигура короля. Нельзя оказаться в положении «solus rex» – «одинокий король». Нужно взаимодействовать, а не закрываться. В открытой системе больше турбулентности, но как ни парадоксально, больше и устойчивости. А мы ведь за стабильность, не так ли?
Период санации и оздоровления разложившейся в 90х политсистемы закончен. Надо менять методы. Действовать в 2011 году так же, как в 2001 неправильно. Это как если бы больного лечили, лечили успешно, он поправился, а его все продолжают лечить. Хватит уже лечить. Уже всех вылечили. Пора отпускать. Поэтому начатая в последние годы Медведевым и Путиным модернизация политической системы должна быть продолжена. Будет продолжена.
М. – Что-нибудь от себя, не как ответ на вопрос, а просто что-то, что хотите сказать?
С. – Поздравляю моих друзей и единомышленников из «Единой России» с победой. Поздравляю всех, кто поддержал «Единую Россию».
Увы и ах, Артем. Странно, вроде бы не самолетостроение, чистой воды политика - а Вы не в курсе.
Кстати, он не только это продекламировал, но и блестяще реализовал, уговорив Немцова и Ко. согласиться на Болотную, тем самым их там в этом болоте и утопив.
Надо отдать должное Чириковой, она, как нервная девушка, сразу почувствовала подвох приглашения в "правовое поле" и возопила, но поломавшись ночь, наутро отдалась воле оргкомитета.
Она по-женски чувствовала, что добиться чего-то можно только истерикой, слезами, соплями, разбитыми в кровь носами. Когда никто не будет разбирать, а права ли девушка вообще, все будут видеть только, что "девушку (народ) обижают".
В правовом поле (Болоте) на сопли-вопли никто не смотрит, нужны факты: - Вы утверждаете, что Вас обманули? - В суд!(и не забудьте доказательства.
Доказательств, судя по всему, мало, поэтому единственным шансом выиграть был бы акцент на провоцирование агрессии и "разбитые носы" в репортажах ВВС.
Вы же хомячками пошли морозить эти самые носы на Болотную площадь, которую едва заполнили на 1/3 или,как в редакции ВВС, "не вместила всех желающих" )). Зачем врать, если в сети есть снимки вида сверху?
Пока Вас переиграли, этот поезд ушел, следующий - 4 марта. Готовьтесь лучше.
Я несколько дней не читал мировых новостей и с удивлением прочитал о новом фокусе которые выкинул FoxNews поводу выборов в России.
Провокации FoxNews представившей греческий беспорядки под видом московских.
Американский телеканал Fox News включил в сюжет о протестах в Москве и Петербурге видеозапись с беспорядками в Греции. Ролик можно найти на сайте телеканала.
На видеозаписи, которая также появилась на YouTube, видны многочисленные пожары, разбитые стекла и люди, швыряющие бутылки с зажигательной смесью в полицию. Кроме того, на одном из кадров заметна витрина с надписью на греческом. На видео также видны пальмы, и то, что люди одеты в летнюю одежду. Как утверждает телеканал Russia Today, оригинальное видео было взято из съемки протестов в Афинах, сделанной 6 декабря агентством Associated Press.
Похожий случай произошел год назад с телеканалом CNN. В сюжете о митингах, организованных на Дальнем Востоке в связи с отменой часовых поясов 11 декабря 2010 года, телеканал показалкадры с беспорядков на Манежной площади. По мнению ведущих телеканала, на задымленных кадрах (участники беспорядков на Манежной зажигали файеры) люди кричали "Верните нам наше время!". Позже телеканал снял сюжет с эфира и извинился за свою ошибку.
Эти попытки массовой дезинформации были и в недалеком прошлом,вот один из примеров такой масштабной фальсификации в некоторых СМИ США,находящихся под контролем финансовых дельцов.Как все помнят буквально в этом году,
после теракта в Норвегии весь мир содрогнулся от ужасного преступления содеянного террористом Брейвиком и многие узнали о его идеологической платформе,которая гласит буквально следующее-«Так будем же вместе с Израилем, с нашими сионистскими братьями, бороться против всех антисионистов, против всех культурных марксистов-мультикультуралистов» (Из манифеста Андерса Брейвика)
-А что писали СМИ в США сразу после терракта в Норвегии когда погибли невинные дети,а вот что они писали "Ведущие англоязычные газеты, «Нью-Йорк Таймс», «Вашингтон Пост», «Уолл Стрит джорнел» и «Файненшел Таймс», а также президент Обама, обвинили «исламских экстремистов» после первых сообщений об убийствах, публикуя подстрекательские и лживые заголовки и сообщения, называя трагедию «норвежским 11 сентября», употребляя терминологию, которая напоминала идеологические приемы и оправдания, использованные самим политическим убийцей, христианским сионистом Андерсом Берингом Брейвиком. Титульную страницу номера «Файненшел Таймс» от 23-24 июля украшал заголовок: «Страхи исламского экстремизма: самый мощный удар по Европе с 2005 года»"
-Все происходящее не есть чистая техническая случайность,все это есть закономерное использование массовой лжи и дезинформации.В США например такая тенденция стала особо проявляться в ряде СМИ (находящихся под управлением Гопсеков) сразу же после трагических событий 11 сентября,именно благодаря такому массированному оболваниванию часть Американцев всерьез поверила выводам комиссии по 9\11,как видим обороты эти деятели пера не снизили и продолжают врать так же беспощадно и нагло.
Олегу: Во-первых, Тимошенко не "пролетела", а набрала во втором туре выборов 49% голосов. Разница в поддержке между нею и Януковичем настолько мала, что можно говорить о случайности. Во-вторых, Тимошенко и Ющенко растеряли авторитет не потому, что "извивались перед Вашингтоном", а потому, что не смогли поднять экономику, побороть коррупцию, создать эффективную команду, а в довершение всего переругались друг с другом, показав, что для них на первом месте личные амбиции. Это только для россиян нет на свете ничего важнее отношений с Вашингтоном. По моим наблюдениям, мы - единственный такой народ на Земле, это национальная особенность. Везде избиратели четко разделяют внешнюю и внутреннюю политику при безусловном приоритете последней. А мы живем с головами, вечно повернутыми в сторону Запада, только одни глядят на него с восторгом, а другие с ненавистью и подозрительностью. Чуть ли не единственный критерий для оценки любого политика - как он относится к Западу. Да забудьте вы, наконец, про Запад, займитесь собой!
Выборы 4 декабря и митинг на Болотной площади действительно создали в России новую ситуацию. Но пока скорее моральную, нежели политическую.
"Несогласные" убедились, что ее дело не безнадежно.
Действительно здесь напрашивается сравнение с 89-91м годом. И не только наличием митингов, но и более глубоким, только просматривающимся содержанием.
Опять кто-то делает свою игру, используя народ втёмную.
Тогда было легче углядеть движущие силы. Номенклатура, которой надоело прятать свои накопления за высокими заборами, надоело бояться, что вышестоящий партайгеноссе может в любой момент (если случайно не на ту мозоль наступишь) спросить, а на какую зарплату такая жизнь у тебя. Разбогатевшие цеховики, сросшиеся с той же самой номенклатурой.
И когда их человек пришел к власти процесс пошел.
И народ радовался. И братьями на митингах были потому, что всем казалось, что впереди светлое будущее, что это они делают историю. А не их в очередной раз делают.
Потом пришло прозрение.
Одни, коих Вы упомянули, стали с пеной у рта требовать повесить этих, новых, которые дорвались. Другие, коих Вы не замечаете, с неменьшей пеной требуют повесить всех бывших, ибо уверены, что корень зла именно там.
И вот нашли общего врага и снова помирились. И подружились. Не обращая внимания на цели друг друга. Впрочем есть ли они, эти цели? Пока только "Долой!". А это не цель. Цель должна быть впереди. А "долой", оно сзади.
"а набрала во втором туре выборов 49% голосов. "
Вы опять путаете. Это Бандюкович набрал 49%, а не Юля.
Первый тур:
Янукович — 8 686 751 (35,32 %);
Тимошенко — 6 159 829 (25,05 %);
Всего голосовало: 24 588 261
Второй тур:
Янукович, Виктор Фёдорович — 48,95 % (12 481 268 избирателей)
Тимошенко, Юлия Владимировна — 45,47 % (11 593 340 избирателя)
Всего голосовало: 25 493 503
"Разница в поддержке между нею и Януковичем настолько мала"
всего то 900 тысяч человек. По меркам Китая наверное действительно маленькая разница. Но Вы опять забыли про "вернувшихся гастарбайтеров". Даже с учётом этих фальсификаций, а я отлично помню ход голосования и подсчёт голосов, Юля не смогла ничего сделать.
"Тимошенко и Ющенко растеряли авторитет не потому, что "извивались перед Вашингтоном", а потому, что"
если бы они были действительно независимы, то могли бы сделать всё, что Вы перечислили. Но от них то требовалось совершенно другое.
"Чуть ли не единственный критерий для оценки любого политика - как он относится к Западу."
Что есть, то есть. И сразу этого не изжить.
"Да забудьте вы, наконец, про Запад, займитесь собой! "
Этот призыв должен быть обоюдный. Я уже не раз писал, но повторюсь, что чем меньше Запад сейчас будет комментировать внутренние дела России, тем быстрее россияне эволюционируют. Оптимальная ситуация - Запад на 3 месяца вводит мораторий на комментарии по России.
А пока одни идиоты в Вашингтоне рассказывают сколько миллионов они выделили российской оппозиции, другая, не дожидаясь подсчёта голосов и выводов своих же наблюдателей заявляет о нарушении. Так и хочется у них спросить "Какого чёрта вы Путину помогаете?". А Вы отлично понимаете, что такие заявления не прибавляют голосов оппозиции, но прибавляют режиму.
Игорю: Действительно, лучше всех приспособлены к демократическому правлению те страны, где люди, когда им нужно куда-то пройти через узкие двери, сами выстраиваются в цивилизованную очередь. С другой стороны, считать, что вот пускай сначала все станут культурными на бытовом уровне, а потом можно вести речь о демократии, наверное, неправильно. Мне это напоминает старый анекдот: "Научитесь плавать, потом мы вам в бассейн воды нальем". Кстати, Вы не замчеали, что последнее время хамить на улицах и подрезать на дорогах стали меньше?
Артуру: За меня сказал Николай Сванидзе: "Все ныне живущие политики уместятся на ногте левого мизинца Ельцина, даже старого, больного и пьяного".
Петру Карасю: Навальный не хапуга, а разоблачитель хапуг. Если бы он вошел в совет директоров "Газпрома", было бы неплохо.
Дрыну: Я не понимаю, что значит "продать родину". Кто-то хочет по дешевке скупить русские березы?
Анониму: Если кто не знает, Джошуа Мильтон Блайи - это такой либерийский генерал, который прославился тем, что занимался каннибализмом и водил своих людей в атаку голыми.
Алексу: Вполне возможно, что и Сурков. Признаться, я не испытываю к нему большой симпатии, но он все-таки начинал карьеру не в силовых структурах, а в банке "Менатеп", и, судя по всему, склонен бороться за власть при помощи политтехнологий, а не арестов. Я не считаю, что, переведя митинг на Болотную площадь, его Уутопили в болоте". Смысл проведения митинга не в том, чтобы подраться с полицией и либо победить и захватить власть, либо демонстрировать разбитые носы. Единственный законный способ смены власти - выборы. А митинги - это, во-первых, средство массовой агитации, во-вторых, способ самовыражения тех, кто в них участвует. Может, человек ничего и не изменит, но он не обязан молчать, когда с чем-то не согласен.
Нури Меджидову: Так это же хорошо, что наше общество оказалось более цивилизованным, чем греческое. По-моему, радоваться надо.
Нури Меджидову: И не надо демонизировать финансовых дельцов. Мир, управляемый финансовыми дельцами, намного разумнее и добрее мира, управляемого идеологическими фанатиками.
А.К."современный мир устроен так, что без Вашингтона в нем ничего не делается. Человек, находящийся у власти, или претендующий на власть в любой стране, просто обязан выстроить с ним какие-то отношения". Это как раньше нужно было ехать в Орду, за ярлыком на княжение?? :-)))
"Либерал по своей природе индивидуалист, презирающий толпу. Но и ему иногда приятно испытать чувство солидарности и единения."
Индивидуалист, в толпе может оказаться только под дулом автомата, но никак не по собственной воле. Индивидуалисту в толпе, знаете-ли, просто плохо становится, портится настроение, начинает болеть голова т.д. Я по этой причине ни на футбол не хожу, ни на концерты в молодости не ходил. Индивидуалист которому иногда приятно испытать чувство солидарности и единения, никогда индивидуалистом не был, а всегда был частью толпы, просто никогда не давал себе в этом отчёта!
Олегу: А что нам так дались их комментарии? Как гласит пословица, кстати, русская: "Не любо - не слушай, а врать не мешай". Свобода слова священна и неограниченна, каждый может говорить вслух то, что думает, по любому поводу. Конечно, определенная антироссийская паранойя на Западе имеет место быть, чего уж там. Как писал Александр III, "нашей огромности боятся". Такая страна, как Россия, да еще с неважной, скажем прямо, "кредитной историей", вызывает опасения у других самим фактом своего существования. Когда Москва делает миролюбивые жесты, это воспринимается как притворство, когда бряцает оружием - как подлинная сущность. Здесь единственный лекарь - время. Европе понадобилось полвека, чтобы более или менее избавиться от страха перед Германией, хотя уж ФРГ-то была безупречной демократией, и ее вооруженные силы находились под международным контролем. Тем не менее, когда немцы начали объединяться, все равно, пусть не на официальном, так на экспертном уровне, пошла волна: как бы чего не вышло! Немцы имели все основания расценить это как германофобию и обидеться. А если брать внутрироссийский аспект, то меня больше всего удручает, что многие рассматривают свободу, демократию и права человека как некую уловку Запада с целью ослабить Россию. А нам самим они что, не нужны?
Сержу: Ну, не совсем так, конечно. Получить ярлык на княжение можно и без Вашингтона, и даже вопреки ему, но без нормальных отношений с ним работать будет трудно. Ехать надо не за ярлыокм, а заводить контакты.
Гарейсу: Человек - суздание сложное и противоречивое. Чистых незамутненных индивидуалистов, так же как коллективистов, очень мало, а может, и вовсе нет. В каждом много чего намешано, важно, в какой пропорции.
У "Гопсеков" 21 века нет ни чести ни совести,и именно они стоят за стравливанием народов,религий друг с другом,а все для чего,а для того что бы получить власть над всем миром.Новоявленный феномен "фанатизма",это тоже производное деятельности этих "Гопсеков",уж кто то а Вы человек неглупый и давно все это поняли,да собственно не только Вы но и все грамотные люди на планете это поняли,просто многие руководители государств перепугались и решили прятать голову подобно страусам.Вот Американские СМИ которые занимаются такой наглой дезинформацией,следовало бы как минимум привлечь к ответственности,но уровень правопорядка в США уже не тот и этим деятелям все дозволено.
АК: "Действительно, лучше всех приспособлены к демократическому правлению те страны, где люди, когда им нужно куда-то пройти через узкие двери, сами выстраиваются в цивилизованную очередь."
Не скажу насчет США, не был. А вот в Великобритании и во многих других странах везде, где возможно появление очереди, сразу ленточками прокладывают дорожки, чтобы эту самую цивилизованную очередь создать. Не думаю, что Вы привели лучший довод. Как раз в цивилизованных странах делают все, чтобы очередь была бы цивилизованной "автоматически". В конце концов метод "разделяй и властвуй" никуда не делся и используется вовсю.
АК: "Единственный законный способ смены власти - выборы. А митинги - это, во-первых, средство массовой агитации, во-вторых, способ самовыражения тех, кто в них участвует."
И это говорит человек, радующийся победе ельцинизма в результате митингов. Выборы ЕБН не приводите - таких подтасовок никто ни до, ни после не использовал.
АК: "За меня сказал Николай Сванидзе: "Все ныне живущие политики уместятся на ногте левого мизинца Ельцина, даже старого, больного и пьяного"."
То-то ЕБН не был в состоянии решить ни одной внутренней проблемы (не Вы ли сказали, что это основная задача правителя). Посмотрите на факты - одни постоянные кризисы и развал в экономике. Вплоть до дефолта. Насчет дефицита как Вашего единственного разумного довода "за ЕБН" - я уже приводил числа, требующиеся для ликвидации этого дефицита. Эти суммы были мизерными по сравнению с нефтедолларами, которые получало окружение ЕБН.
И как только ЕБН ушел ситуация тут же стала выправляться. Не так, как хотелось бы, поскольку слишком много у власти оказалось ельцинских сынков. Некоторых из них понемногу убирают, да слишком много их у "кормила от слова кормить".
"Артем Кречетников: И не надо демонизировать финансовых дельцов." Нури подразумевает евреев под фразой "финансовых дельцов". Пусть пишет, чем бы человек ни тешился, лишь бы за бомбы не хватался.
"Американский телеканал Fox News включил в сюжет о протестах в Москве и Петербурге видеозапись с беспорядками в Греции. Ролик можно найти на сайте телеканала."
Вообще-то, иногда бывает такое в программах новостей, что начался новый сюжет, а кадры все еще идут от предыдущего. Тут бы нужно посмотреть весь выпуск новостей.
Я еще помню про ролик с выступлением осетинской девочки, Аманды Кокоевой, на который на нашем телевидении был наложен звук, а в оригинале такого не было. Так что стоит относиться осторожнее к таким вещам.
"А что нам так дались их комментарии?"
Нам, если Вы говорите о себе или обо мне, они безразличны. Мы оба может заранее спрогнозировать эти комментарии. И мы понимаем, что они не для нас, а для внутреннего потребления Сенатом. Но для многих наших сограждан ещё актуально "Сегодня слушает он джаз, а завтра Родину продаст". И толкать эту часть электората в объятия мюнхенского Путина очень глупо со стороны Вашингтона. Хотя, повторюсь, может тут и какая то тонкая игра.
"А нам самим они что, не нужны?"
Нужны. И Вы правы в том, что именно "нам самим", а не госпоже Клинтон. Она, если я ничего не пропустил, на собирается принимать гражданство России. И тут, возвращаясь к первому Вашему вопросу, я могу сказать, что никто её не спрашивает про Монику Левински и её мужа. Это их дело. Так какого чёрта она лезет в наши дела? Она самая умная? Так от умных мужья по практиканткам не бегают.
А посему будет лучше если она "Закроет рот с той стороны". И она за умную сойдёт, и оппозиции нашей будет легче, и сомневающимся не будет лишнего повода к сомнениям. Не надо помогать Путину набирать очки перед выборами. Тем более, что он их сам теряет из-за своего языка.
"А если брать внутрироссийский аспект, то меня больше всего удручает, что многие рассматривают свободу, демократию и права человека как некую уловку Запада с целью ослабить Россию. А нам самим они что, не нужны?"
Г-н Кречетников,будьте любезны ответить по существу.
Чем,по-Вашему,является финансирование США молодежных организаций,основных сил цветных революций,в Сербии,Грузии,Украине?(Сведения с вашей главной страницы).
По-моему,подрывной деятельностью.
Кем,по-Вашему,является Р.Майлз?
Кем он является по-моему,умолчу.
Почему в США весьма жесткие законы о вмешательстве извне в избирательный процесс в стране и не стоит ли РФ принять похожие?
Ну напоследок,чтобы Вам было за что схватиться...
Считаю,что любого,взявшего зарубежную копейку и на нее пытающегося влиять на избирательный процесс в стране,надо судить,как иностранного агента.
Артем К.: «Да забудьте вы, наконец, про Запад, займитесь собой!». А вот этого никак нельзя. С послепетровских времен Запад это Alter Ego России. Заняться собой – это и значит для России посмотреться в западное зеркальце и решить стоит ли наступивший день умывания или до завтра подождем. Петр использовал по отношению к стране один стимул к труду – кнут. А вот стыд русской девицы перед западным молодцем как моральный стимул развития появился только когда в русской избушке прорубилось европейское окошко. Запад облагораживает? А как же. Тем более когда центральный национальный духовный стержень – цинизм. Столыпин начал выстраивать российскую экономику по американским стандартам, Америка выделила под это денежные транши, и это было благородно. А после 17-го года было сказано, что новая власть не оплачивает долги старой. И это было цинично. А в 29- м году на фальшивые доллары, отпечатанные на московской фабрике Госзнака, оборудование на индустриализацию России закупалось в Америке в таких масштабах, что это привело к краху нью-йоркской финансовой биржи. И это тоже было цинично. Как и отказ оплачивать военные поставки по ленд лизу. «Это только для россиян нет на свете ничего важнее отношений с Вашингтоном.». Конечно. Американская столица -- что-то вроде католического патера. Россия грешит, а Вашингтон, будучи христианином, прощает. И Россия цинично грешит снова. А Вашингтон налагает руки на исповедующуюся: «Она, дитя, не ведает, что творит».
А отвернуться от западного отца значит вернуться в Московское царство. Оно, конечно, спать положено после обеда на перине, и на осляти покататься православие велит, да только скучно одной-то, за зубчатыми кремлевскими стенами. И вместо облагораживающего «miss» только и слышно: «Молчи, лахудра, только и думаешь, как бы не под нашего лечь. Застрелю!». «Кстати, Вы не замечали, что последнее время хамить на улицах и подрезать на дорогах стали меньше?». И пьяных на улицах спецкареты перестали находить. Попробуй выйти на работу «подшофе». Никакая фирма не потерпит, работу потеряешь в один день. Так что без западного фактора никуда.
Нури Меджидову: Ну, насчет "чести и совести" давайте не будем. А кто, по-Вашему, в современном мире святой? С кого надо пример брать? Та цивилизация, которую Вы именуете "миром Гопсеков", а я считаю миром свободы, бизнеса и научно-технического прогресса, действительно провоцирует зависть и, как ее крайнее проявление, фанатизм. Но я не считаю, что она должна самоликвидироваться, чтобы завистники успокоились. Есть другой выход: завистникам критически посмотреть на себя и подтянуться.
Андрею: Я прожил в Британии в общей сложности больше года и, кроме как на паспортном контроле в аэропортах, никаких ленточек не наблюдал. Зато много раз видел, как люди создавали культурную очередь без всяких ленточек. Более того: не раз замечал, что в Петербурге люди не толкаются так, как в Москве, хотя вообще страна та же. Борис Николаевич Ельцин решил главную проблему: изменил политический и экономический строй в огромной и непростой стране, избежав при этом гражданской войны. А что до каких-то частных издержек данного процесса, так даже переехать с одной квартиры на другую, не разбив несколько тарелок, невозможно.
Олегу: Я Вас считаю умным и респектабельным человеком, не сбивайтесь на базарный тон. Вы же сами понимаете, что сводить разговор на то, от кого и кто бегает, мелко и недостойно. Это еще хуже, чем: "а еще шляпу надел". Вообще, по-моему, если кто-то что-то сказал, надо смотреть не на то, кто говорит, а на то, правда ли сказана. А если Хиллари Клинтон посоветует чистить зубы по утрам, против этого тоже надо возражать?
Черному Ворону: Откровенно говоря, достоверность данных соцопросов, на которые ссылается автор публикации, вызывает у меня сомнения. Откуда он их взял? Я живу в России и вижу, что большинство людей так не думает.
Ре-Квесту: Меня больше интересует, откуда деньги, и, судя по всему, немаленькие, у движения "Наши".
Рустаму Салехову: Тут, конечно, есть один важный момент. Свобода, демократия и права личности были впервые осознаны, как ценности, и с наибольшей полнотой воплотили себя на Западе. Власть в России, за несколькими короткими эпизодами, всегда была нелиберальной. Поэтому для российских либералов Запад является, в некотором роде, гарантом. Когда "родная" власть слаба, и должна считаться, или хотя бы притворяться, что считается с заграницей, только тогда и происходят какие-то позитивные подвижки в плане демократиии и прав человека. А как только власть усиливается настолько, чтобы иметь возможность делать, что хочет, и на всех поплевывать, так не жди ничего хорошего.
"А если Хиллари Клинтон посоветует чистить зубы по утрам, против этого тоже надо возражать?"
Против этого не буду, так как это не является "медвежьей услугой".
Возможно я не очень понятно выразился, ну не обладаю я Вашим талантом грамотно излагать мысль, но я хотел сказать, что сейчас вмешательство со стороны в развитие мирного гражданского сопротивления действующей системе несёт только вред. Тем более такое вмешательство. То что сделала Клинтон в спорте называется фальстарт. Ну дождись ты хотя бы первых комментариев от своих наблюдателей и тогда говори. А вышло как в советской пропаганде "Сам не читал, но осуждаю".
И благо если бы это сказал друг Путина Маккейн. Вот уж "рыбак рыбака....".
Но Х.Клинтон не своё личное мнение озвучила, а выступила как Госсекретарь США. Да, она имеет полное право говорить всё, что сочтёт нужным. Но при этом она обязана думать "как слово наше отзовётся", а проще, должна просчитывать все плюсы и минусы. И не только для себя любимой, но и для других. Или Вы считаете, что сможете простым согражданам объяснить, что всё это просто "реализация права на свободу самовыражения"? Да у многих отложилось "Клинтониха дала команду, а значит не всё тут чисто". А не мне Вам объяснять, что сейчас "табуретка зашаталась". Так зачем же укреплять её?
Все умные политики Европы промолчали или высказались так, что бы не повредить России. За исключением клонов из Европарламента. Ну у этих работа такая. Но Хиллари то кто за язык тянул? Она бы ещё ляпнула бы "Мы направим специалистов по цветным революциям в Россию" и на Болотной бы было бы пусто!
Ну да "Слово не воробей..."
Кстати, Вы всё ещё уверены, что МБХ будет сидеть "до звонка"?
Ничего хорошего ждать от путинцев нельзя!!!!!!! Только массовые протесты! По всем городам! И голосовать против Путина!
Артем К.: «Когда "родная" власть слаба, и должна считаться, или хотя бы притворяться, что считается с заграницей, только тогда и происходят какие-то позитивные подвижки в плане демократии и прав человека.». И подвижки эти, даже весьма поверхностные, часто делались обществом в обход государства. В период междуцарствия, когда власти было не до общества, дворянство в подражание Европе пудрилось, носило букли и европейскую одежду. Пушкин начал учить русский язык ближе к 15-ти годам, до этого говорил по-французски почище француза. В хрущевскую «оттепель», откуда ни возьмись, появились брюки «дудочкой», мини-юбки, короткие стрижки у девиц и локоны на плечах у парней… И это совпало по времени с поиском «нового лица» Запада: концом самодовольной эры Эйзенхауэра, сегрегации по расовому признаку, дискриминации женщин. «У них» перемены оказались глубже, они переросли в период либерала Кеннеди, а «у нас» более поверхностны и кончились застоем. Зато после Брежнева страна закипела в определении национальной самоидентичности. Как бы то ни было, вектор развития России после Петра был вполне определенным – на Запад!
Олегу: Я понимаю ход Вашей мысли: Хиллари Клинтон, в принципе, права, но для пользы дела ей лучше было бы помолчать. Но я уверен, Вы сознаете, что на Болотную площадь люди вышли уж никак не по призыву Клинтон, им до нее вообще никакого дела нет. Умные все понимают, а глупым бесполезно что-то доказывать. Авторитарные правители уверены, что если бы американцы "не мутили воду", все было бы тихо-спокойно. Уж не знаю, действительно ли они так наивны, или просто вид делают. Американцы с ними в этом парадоксальным образом смыкаются, им свойственно преувеличивать собственную роль и возможности. После свержения тунисского президента Бен Али в Штатах много писали, что это якобы случилось из-за перепечатки газетой Guardian опубликованной на сайте Wikileaks депеши посольства США в Тунисе, где говорилось о коррумпированности прежнего режима. Можно подумать, тунисцы без Wikileaks не знали, в какой стране живут, или что арабские уличные торговцы только и делают, что сидят в Интернете и читают Guardian.
Рустаму Салехову: И даже до Петра. Первым отправил русских юношей учиться в Европу Борис Годунов. Правда, его реформаторские попытки были прерваны Смутным временем, а молодые люди, прознав, что творится на родине, все до одного не вернулись. И на протяжении всего XVII века Россия вестернизировалась, хотя и медленно. Светские книги, придворный театр, зеркала в богатых домах, бритье бород, мануфактуры и полки иноземного строя появились еще до Петра. Современный философ и писатель Александр Никонов совершенно справедливо замечает, что "Россия всегда догоняла, но она всегда догоняла Запад". И подвижки инициировались не только правительством, но и обществом, Вы абсолютно правы. Порой для этого требовался настоящий героизм. Василий Аксенов как-то заметил, что американцы, по справедливости, должны были бы поставить на Бродвее памятник русскому стиляге. Но самые успешные и прочные подвижки - те, которые делаются совместными усилиями гражданского общества и передовых правителей. Появление Горбачева на партийном Олимпе, конечно, можно сравнить с чудом. Но каков был отклик!
Ре-Квесту: Меня больше интересует, откуда деньги, и, судя по всему, немаленькие, у движения "Наши".
Что и требовалось доказать.
НАШИ-в своей стране.Штатовские нацисты лезут в ЧУЖИЕ дела,создавая 4-й райх.
Конец будет,как у первых трех.
Ре-Квесту: И я - в своей стране, и прав на нее у меня, как минимум, не меньше, чем у малообразованных молодых людей из провинции. Что хорошо, и что плохо для моей страны, и какой она должна быть, я сам решу. И категорически не желаю, чтобы враждебные мне политические силы подкармливали за мой, российского налогоплательщика, счет. А кто сравнивает великую американскую демократию с нацистским рейхом, тот сам фашист.
АК:"И категорически не желаю, чтобы враждебные мне политические силы подкармливали за мой, российского налогоплательщика, счет."
Насколько вы поняли из моих комментариев на ваши посты, мы с вами имеем координально противоположные взгляды по большинству вопросов. Но относительно высказанной вами выше фразе, я соглашусь с вами. Я категорически не желаю кормить вас и идеологически враждебную мне вашу пропогандисткую контору. Не за мой счет, Кречетников, не за мой счет!
"что на Болотную площадь люди вышли уж никак не по призыву Клинтон, им до нее вообще никакого дела нет."
Подавляющему большинству нет дела. Некоторым из выступающих есть.
"Авторитарные правители уверены, что если бы американцы "не мутили воду", все было бы тихо-спокойно."
На самом деле было бы намного меньше авторитарных.
А кто сравнивает великую американскую демократию с нацистским рейхом, тот сам фашист.-А.К.
В США - представительная демократия.От демократии отличается так же,как финансирование от самофинансирования.
Тот,кто устанавливает новый порядок бомбами,есть нацист.
В экономике как и в любой сфере есть созидательные силы а есть паразитирующие силы,и когда паразитирующие силы набирают власть,то организм то есть общество сталкивается с бедствиями и часто гибнет.Гопсеки никогда не были ни цивилизованными,ни созидательными силами,например если "Гопсеки"типа Якова Шифта и его родственника Варбурга не финансировали бы террориста Лейбу Бронштейна,то никакого красного террора в России не было бы и не погибли бы 30 миллионов людей,большая часть которых были самым цветом Российской империи,а сколько было сгублено таким образом будущих гениев,это одному Богу известно.Похожая картина но гораздо меньшего трагическиого масштаба была и в Венгрии во времена Белы Куна и в Германии во времена Либкнехта,Розы Люксембург.Естественно что дело не ограничивалось только финансированием террористов и конечно Вильсон прекрасно знал и тайно поддерживал Лейбу Бронштейна и компанию....
Сэму: Я попросил бы Вас обращаться ко мне либо "Артем", либо "господин Кречетников". Я не солдат и не школьник в классе. Что касается финансирования различных структур, то преимущество Британии перед Россией состоит в том, что там все делается, по крайней мере, прозрачно и на основании писаных правил. А вообще, жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Вас не устраивают какие-то вещи в Британии, меня в России, что поделаешь. Кстати, я не имею ничего против государственного финансирования телеканала Russia Today. Иновещание на иностранных языках - непременный атрибут любого уважающего себя государства. Вот внутри страны сторонникам правительства и оппозиции должны быть обеспечены равные возможности , в том числе касательно доступа к финансированию.
Олегу: Вообще-то, если бы США не существовало, миром сегодня правили бы наследники либо Сталина, либо Гитлера. Других вариантов не просматривается. Люди вышли на митинг не потому, что получили указания от Клинтон, а потому, что хотят жить в своей стране по-человечески. Было бы величайшей глупостью рассуждать по принципу: "Послушай, что говорит Клинтон, и сделай наоборот", и в результате отказаться от свободы и демократии. Вот хотите верьте, хотите нет - меня действительно мало интересует, что она говорит. Я знаю, что мне нужно.
Ре-Квесту: Я не знаю, что такое "представительная демократия", и чем она отличается от просто демократии. Какое-то новое слово в политологии. Важны не методы установления порядка, а его сущность. Нацист - тот, кто устанавливает нацистский порядок. А кто бомбит диктаторов, есть освободитель.
Ре-Квесту: Кстати, давно хотел у Вас спросить, что такое "Гаммаполис"? Google показывает только какой-то сайт о рок-музыке.
Нури Меджидову: То, что финансовый капитал есть паразитический - любимая идея Гитлера. роль Якова Шиффа в русской революции исчезающе мала. Мало ли кто кого финансирует! Вот то, что Российская империя идиотской антисемитской политикой превратила семь миллионов умных и активных людей в своих заклятых врагов (а кто не стал бы врагами на их месте) - это более серьезная причина.
Ре-Квесту: Я не знаю, что такое "представительная демократия", и чем она отличается от просто демократии. Какое-то новое слово в политологии.-А.К.
Как же вы ленинскую получали?Прямая демократия-в Швейцарии(не всей).
Гаммаполис - поселение городского типа,не имеющее постоянного места.В данный момент - район Гроттамаре(Италия).
Ре-Квесту: Кстати, давно хотел у Вас спросить, что такое "Гаммаполис"? Google показывает только какой-то сайт о рок-музыке.
Ув.г-н Кречетников,гугл не есть полное и окончательное собрание знаний того,что Вы называете человечеством.
"Вообще-то, если бы США не существовало, "
А Вы любитель кардинальных изменений. Путь от "доминирования США" до "не существовало" очень далёк.
"Я знаю, что мне нужно."
Я тоже. И я знаю, что речи Х.Клинтон это "медвежья услуга" новой России. Хотя это всё отлично укладывается в политику США. После ВМВ им не нужен был крупный и сильный игрок в виде единой Германии. Сейчас им явно не нужна сильная, пусть и демократическая, единая Россия. Им априори не нужен тот, кто может составить конкуренцию в лидерстве. Отсюда и выступление Клинтон. Преждевременное и совершенно ненужное для самих россиян. Да, европейцы тоже выступили с критикой выборов, но выступили вовремя. Только колонисты как обычно "впереди паровоза" бегут.
Не мне, но....
"Вот то, что Российская империя идиотской антисемитской политикой превратила семь миллионов..."
Артём, Вы правильно написали "антисемитизм". Именно "анти", как ответная реакция.
Антикоммунизм как ответная реакция общества на угрозу коммунизма. И т.п.
Сюда же можно отнести и антиамериканизм. Это реакция на желание американцев доминировать, быть выше других, не принимать общие правила. В России ведь не было антифиннства или антиполонизма. Было движение финнов и поляков на почве национальной идентичности, но при полном принятии законов государства.
Можно всё продемонстрировать на примере современной Европы и отношению местных жителей к различным приезжим. Нежелание только мусульман приниать местные законы и обычаи вызвало антиисламские настроения. Да, Западная Европа опасалась "польского водопроводчика", но при этом антипольских настроений не было. В Европе полно китайцев, но нет широких антикитайских настроений. "Анти" возникает только там, где есть уже другой процесс - отторжения местных законов и обычаев и попытка противопоставить им свои законы и обычаи.
"Артём, Вы правильно написали "антисемитизм". Именно "анти", как ответная реакция. "
Реакция на что? На выпивание евреями всей воды в кране?
И реакцией на что является "русофобия" в странах Прибалтики?
"Я тоже. И я знаю, что речи Х.Клинтон это "медвежья услуга" новой России. Хотя это всё отлично укладывается в политику США. "
Но тем не менее выступила она ПОСТФАКТУМ. Как и Маккейн. Принцип причинности (фундаметальный физический закон) не нарушен.
И сколько слышу о том, что оппозиция действует по указке госдепа, но пока никто так и привел в доказательство пример таких указаний. У Леонида Млечина даже статья есть на эту тему.
Недавно вот выложили подслушанные разговоры Немцова. Разговора, где он получает указания о Клинтон или Маккейна, среди них нет. Если бы те, кто прослушивал его телефон, подслушали такой разговор, его бы несомненно выложили - потому что удобнее компромата не придумаешь.
Разница уважаемый Артем между паразитирующим капиталом и созидательным капиталом,примерно такая же как разница между труженником и бандитом с большой дороги.
Причины так называемого антисемитизма были в нежелании радикально настроенных приверженцев сионизма уважать соседние народы,нежелание ряда сионистов приниать местные законы и обычаи вызвало антисионисткие настроенияи в Российской империи а также взгляд на другие народы Российской империи как на животных именуемых "гоями".Это было в Российской империи,а почему тогда по Вашему в Германии,в Венгрии у руководства террористических революционных организаций стояли в основном соплеменники Бронштейна,где в таком случае был центр который ими манипулировал.Найти сеодня этот центр не составит труда,если изучить немного этот вопрос,сразу выстраивается целая цепь событий и фактов который однозначно указывает,что центр этот был в Вашингтоне или даже больше в Нью Йорке.По Вашему финансирование терроризма в масштабе как минимум по нынешним временам порядка миллиарда долларов,это несущественно? Причины того что например Вы категорически не желали затрагивать тему крассного террора и жертв порядка 30 000 000 зверски убитых человек,кроются в том что следы ведут именно к Бронштейну и его хазяевам.Неправильно клалифицировать террористов по национально религиозному признаку и оправданий для банды Бронштейна и Ульянова просто нет.Террор который они учинили не имел аналогов в мировой истории.
В 1903 Витте во встрече с Герцлем указал, что, составляя менее 5% населения России, 6 миллионов из 136, евреи рекрутируют из себя 50% революционеров.
Командующий Сибирским Военным Округом генерал Н.Н. Сухотин составил на 1 января 1905 года статистику политических поднадзорных во всей Сибири по национальностям. И оказалось: русских — 1.898 (42 %), евреев — 1.678 (37%), поляков 624 (14%), кавказцев 147, прибалтов 85, прочих 94. (Конечно, эти данные только по ссыльным, без тюрем и каторги, и только за 1904 год, но всё же дают возможность огляда.) Ещё интересна там другая строка: «в том числе скрывшихся». И здесь процентное соотношение меняется так: русских — 17%, евреев — 64%, остальных 19%73.В результате революционного террора в Российской империи были жертвы и среди самих Евреев,например "террорист Фарбер ранил владельца мастерской Кагана, «дождавшись его у синагоги... тяжело ранил его ударом ножа в шею»; тяжело ранили владельца мастерской Лифшица; так же «напали в синагоге на богача Вейнрейха», стреляли, но «плохенький револьвер трижды дал осечку».
Между тем Вы пишите о 7 миллионах,откуда Вы эти цифры берете,приписывать для того что бы потом показать что исчез как минимум миллион что ли?
Несколько лет назад а именно в 2003 году то есть после печальных событий 9\11 Европейская комиссия провела опрос граждан Евросоюза и на этом опросе было предложено выбрать из списка стран мира те, что, по их мнению, представляют наибольшую угрозу миру (стабильности во всем мире) и результаты опроса показали, что наибольшую угрозу всемирному миру граждане ЕС в целом видят в: Израиле – 59%, Иране – 53%, Корее – 53%, США – 53%, Ираке - 52%, Афганистане – 50%, Пакистане – 48%, Сирии – 37%, Ливии – 36%, Саудовской Аравии – 35%, Китае – 30%, Индии – 22%, России – 21%, Сомали – 16%, ЕС – 8%.
Для того что бы увидеть какая атмосфера царит в самих США,так Вы для этого почитайте региональные СМИ в США которые не попали во власть "гопсеков" и сами убедитесь что разница между центральными СМИ в США скупленными "гопсеками" и региональными СМИ в тех же США огромная.На сегодняшний день миллиарды долларов направленные на скупку этих СМИ находятся под угрозой из за наличия интернет изданий и это является причиной того,что эти силы пытаются уже и интернет поставить под свой контроль,прочитайте для начала выступление сенатора Либермана.Будем надеяться что здоровые силы нашей общей планеты,не дадут этим зловещим силам прикарманить и интернет а именно установить контроль над интернет СМИ.
"Причины так называемого антисемитизма были в нежелании радикально настроенных приверженцев сионизма уважать соседние народы,нежелание ряда сионистов приниать местные законы и обычаи вызвало антисионисткие настроенияи в Российской империи а также взгляд на другие народы Российской империи как на животных именуемых "гоями"."
Какие именно обычаи не уважали евреи? И как они это делали? Выпивали всю воду в кране?
Кстати:
Black Raven написал(а):
"Реакция на что? На выпивание евреями всей воды в кране?
И реакцией на что является "русофобия" в странах Прибалтики? "
Реакцией на поведение. И русофобия тоже является реакцией на поведение русских в Прибалтике. Реакцией на поведение исламистов в Европе стало введение законов о запрете никаба и о строительстве минаретов (как в Швейцарии). А уж швейцарцев, которые априори относятся к нескольким нациям, тяжело заподозрить в отсутствии толерантности. Но и их уже достало поведение исламистов на территории Швейцарии.
"Реакцией на поведение. "
На какое именно поведение евреев являются реакцией, например, еврейские погромы в Российской империи"? Евреи приставали к русским девушкам? Грабили банки? Причем - чаще, чем представители других наций? Можете конкретные примеры привести. И на что реакцией было уничтожение евреев в газовых камерах?
Вот пример того на какой литературе воспитывается человеконенависть.
--------------------------------------------------------------------
– В «Законах об идолопоклонстве» говорится, что «фигура из двух перекрещенных палок, которой поклоняются, запрещена к использованию» – то есть христианство причисляется к идолопоклонству и все предписания об отношении к идолопоклонникам («акумам») подразумевают в России (стране с преобладающим православным вероисповеданием) прежде всего православных христиан (с. 389).
– Предписание при виде «идолопоклонского дома» (то есть храма) произносить ему проклятие: «Дом гордых выкорчует Б-г», а при виде разрушенного храма восклицать: «Б-г возмездия проявился!». Мало того, далее предлагается такой вариант этого предписания: «некоторые полагают, что речь идёт о домах неевреев, живущих в мире, спокойствии и богатстве» (сс. 389-390).
– Приравнивание нееврея к экскрементам (сс. 47 и 48).
– Запрещение обучать неевреев ремеслу (с. 390).
– «Еврейке не следует помогать нееврейке при родах», кроме как в случае, «чтобы не вызывать вражды к нам... но только за плату» (с. 390).
– «Если человек взял в долг у нееврея, а тот умер, он имеет право отказаться платить его сыну, который не знает точно, брал ли этот еврей в долг у его отца» (с. 405).
– При денежных расчётах «если нееврей ошибся сам, разрешается воспользоваться его ошибкой» (с. 406).
– «Запрещено предавать еврея в руки нееврея, идёт ли речь о жизни еврея или о его имуществе; и неважно, делается ли это посредством какого-либо действия или словами; и запрещено доносить на него или указывать места, где спрятано его имущество» (с. 408) – настоятельно просим заметить: это касается предписанного евреям поведения на следствии и суде.
Во вступлении к этой книге глава исполкома КЕРООР Коган пишет, что «Талмуд – непревзойденный памятник еврейского гения», а данная выжимка его морали, "Кицур Шульхан Арух" – «хрестоматия еврейской цивилизации нашего времени... Эта книга вам совершенно необходима. Вы можете поступать так, как в ней написано, и быть уверенными, что выполнили волю Всевышнего».
в 04:15 AM 27 дек 2011, Black Raven написал(а):
Но тем не менее выступила она ПОСТФАКТУМ. Как и Маккейн. Принцип причинности (фундаметальный физический закон) не нарушен.
Выступила с чем? С заявлением что выборы состоялись? Или с утверждениями, которые ничем не были подтверждены? Чем хороша свобода слова так это тем, что можно лепить что угодно. Но это мы с вами можем "лепить горбатого", но никак не политик уровня Госсекретаря США. А эта должность подразумевает наличие хоть небольшого ума и такта.
Клинтон сама себя поставила в идиотское положение, т.к. заявив о нарушениях, а как следствие о нелегитимности, она теперь не может сотрудничать с Госдумой, а проще, для США не могут являться законными никакие официальные бумаги, которые прошли через Госдуму Федерального собрания РФ.
Олегу:
Была еще ассоциация "Голос".
По поводу давления на ассоциацию высказывался Джон Байерли.
В день выборов сайт был заблокирован, вместо сайта показывалась посторонняя страница. Так что основания у Хиллари Клинтон были.
Так что претензии нужно предъявлять скорее Байерли, а не Клинтон.
Олегу: "Сейчас им явно не нужна сильная, пусть и демократическая, единая Россия". Смотря что понимать под словом "сильная". США заинтересованы в богатой и преуспевающей России, и как в экономическом партнере, и потому, что жить по соседству с озлобленными голодранцами, которым нечего терять, неприятно и небезопасно. После Второй мировой войны они не препятствовали, а наоборот, способствовали экономическому возрождению бывших противников, Германии и Японии. Имперская, сильная в военном и геополитическом отношении Россия Америке действительно не нужна. А Вы требуете от нее чего-то иного? Чего, собственно, США хотят от России? Чтобы она уподобилась той же Германии, сосредоточилась исключительно на внутренних проблемах и не мешала Америке делать в остальном мире то, что она считает нужным. А чего Россия, в идеале, хотела бы от США? Да того же самого! Чтобы они вообще ничего не предпринимали, ни во что не вмешивались, и сидели за океаном тихо и незаметно. По выражению Михаила Веллера, обе стороны хотят друг от друга ВТОРОСТЕПЕННОСТИ. Отсюда все противоречия, и взаимная нелюбовь. На мой взгляд, морального права на первостепенность у США все-таки побольше. Они, по крайней мере, коммунизм 70 с лишним лет не строили и не насаждали. Может, они кому-то и навязывают свои ценности силой, но навязывают-то хорошее! А нам бы сначала с собой разобраться, создать общество, в котором хотелось бы жить, потом пытаться кого-то вести за собой. Разумеется, возникает вопрос: а нельзя так, чтобы вообще никто никому ничего не навязывал и никого никуда не вел? Боюсь, что нельзя. Политика не терпит вакуума.
Нури Меджидову: "Вот пример того, на какой литературе воспитывается человеконенависть". В древних книгах, при желании, можно много чего найти. Ну да, была в истории эпоха всеобщего варварства и нетерпимости. Примерно в ту же пору в христианском мире сжигали еретиков и охотились на ведьм. А сегодня вы вряд ли сможете указать пример, когда бы врач-еврей отказал в медицинской помощи христианской роженице, а преподаватель-еврей - в "обучении ремеслу неевреев".
Олегу: Ни в какое идиотское положение Хиллари Клинтон себя не поставила. Китайский режим, с точки зрения США, вообще не сто процентов нелегитимен, что не мешает им поддерживать с ним отношения. В международных делах господствует прагматический принцип: надо иметь дело с той властью, которая реально существует. Но при этом никто не обязан партнерам пятки чесать и говорить исключительно приятные вещи. Вон Владимир Владимирович в конце прошлого года публично высказал мнение, что США надо менять политическую систему: никакой стабильности у них, и "две партии никак не могут договориться". Ну и что? Нет правила, запрещающего политикам комментировать ситуацию и порядки в других странах. И правильно: чем меньше ограничений свободы слова, тем лучше. Не нравится - не обращай внимания. Вон американцы в ответ на ремарку Путина только плечами пожали. А многие россияне реагируют на любую внешнюю критику или насмешку, как дети: "А-а-а, он дразнится! Он дули показывает!". Вообще-то, повышенной обидчивостью отличается тот, кто в глубине души сознает, что все сказанное - правда.
"США заинтересованы в богатой и преуспевающей России"
Артём, да Вы после Нового Года в юмористы переквалифицировались!
Россия была богатой и преуспевающей до 1917 года. И кому на Западе это нравилось? Даже во время Гражданской войны можно было отстранить большевиков от власти, но Запад предпочёл этого не делать, а дать им укрепиться у власти, надеясь, что те развалят государство. Не прошло. Но пограбили Русь совместно от души. Им и сейчас лучше всего иметь Россию образца конца 20-х - начала 30-х прошлого века. Зачем им богатая и процветающая держава, да ещё на другом континенте, да при ядерном оружии (т.е. априори исключается "экспорт демократии на авианосцах), да при таких запасах углеводородов?
США уже получили богатую Германию и Францию, но те послали Америку далеко при оккупации Ирака. Да, не пошли против, но и вместе не пошли.
"Может, они кому-то и навязывают свои ценности силой, но навязывают-то хорошее!"
Не может быть ни при каком условии смерть тысяч женщин и детей хорошим делом. Ну не может по определению и всё! Ни ради построения коммунизма, ни ради идей чучхе, ни ради "американских ценностей". Неужели же нам не хватило десятков миллионов погибших в ХХ веке для понимания этого? Если россияне захотят сами эти ценности, то они сами их и добьются. Коня можно заставить подойти к воде, но нельзя заставить напиться.
"Политика не терпит вакуума."
А его и нет если каждый занят своими делами и сотрудничает взаимовыгодно с соседями. Вакуум появляется только при условии устранения политической силы в определённом регионе. Ирак, Ливия, Египет ... Там появился вакуум. Там и будут потрясения и угрозы, но никак не в России.
"надо иметь дело с той властью, которая реально существует."
Небольшая поправка: "которая обладает реальной властью".
"Нет правила, запрещающего политикам комментировать ситуацию и порядки в других странах."
Правила нет, но есть уважение к другим. Или Вы считаете возможным сказать на свадьбе "Ну и страшна же невеста!"? ли Вы будете всем, кто Вас бить будет за эти слова, объяснять про принцип свободы слова?
Почему человека закричавшего "Пожар!" в самолёте, в лучшем случае, назовут идиотом, а в законном могут посадить? Где же Ваша свобода слова?
Почему у журналистов хватает ума и такта не задавать каждый раз Клинтон вопрос "Как Вы, госпожа Госсекретарь, себя чувствуете по прошествии 14 лет с момента скандала с Моникой Левински?" или "Вы не боитесь оставлять мужа одного?". Потому что такт и ум у людей есть.
Или ВВС готова озвучить этот вопрос на ближайшей пресс-конференции Госсекретаря США ради свободы слова?
"А многие россияне реагируют на любую внешнюю критику или насмешку"
Не на любую. Если подобное говорит Буш-юниор или "друг Путина" Маккейн, "Международная амнистия" или "Голос Америки", то и реакции как правило нет или она снисходительна. В первых двух случаях из-за скудоумия говоривших, в двух последних из-за работы людей. Но Хиллари наши комитетчики не допрашивали в плену и без работы она не останется, если не озвучит эту тему.
И ещё. В отличии от многих критиков выборов, которые не просто вещали про нарушения, а конкретно говорили про нарушения на определённых участках, что нельзя не уважать, слова Клинтон относились ко всем россиянам, даже тем, кто смог организовать честное волеизъявление. И сказал это не выживший из ума ветеран, а действующая глава внешнеполитического ведомства США. Или это и есть "американские ценности"?
Олегу: Что значит "нравилось - не нравилось"? А Российской империи нравилось могущество Британии или Германии? Отношения между государствами строятся ровно на тех же принципах, что между отдельными людьми. Каждому своя рубашка ближе к телу. Каждая страна, в идеале, хочет быть самой влиятельной на свете, а остальные чтоб были послабее. Чтобы мир не превратился во всеобщую свалку, эгоизм уравновешивается "золотым правилом этики": не делай другим того, чего не хочешь себе. Применительно к международным отношениям это называется общечеловеческими ценностями. "Во время Гражданской войны можно было отстранить большевиков от власти, но Запад предпочёл этого не делать, а дать им укрепиться у власти, надеясь, что те развалят государство". Не все так однозначно. Соображения, о которых Вы пишете, действительно имели место, особенно, в Англии (это одна из причин, почему столицей русской эмиграции стал Париж, а не Лондон). Но, в основном, интервенция не состоялась из-за сопротивления западных левых. Социалисты вообще откровенно сочувствовали большевикам, либералы испытывали отвращение к белым генералам - "реакционерам", "милитаристам", представителям "России кнута и погромов". Лично я нахожу тогдашние действия Запада недальновидной и беспринципной, восхищаюсь Черчиллем, который, один из немногих, занимал последовательно бескопромиссную позицию в отношении обеих разновидностей тоталитаризма. Точно так же я нахожу нынешние действия Хиллари Клинтон отвечающими подлинным интересам России и ее народа. А Вы уж определитесь, пожалуйста, чего хотите от Запада: чтобы он вмешивался, или чтобы не вмешивался ни во что? Если в 1918 году надо было "экспортировать демократию на дредноутах", то почему сегодня Вы недовольны тем, что Клинтон, всего-то навсего, вербально высказалась в поддержку демократии, прав человека и честных выборов?
"не делай другим того, чего не хочешь себе."
Это в идеале. если бы Британия не хотела у себя взрывов в метро, то не полезла бы в Ирак и Афганистан. Но, как и в большинстве стран, страдают при этом не власти, а обычные граждане. Отсюда и действия властей, уверенных в том, что ни они ни их дети не пострадают. А обычные люди интересны им только в предвыборный период.
"А Вы уж определитесь, пожалуйста, ... "
Я то определился. Давно уже определился. Да и многие страны Запада определились. Германия, Франция, Италия. Только колонисты никак не успокоятся. Никак своё унижение пережить не могут. Хотя молодое поколение, которое не испытала унижения страхом перед СССР и "посиделками" под партами и в бункерах, более прагматично настроено, как показывает опыт Обамы и нового посла США в России.
С Британией то всё понятно. Тут традиции ненависти к России помноженные на распад собственной империи до размеров острова и зависть к тому, что Россия не распалась. Да ещё и Германия объединилась и опять стала сильнее СК.
Артём, Вы наверняка знаете поговорку про яйцо и Христов день. Так вот помощь нужна тогда когда о ней просят, а не тогда когда говорят "не лезли бы вы". А в противном случае, то есть в нашем, это аналогично тому, что во время пожара пожарная команда не едет, а когда нет пожара, так с сиренами прилетает, выбивает двери и потом говорит "Это мы вам помогаем быть начеку".
Если бы Ваши мечты про желания Запада видеть Россию сильной и процветающей имели бы под собой хоть какие то основания, то тогда бы в 90-е Запад на 10 лет мог бы отложить выплаты долгов России в размере, который равен затратам США на содержание небольшого количества войск в Афганистане в течение года. А по простому это 100 млрд, которые можно было просто перенести на десяток лет. Тем более, как показала история, через 12-14 лет Россия бы выплатила и долги, и проценты.
Но я не столь наивен как Вы. Поэтому вижу, что при желании США выделяют Грузии, нет не кредиты, а помощь. И если бы они хотели видеть Россию процветающей, то выделили и нам бы по 25-30 млрд. долл. в год. Но раз этого не было, то значит все сказки про "хотят видеть" всего лишь выдумки.
И ещё раз про Клинтон. Если бы она была за действительно честные выборы, то сначала бы сделала их таковыми в США. Вы в курсе откуда в наш выборный лексикон пришёл термин "карусель", т.е. развоз "избирателей" по нескольким участкам? Так у нас, в отличии от США, с этим хоть борьба ведётся. У нас невозможно, как в Америке, пригнать автобус и сказать "Это туристы. Им надо проголосовать".
Артём, Вы же отлично знаете, что наилучшее воспитание это воспитание своим примером.
Последнее. ОБСЕ опубликовало свой доклад по результатам мониторинга выборов в России. Сравните его и заявление Клинтон. Грамотный доклад отразивший проблемы, а не "лай Моськи". Чётко определено что было сделано хорошо, а что нуждается в улучшении и не позволяет назвать выборы честными. Хотя может быть это связано с тем, что доклад составляли более умные люди, чем Х.Клинтон.
Вот Вам и разница в критике. Доклад помогает, и наверняка поможет, устранить недостатки в будущем, а критиканство не вызывает ничего кроме отторжения.
И откуда все так хорошо знают, на что надеется Запад?
А какие надежды у России в отношении Запада?
"Зачем им богатая и процветающая держава, да ещё на другом континенте, да при ядерном оружии (т.е. априори исключается "экспорт демократии на авианосцах), да при таких запасах углеводородов?"
А зачем России богатая и процветающая держава, да еще на другом континенте, да еще и строящая систему ПРО (т.е. априори исключается первый удар), не желающая быть равнодушным наблюдателем за всем, что происходит в мире, а еще независимая от Российских углеводородов?
Олегу: В Афганистан США и Британия "полезли", коли Вы запамятовали, в ответ на ничем не спровоцированное изуверское нападение 11 сентября 2001 года. Ваш пример с пожарными, которые явились непрошеными и высадили дверь, не совсем адекватен. Хиллари Клинтон никуда не явилась и ничего не высадила, а высказала свое мнение, находясь у себя дома. Вспоминается широко известный исторический анекдот. Якобы в середине позапрошлого века в парижском театре поставили пьесу "Павел I", в которой рассказывалась история его убийства. В России тогда официально полагалось считать, что Павел скончался от апоплексического удара. Якобы российский посол заявил французскому министру иностранных дел, что, если спектакль не снимут, его государь пришлет "полмиллиона зрителей в серых шинелях, которые освищут представление". Ну, вскоре после этого Николаю I настучали по голове под Севастополем, чтобы не мнил себя земным богом. Пускай деспоты, на худой конец, изощряются над собственными подданными, а свободные люди в свободных странах говорили и будут говорить все, что думают по любому поводу. Слава Богу, есть на свете места, где воля деспотов никому не указ. Говорить о том, что британцы испытывают какое-то унижение от распада империи, несерьезно. Я прожил в Англии больше года, да и здесь общаюсь с ними постоянно, и могу Вас уверить: они об империи думать забыли, а если вспоминают, то с чувством облегчения, что от нее избавились и могут для себя пожить. Если в современной мире кто-то и мается имперской ностальгией, то это россияне. Меня всегда поражало, что, когда социологи регулярно задают нашим гражданам вопрос о том, чего они хотят больше всего на свете, на первом месте оказывается не интересная жизнь, не свобода, не богатство, и даже не любовь и здоровье, а "чтобы Россия снова стала великой". Причем под "величием" подразумевается, опять же, не благосостояние и демократия, а "чтобы нас все уважали и боялись". Надеюсь, это пройдет.
"в ответ на ничем не спровоцированное изуверское нападение 11 сентября 2001 года"
Т.е. его организовали афганцы? Странно, но почему спецслужбы США и СК до сих пор молчат об участии афганцев в этих нападениях?
"Хиллари Клинтон никуда не явилась и ничего не высадила, а высказала свое мнение, находясь у себя дома."
И давно она перебралась на жительство в Германию???
Так мало того что в Бонне она была, так ещё и на конференции не по правам человека и не по выборам, а по Афганистану! Вот уж воистину "Гондурас беспокоит".
"Если в современной мире кто-то и мается имперской ностальгией, то это россияне."
Вы как всегда ставите всё наоборот. Россия содержала и кормила колонии. Британия жила за счёт колоний. И Ваша фраза "с чувством облегчения, что от нее избавились и могут для себя пожить" применима именно к россиянам. Перестав кормить других, сами хоть начали жить в кои веки.
И я не знаю тех, кто сейчас хотел бы снова начать кормить за свой счёт Среднюю Азию и Закавказье.
"Надеюсь, это пройдет."
Конечно же пройдёт. Как только перестанут платить за такие "опросы", так сразу и пройдёт. Артём, Вы же хоть и относитесь к "телевизионному поколению", но на самом деле Вы "поколение Интернета". Так к чему тога это?
Для десятков миллионов россиян, которые молоды, таджики, грузины, латыши и т.д. это априори иностранцы. Даже те, кому сейчас за 30 и то не помнят "союз народов". Так откуда у них может взяться "имперское мышление"? А те кто старше, как мы с Вами, отлично помнят чем нам обернулся этот "союз нерушимый". И я не хочу возврата талонов и дефицита только ради того, что бы жители Средней Азии и Закавказья снова жили сытно.
Может быть я немного грубо написал сейчас, но, поверьте уж, от души.
13 янв 2012, Black Raven написал(а):
"А зачем России богатая и процветающая держава, да еще на другом континенте,"
Так России она безразлична была до тех пор, пока не полезла на другие континенты. Есть богатая и процветающая Австралия и у неё нет проблем с Россией, а у России с Австралией. Торгуем потихонечку к взаимной выгоде.
Есть не очень богатая Бразилия на другом континенте. Такие же взаимоотношения. Ещё на одном есть ЮАР. На нашем есть Германия, которая почему то ведёт себя нормально с Россией и Россия с ней. Есть и богаче США страна. Норвегией называется. Но почему то их министр не лезет поучать россиян как надо выборы проводить. Хотя Норвегия никак не зависит от российских углеводородов.
"Хиллари Клинтон никуда не явилась и ничего не высадила, а высказала свое мнение, находясь у себя дома."
Кстати, Хиллари Клинтон является не только мужем бывшего президента США, но и государственным секретарём США. А значит она озвучивает официальную позицию Америки. Вам кажется странной реакция некоторых россиян на официальную позицию США?
Тогда как Вы можете объяснить фактически истерику в Европе на заявление американской коммерческой копании, которая высказала мысль, что европейские страны не соответствуют, по мнению этой одной из неправительственных компаний, высшему кредитному рейтингу. Причём первые возмущения были сделаны ночью, судя по тому, что утром они были на сайтах информагентств. И выступали не такие же коммерсанты, а официальные лица стран Европы и Евросоюза!
Странно немного. Официальную позицию США нехорошо комментировать, а мнение одной из американских коммерческих компаний хорошо и нужно. Напомню, что и то, и другое мнение касалось внутренних дел России и Европы соответственно. Только по России оно было высказано моментально, т.е. не имея на руках чётких данных, а по Европе оно было высказано на основе многолетнего анализа.
А может просто и там, и там это нормальная реакция? И разница лишь в том, что одно возражение из России (вот что гады посмели! Против самой Америки выступить!), а другое из Европы?
Артем К.: «Говорить о том, что британцы испытывают какое-то унижение от распада империи, несерьезно. Я прожил в Англии больше года, да и здесь общаюсь с ними постоянно, и могу Вас уверить: они об империи думать забыли, а если вспоминают, то с чувством облегчения, что от нее избавились и могут для себя пожить. Если в современной мире кто-то и мается имперской ностальгией, то это россияне.». «Фантомные боли империи» ощущаются тем сильнее и продолжительнее, чем большее количество населения, причисляющего себя к «титульной нации», оказывается при распаде империи за пределами метрополии. Если в качестве критерия брать этот фактор, то безболезненнее всего распалась Османская Турция: каждая нация при этом получала «национальную квартиру», соответствующую традиционному историческому проживанию каждого этноса. Почему бы англичанам и не «пожить для себя», если на Остров в течение столетий импортировались ресурсы из полу-мира, над которым, как известно, никогда не заходило солнце. И которые были использованы как стартовый капитал фундамента английской «мануфактуры мира». Тогда как Россия, наоборот, содержала союзные республики, только бы удержать их под своим контролем. И на содержание этих республик в период позднего СССР уходило, дай Бог памяти, одиннадцать миллиардов рублей ежегодно, это когда каждый американский доллар оценивался по официальному курсу в 61 копейку. При распаде Британской империи, то есть при переходе от военных и административных приемов контроля за территорией англичанами к преимущественно экономическим, когда американцы стали в массовом порядке строить промышленные предприятия в британских колониях, английский Юнион Джек спускался с флагштоков под трубы оркестров. А самым тяжелым наказанием для Зимбабве, когда Мугабе начал внедрять там социализм, было то, что эта страна оказалась выброшенный из Британского содружества наций. А что потеряла Грузия, когда вышла из СНГ? И смех, и слезы.
Олегу: Афганцы непосредственно не пилотировали "Боинги", да и куда им, но они предоставили "Аль-Каиде" укрытие и тренировочную базу, без которых не было бы и терактов 11 сентября. И даже потом талибы отказались выслать из Афганистана Бен Ладена. Ну, значит, сами напросились. Интересно, как Россия поступила бы со страной, которая открыто приветила бы у себя Басаева и заявила, что намерена продолжать в том же духе? Я бы не сказал так однозначно, что Россия всегда кормила свои колонии, а Британия жила за их счет. В обоих случаях имело место и то, и другое. Британия построила в своих колониях современные города, порты и железные дороги, боролась с эпидемиями, дала элите этих народов европейское образование. Опять же, колония колонии рознь. Скажем, Индия и до появления британцев имела свою богатую культуру и, на мой взгляд, во внешнем цивилизаторстве не нуждалась. Хотя, например, за запрет варварского обычая сжигать вдов на погребальных кострах мужей колонизаторам, мне кажется, следует сказать "спасибо". А, скажем, большинство стран Африки и по сей день жили бы в условиях рабовладельческого или первобытно-родового строя.
АК: "На мой взгляд, морального права на первостепенность у США все-таки побольше. Они, по крайней мере, коммунизм 70 с лишним лет не строили и не насаждали. Может, они кому-то и навязывают свои ценности силой, но навязывают-то хорошее!"
Если не считать потерь в мировых войнах, то США и крупнейшие "цивилизованные" страны убили больше людей, чем весь остальной мир. Они свой капитализм насаждали вовсе не уговорами и "показом лучшего в мире образа жизни", а самыми банальными ковровыми бомбардировками и прочей химической дрянью с массовыми расстрелами и казнями. А потом еще превращая половину женщин города в проституток а мужчин в домашних полотеров. Лишь единицам "аборигенов" давалось западное образование. И то, в основном, детям местных царьков. Никакого преимущества для "массы" от "навязывают-то хорошее" не было. Помните такой занятный фильм "Индокитай" с Катрин Денев? Американцы потом во Вьетнам ничего нового не принесли, поэтому получили войну. Воевали хорошо, убивали много, травили тоже, до сих пор джунгли не восстановились. И где то "хорошее"? Можете на досуге посчитать количество убитых в бывших колониях. Впрочем, я знаю, что для Вас числа ничего не значат. Главное - "убеждения".
И вовсе не "добровольно" развалилась британская империя, и французы с голландцами совсем не добровольно ушли из своих колоний. Тут есть нечто иное. Например, желание жить не по приказам из Лондона или Вашингтона, а самому. Как говорил один из персонажей очень неплохого американского романа "если уж мне предстоит проиграться, то надо, по крайней мере, раздать карты".
И только после того, как все эти капиталисты "получили по морде", они поняли, что подход надо менять. Но это было сделано лет двадцать - двадцать пять назад, и рецидивы желания повоевать до сих пор случаются. Особенно там, где ВПК надо активно сбывать излишки продукции. Европейцы уже поняли, что натворили, поэтому помаленьку "замаливают грехи". Вот и в США уже Вьетнам "общепринято" считают своим позором (не поражение, а то, как там воевали!). И в новых фильмах уже скромно говорят, что "страна нас послала, мы и воевали". Ни какие пафосные речи о коммунистах не говорят, даже музыка уже нормальная, а не бесконечные духовые с их фортиссимо...
Но пока есть относительно самостоятельные страны с ядерным оружием - США не уймутся. Так и будут делать свои ПРО с ракетами, на которые элементарно поставить "ядреные боеголовки", да провоцировать Иран на какую-нибудь глупость, чтобы потом опять "по ошибке" сбивать пассажирские самолеты. Опыт есть. Извинений все равно не будет - нечего летать. Как Вы говорили? Бомбардировки типа Дрездена и Хиросимы вызывают снижение боевого духа врага?
"Интересно, как Россия поступила бы со страной, которая открыто приветила бы у себя Басаева и заявила, что намерена продолжать в том же духе?"
Так как поступает с Британией, которая представляет кров террористам и уголовникам из России и не выдаёт их.
Или Вы предлагаете ввести российские войска на территорию Соединённого Королевства, уничтожить или захватить в плен всех преследуемых, а потом вывести войска?
"В обоих случаях имело место и то, и другое."
Видимо Британия ввозила продукты в Ирландию в середине позапрошлого века? А может Средняя Азия заваливала зерном и мясом Россию?
"А, скажем, большинство стран Африки и по сей день жили бы в условиях рабовладельческого или первобытно-родового строя."
Кстати, а кто этот строй туда привнёс? Может сами африканцы стали торговать рабами и отправлять их в Американские колонии?
Артём, нынешнее благополучие Запада во многом построено на ограблении колоний, чего нельзя сказать о России.
Этот спор мне напомнил один позапрошлогодний, когда американцы принимали у себя "защитницу Химкинского леса" и требовали от России прекратить вырубку. Так вот я им предложил посмотреть на карту окрестностей Нью-Йорка и объяснить каким образом были построены хайвеи ведущие из города. Ответ был потрясающим. "Тут они строились когда о лесах не особо думали. А теперь мы стали думать и поэтому вы не имеете права у себя их вырубать". Т.е. по простому это означает "мы построили своё благополучие на рабстве и неравенстве, на ограблении колоний, а вы не имеете права".
Это и называется "западные ценности".
Олегу: "Но почему то их министр не лезет поучать россиян как надо выборы проводить". Вам что важно: чтобы выборы проводились честно, или чтобы никто не смел поучать?
Олегу: Российскую реакцию на критику в связи с выборами и европейскую реакцию на рейтинги Standard&Poor's я комментирую одинаково: на зеркало неча пенять.
Олегу: Британия предоставила кров не террористам, а людям, обвиняемым в финансовых преступлениях, причем насколько обоснованно, надо еще поглядеть. Верить в объективность российского правосудия, когда речь идет о политических противниках Кремля, оснований нет. И в любом случае, Вы можете как угодно относиться, скажем, к Березовскому, но с бин Ладеном его не сравнивайте. Как говорил герой "Джентльменов удачи", "то бензин, а то дети". Единственный гражданин России, который получил убежище и Британии и кого можно с натяжкой подвести под упомянутое Вами определение - это Ахмет Закаев. Но и тут имеются важные нюансы. Во-первых, "террорист" - это человек, который убивает безоружных людей, чтобы шантажировать государство их жизнями. Тот, кто стреляет в военнослужащих, полицейских и других вооруженных представителей власти - повстанец, или партизан. Он может быть преступником в глазах закона, но он не террорист, тем более, не бандит. Но главное даже не в этом. Вплоть до 2001 года Закаев открыто приезжал в Москву, встречался с официальными лицами, и никто не пытался его задержать. Потом уехал в Европу и какое-то время Москву вообще не интересовал. А потом стал разъезжать по страсбургам, критиковать Путина - и тут ему сразу вспомнили дела десятилетней давности. А потом Кадыров сказал, что, если Закаев признает нынешнюю администрацию Чечни, то может возвращаться, никто его не тронет. Так в чем, собственно, вина Закаева? В том, что он кого-то убил или похитил, или в том, что не те слова говорил и отказывался признавать Кадырова? Цивилизованная юстиция не понимает и не желает понимать, что такое политическая целесообразность, и не будет, как бобик, выдавать людей по первому требованию в зависимости от того, какой в Москве ветер подул.
Олегу: Насколько я понимаю, в ходе строительства хайвеев вокруг Нью-Йорка американцы вырубили леса на собственной территории. При чем тут рабство, неравенство и ограбление колоний?
Олегу: Средняя Азия зерном и мясом Россию не заваливала, зато "заваливала" хлопком. "Может, сами африканцы стали торговать рабами и отправлять их в Американские колонии?". У-у-у, это интереснейшая тема. В свое время незабвенный Каддафи пытался подбить лидеров африканских стран попытаться через ООН стребовать с Европы и США денежную компенсацию за работорговлю. Но, когда углубились в историю вопроса, вышел страшный конфуз. Во-первых, оказалось, что мусульманская работорговля по масштабам была побольше европейской. Во-вторых, рабовладельческий строй царил в средневековых государствах Африки до того, как туда приплыли белые. Те сами никого не хватали и в кандалы не заковывали, вообще не отходили дальше пятисот метров от кромки прибоя. Рабов на продажу им в изобилии поставляли местные царьки, которые специально для этого нападали друг на друга, а если к прибытию корабля не оказывалось пленных, могли и своих подданных загнать.
Олег: «Артём, нынешнее благополучие Запада во многом построено на ограблении колоний, чего нельзя сказать о России.». Россия содержала союзные республики, материальное благополучие которых во многом зависело от метрополии. Благосостояние Запада – Бентли в гараже. Благополучие русского – доктрина в голове: «Ты со своим Бентли сюда не ходи, ты сюда ходи. А не согласен – получишь по голове саперной лопаткой. Ты не смотри, что у меня голая з - - - - -а, зато я титульная нация, а ты кто?».
АК: "Во-первых, оказалось, что мусульманская работорговля по масштабам была побольше европейской. Во-вторых, рабовладельческий строй царил в средневековых государствах Африки до того, как туда приплыли белые."
Одни мальтийские рыцари да генуэзские купцы чего стоили. Белые сказали - платим за рабов - мусульмане и рады были деньжат "срубить". Юридически, генуэзцы да мальтийцы были покупателями, а мусульмане - работорговцами. Все правильно. Но, как известно, спрос рождает предложение. И я не уверен, что рыцари были лучше работорговцев. Да и то, что потом делали с рабами белые - отдельная история, о которой европейские историки стыдливо умалчивают. Перепродажа была не такой уж большой, хотя. А вот использование рабов - с древним Римом могли поспорить...
Помните, в каком году в Великобритании был принят акт о запрете работорговли? В 1807. А акт о запрете рабства - в 1823 году. Россия отстала от "цивилизованной" Великобритании менее, чем на 40 лет, да и то, крепостное право сильно отличалось от рабства. Впрочем, темнокожие генералы "на Западе" появились через 250 лет после российского, а генералы из "нацменьшинств" в России появлялись с завидной регулярностью. Вот и все сравнение.
Они не более "цивилизованные", чем мы. Просто у них больше запретов и правил, которые определяют их повседневную жизнь. И эти запреты действуют и на представителей власти. В СССР тоже так было - пойду в партком, но правды добьюсь. Это при ЕБН у власти совсем отказали тормоза. При Путине появились хоть некоторые приличия, но при Медведеве опять "тормоза отказали". Одно увольнение губернаторов по причине неудачи партии на выборах чего стоит. И плевать на деловые качества и экономические показатели.
Вы уж с определениями поосторожнее. Вдруг кто застрелит полицейского по пьяни, а потом будет просить политического убежища, поскольку он "стреляет в военнослужащих, полицейских и других вооруженных представителей власти - повстанец, или партизан."
Black Raven: "А зачем России богатая и процветающая держава, да еще на другом континенте, да еще и строящая систему ПРО (т.е. априори исключается первый удар), не желающая быть равнодушным наблюдателем за всем, что происходит в мире, а еще независимая от Российских углеводородов?"
Я бы согласился с Вами если бы не одно но. Рыцари одевались в латы, защищались дальше некуда. Только вот они еще и мечи с копьями имели. И чем крепче были латы - тем активнее они воевали. Собственно, конец рыцарства наступил тогда, когда любой простолюдин получил возможность убивать рыцаря с помощью арбалетов и огнестрельного оружия.
У США вполне достаточно наступательных вооружений, чтобы после создания надежной ПРО ими воспользоваться. Примеры перед глазами. То, что они применыют оружие без колебаний - факт. Поэтому все эти "априори защитные" свойства можно спокойно забыть.
И скажите, наконец, по какой такой траектории должны лететь в США иранские или корейские ракеты, чтобы от них надо было бы защищаться ракетами в Европе? Тут скорее Россия должна думать, как не пустить иранские ракеты над своей территорией, но США здесь сотрудничать не хотят.