Как отвыкнуть от "денежной" иглы?
| 10:46, вторник, 13 сентября 2011-13, 10:46
Прочитал на днях короткую новость: правительство Кипра начало переговоры с Россией о предоставлении кредита в два миллиарда евро под 4,5% годовых.
Первая мысль, пришедшая мне в голову, была: почему своим гражданам не дают кредитов под такие низкие проценты? Безобразие! А вторая: может, и к лучшему, что не дают?
Герой "Затерянного мира" Конан-Дойля, журналист Мэлоун, был влюблен в девушку и говорил, что единственная вещь на свете, способная отвратить его от избранницы - ее папаша.
Мистер Хангертон был помешан на экономике и замучил влюбленного юношу разговорами о кредитной политике и дефиците денежной массы.
В тот вечер, когда Мэлоун наконец решился сделать предложение, потенциальный тесть никак не уходил, а затеял очередную лекцию.
"Представьте себе, что вдруг потребуется немедленная и одновременная уплата всех долгов в мире!", - воскликнул он с ужасом в голосе.
Нетерпеливый влюбленный ответил, что в таком случае ему грозит разорение.
Мистер Хангертон махнул рукой и сказал, что вот такие легкомысленные люди и доведут человечество до беды. Как в воду глядел!
Последние полвека западный мир - как правительства, так и обыватели - подсел на дешевые деньги, будто на наркотик.
И раньше у людей возникали разные обстоятельства, существовали Шейлоки и Гобсеки, но это было исключением, а не правилом. Словами "увязнуть в долгах" подрастающих детей пугали.
Теперь считается, что жить в долг - очень правильно и современно: не сможем вовремя отдать - перекредитуемся, и остолопами были те предки, которые стрелялись, оказавшись банкротами.
Несколько лет назад я обсуждал эту тему с двумя британцами, которые убежденно доказывали, что все это правильно, так и должно быть, дешевый и массовый кредит расширяет спрос, стимулируя экономический рост и занятость.
Вот как: набирая в долг, ты еще и стране помогаешь!
Вкладчики "МММ" какое-то время тоже были весьма довольны.
Нет, я не хочу сказать, что кредит вообще не нужен. Напротив: некоторые историки полагают, что арабский мир, в эпоху раннего Средневековья далеко опережавший Европу, впоследствии отстал в развитии, в том числе и потому, что Пророк жестко запретил взимание процентов.
Но, во-первых, во всем нужно знать меру. Кредит - он как алкоголь: в малых дозах бодрит, в больших валит с ног. Во-вторых, есть принципиальное отличие между займами на развитие бизнеса и на потребление.
У одного человека имеются идеи и энергия, у другого - "лишние" деньги. Второй одалживает первому, тот раскручивает дело, из прибыли расплачивается с кредитором, и сам в накладе не остается, и национальное богатство растет.
Если человек занимает на новый холодильник, тот стоит у него на кухне, и никакой новой стоимости не создает. Расплачиваться предстоит из доходов, которые в результате покупки холодильника не увеличатся.
В таком же положении находятся правительства. Они ничего не производят, заемные средства тратят либо на социальные цели, либо на военные, а возвращать долги могут или из налогов, которые нельзя повышать до бесконечности, либо одалживая еще и еще.
Россия - одна из немногих стран, пока не подхвативших эту инфекцию, хвала Всевышнему и спасибо Алексею Кудрину. Хотя, насколько хватит его стойкости, неизвестно. А вот на индивидуальном уровне наблюдаются пугающие тенденции.
Последнее время едва ли не половина наружной рекламы в Москве - это реклама банковских кредитов: "С одним паспортом, без залога, без поручителей!" или "Зачем копить, когда можешь купить!"
Банкиры и финансовые аналитики в интервью сокрушаются: темный еще у нас народ, все чего-то опасается, не хочет занимать, как в передовых странах!
Банки по самой своей природе хотят выдавать как можно больше кредитов. Это их бизнес. Кто-то производит и продает автомобили, кто-то булки, а банки продают деньги.
В погоне за прибылью они одалживают, кому попало, и без должного обеспечения, векселя тут же закладывают друг другу, а полученные деньги раздают в виде новых потребительских кредитов. Экономика перенасыщается "плохими" долговыми обязательствами.
Когда в результате разразился глобальный финансовый кризис, во всем мире сделалось модно ругать "алчных и безответственных банкиров", и небезосновательно.
А рядовые граждане, которые хотели легкой жизни и набирали долгов, не проявили те же самые качества?
Участники акций протеста против планов жесткой экономии в разных странах возмущенно говорят в телекамеры, что "не желают платить за кризис, который не мы создали". В том-то и дело, что вы! Во всяком случае, несете свою долю ответственности за происходящее.
Я лично глубоко убежден, что существуют всего две области жизни, где потребительский кредит необходим и оправдан: покупка жилья и получение высшего образования. То и другое стоит дорого и необходимо сейчас. А покупать в кредит новую машину или телевизор - легкомыслие. Попользуйся пока старыми. Недостаточно средств - выбери модель попроще.
Способы выхода из долговой ямы известны. Собственно, их два. Повышение учетных ставок центральных банков, чтобы деньги стоили дорого и доставались нелегко, даже если ценой оздоровления станет временное снижение производства и рост безработицы. И снижение социальных расходов, возвращение к принципу: "Кто не работает, тот не ест".
Проблема в том, что от хорошего отвыкать трудно.
Всеобщее избирательное право - вещь замечательная. Беда в том, что демократия не различает труженика и разгильдяя, умного и, мягко говоря, не очень умного. Голос - он и есть голос.
Причем, когда человек что-то решает сам и за себя, он все-таки ощущает ответственность. А в массе она размывается, как еще в позапрошлом веке основатель социальной психологии Гюстав Лебон подметил. Это не я решил, это большинство, а народ не может быть неправ.
Если вы слышите в новостях, что в какой-то стране приняли некое решение "по предвыборным соображениям", так и знайте: сделано что-то глупое и неправильное. И наоборот: здравомыслящим людям очевидно, что поступать надо так-то, но все разводят руками: невозможно, даже не обсуждается, выборы на носу.
И что с этим делать, никто в мире не знает.
КомментарииОставить комментарий
Браво, Артём! В кои-то веки согласен с Вами полностью! Вплоть до того, что сам уже сколько лет говорю, что кредиты (исключая на жильё, его ремонт, и образование) - однозначное зло, которое развращает. Вы почти дошли до правильной постановки вопроса: как нам (цивилизации, в смысле) выходить из нынешнего маразматического устройства с его тотальным социализмом и всеобщим избирательным правом?
Идеи Валерии Ильинишны пошли в массы: демократия не для охлоса (другое тут слово надо, но чуткая цензура не пропустит). И что социалку урезать надо - тоже из той же оперы. Чего его кормить, это б... (этот охлос, в смысле)? Пенсионер - иди работать!
Когда-то (не так давно) демократия различала "труженика и разгильдяя, умного и, мягко говоря, не очень умного". И делала это через сословный и имущественный ценз на выборах. Сословий сейчас нет и смысла возврата к ним я не вижу - но возврат к имущественному цензу решил бы проблему перерождения демократии в охлократию.
Дяде Саше: "Охлос", или не "охлос", а вынесите на демократический референдум вопрос: "Хотите ли вы работать поменьше, а получать побольше?" - и угадайте результат с трех попыток.
Игорю: Юлия Латынина недавно перечислила три сомнительных, по ее мнению, "достижения" последних ста лет: социальное государство, мультикультурализм и всеобщее избирательное право. При этом в отношении первых двух в массовом сознании все же происходят некие подвижки, после большого перерыва стало возможно хотя бы обсуждать данные темы. Но всеобщее избирательное право - это такая священная корова, к которой не знаешь, как и подступиться.
закончил универститет, нашел работу, женился, завёл детей, взял кредиты на дом, машины и яхту - а, что, ждать пока соберу к 70 годам?
К сожалению, автор не вполне осмысляет причины, которые вызывают системные дисбалансы в макроэкономике. Рекомендую ознакомиться с экономическим модулем исследовательской работы «Краткий курс…Концепция Общественной Безопасности». Прошу только не принимать моё побуждение в качестве рекламы. Я действительно искренне убеждён, что многие явления, происходящие в экономике, станут понятными, в том числе для нынешних экономистов — воспитанников господствующей парадигмы. Книга даёт ответ на вопрос, как должна функционировать глобальная экономика. У меня нет сомнений, что рекомендации, приведённые в книге, будут реализованы, как только критическая масса людей осознает, что нынешняя господствующая модель экономики является несостоятельной в научном плане. Чем раньше это произойдёт, тем менее болезненным будет переход на качественно иной уровень развития.
Отличная статья в плане бездумных кредитов населения.
А вот с госполитикой есть неувязки. Российские фирмы были вынуждены брать кредиты за границей, поскольку внутри страны денег не было или они давались под грабительские проценты из-за политики Кудрина, благодаря которой инфляция в стране никак не падает до нормальных значений. Данные по долгу бизнеса легко можно найти. И тут одна тонкость. Главными должниками оказались "стратегические" компании, помогать которым - долг государства. Вон как европейцы на государственном уровне сопротивлялись покупке россиянами небольшого количества акций EADS. В результате кризиса эти самые компании все равно пришлось спасать тому же государству.
Вот тут и вопрос. Зачем копить какие-то фонды и не давать развиваться "стратегическому" бизнесу? Ведь потом все равно придется тратить на тот же бизнес. А инфляцию (по тому же Кудрину - главная болезнь, из-за которой никак в стране не начнется модернизация) все равно тот же Кудрин никак не остановит. В другой стране такое правительство с такими показателями давно бы заменили, а у нас "административный ресурс". Как ни выбирай - получишь тех же лиц, возможно, под другим названием должности.
Я согласен, что всеобщее избирательное право - зло. В США все просто - есть некие выборщики, и вот уже голоса избирателей не равны.
Поддерживаю Долматова: в кои веки во многом соглашусь. Вы, Артем, вроде опять путаете сено с соломой. АК: «Участники акций протеста против планов жесткой экономии в разных странах возмущенно говорят в телекамеры, что "не желают платить за кризис, который не мы создали". В том-то и дело, что вы! Во всяком случае, несете свою долю ответственности за происходящее. Я лично глубоко убежден, что существуют всего две области жизни, где потребительский кредит необходим и оправдан: покупка жилья и получение высшего образования». В данной цитате Вы путаете потребительский кредит с проблемами гос.бюджета и макроэкономики. Но это кажущееся противоречипе. Сейчас буду лить воду на мельницу КПРФ. По большому счету сегодняшний мировой финансовый кризис – это расплата за победу над СССР в «холодной войне». Это расплата за привлекательность «американского(западного) образа жизни». Еще А. Гринспен жаловался конгрессу, что уровень накопления средней американской семьи в начале 21го века равен нулю. Чего не было полвека назад. А полвека назад американцы всерьез были озабочены темпами роста экономики СССР, который по многим показателям(не только по военному потенциалу) стремительно приближался к США. Источник финансирования – кредитование госэкономики за счет урезания потребления собственного населения. К концу 60-ых США стали испытывать острый дефицит фин.резервов. Но к тому времени доллар уже успел стать мировой валютой. Вот, с 1971го года и открылся неограниченный мировой кредит США в их «холодной войне» против СССР, включая потребительский кредит для домашних хозяйств, которые являлись наглядной рекламой преимуществ «американского образа жизни». Который в свою очередь был ориентиром уровня жизни для всего демократического мира, включая Италию, Испанию, Грецию, Ирландию и т.д. Причем сам СССР, используя в своих внешнеторговых операциях и резервировании валюту США, опосредованно участвовал в этом общемировом кредитовании своего противника. СССР не стало, а мировая финансовая система продолжала по накатанному, как пылесос, работать на расходы США, включая потребительские, что обепечивало не только необходимые масштабы кредитования государства, но и высокий уровень жизни и как следствие приток мозгов со всего мира, что работало уже на интересы бизнеса. И утечка мозгов была не только со стороны бывшего потенциального противника. Но вечно это не могло продолжаться, даже несмотря на последующее использование экономики КНР, как огромного амортизатора. Теперь настало время всем рассчитываться за высокий уровень жизни в США в годы легкого их кредитования. Артем, Вы должны быть благодарны правительству СССР, которое приняло живое участие в общемировом процессе обеспечения американского кредита. Вы незря стояли в очередях, это должно быть для Вас моральным успокоением. Но Вам, Вашим сыну с внуком вместе со мною и моими предстоит расплачиваться ибо: «В том-то и дело, что вы! Во всяком случае, несете свою долю ответственности за происходящее». АК: «Игорю: Юлия Латынина недавно перечислила три сомнительных, по ее мнению, "достижения" последних ста лет…». Ну, если сама Юлия тогда – это аксиома. :о)) Артем, если б Вы послушали мнение по этим вопросам моего знакомого – старого голлиста, который стоит всего несколько десятков миллионов евро, то, мне представляется, Вы с Юлей записали бы голлиста, минимум, в сторонника соц.партии Франции.
Поспорить почти не с чем. Всё верно. Но ...
"существуют всего две области жизни, где потребительский кредит необходим и оправдан: покупка жилья и получение высшего образования."
Жильё, как и холодильник, не создаёт новой стоимости. А вот образование помогает её создавать.
Да и вопрос о каком жилье говорить. Если о необходимом для человека уровне, то возможно. А если "один в семи комнатах", так это для профессора. Но уже явно не в кредит.
Кстати, Артём, некоторые мои соседи купили авто в кредит. Но это как правило небольшие грузовички, которые дают им работу. Тут кредитные схемы необходимы. А покупать. как это некоторые делают, новый легковой автомобиль "что бы соседи обзавидовались" это уже действительно маразм.
Бездумная финансовая политика Федеральной Резервной Системы в США,привела к тому что США нынче являются фактически страной банкротом.Страны которые в основном давали США в кредит это Япония,Китай,Европейский союз.Нынче у Японии большие проблемы после землетрясения,в Китае и у Европейского союза проблемы из за экономического кризиса и поэтому эти страны сейчас
думают только о себе.В результате США не может ни у кого брать в долг,а кроме того надо платить и проценты по старым долгам,поэтому августовское повышение долга на триллион долларов,является временной мерой и не спасет экономику США.Ожидается активное ухудшение экономических показателей у США в течении полугода или максимум в течении года.Единственное что нынче может спасти экономику США,это если все граждане США станут получать зарплату в 2 или 3 раза меньше нынешней и резко уменьшат расходы на Пентагон,в таком виде США должны работать и жить как минимум лет 10-15 в таком случае они могут ослабить долговое бремя которое несут и таким образом спасти экономику от разрушения.В случае если в США в 2 или 3 раза снизят зарплаты,то население США взбунтуется и просто свергнет правительство,поэтому в США не могут пойти на этот шаг,а другого выхода нет.В связи с чем экономика США находится перед лицом катастрофы и она просто экономически неизбежна.Снижение экономики приведет к массовым проявлениям недовольством правительством США и массовым демонстрациям, забастовкам и стычкам с полицией.Вот понимая к чему придет экономика США и поэтому построили сотни тюрем,которые нынче пустуют.
Это предвидеть очень просто.Возьмите например себя,вот если бы Вы уважаемый Артем или Я или кто то другой,не дай Бог тратили бы больше чем зарабатывали и постоянно брали бы в долг,а потом при требовании вернуть старые долги Вы бы брали новые долги только для того что бы заплатить проценты по старым долгам,так в результате что бы получилось,а получилось бы Артем что Вас или кого то кто так сделал бы,через некоторое время объявили бы полным банкротом.Я не сомневаюсь что ни Вы,ни кто то нормальный другой человек ни при каких обстоятельствах не сделает подобного,просто я привел пример что бы Вам сразу стало ясно что жить постоянно в долг невозможно.
А. Кречетников: "вынесите на демократический референдум вопрос: "Хотите ли вы работать поменьше, а получать побольше?" - и угадайте результат с трех попыток."
Интересно, Артем, а как бы Вы сами на этот вопрос ответили:))
Дело не в тупых избирателях-обывателях, а в банкирах и их союзе с правительствами.
Дело не в том, что люди занимают слишком много, а в том, что кредит слишком дешевый. А дешевый потому, что ничем не обеспечен. Банки одалживают в пять, в десять, в двадцать раз больше, чем имеют на реальных депозитах, делая таким образом деньги просто из воздуха. Как такое чудо возможно?
Благодаря государственной поддержке, конкретнее, благодаря госбанкам, которые кредитуют коммерческие банки за смешные проценты.
Это и есть суть банковско-государственной системы, которая рулит миром уже больше столетия.
Крупнейший такой альянс был создан в Америке в 1913 году. В 1832-м президент Эндрю Джексон смог ликвидировать 2-й американский госбанк. После этого Америка жила 80 лет без инфляции. Банкирам это, понятно, не нравилось. В 1913-м на совещании на острове Джекил представители трех крупнейших финансовых империй ( Моргана, Рокфеллера, Кун&Лэб) решили создать американский госбанк. Они надавили на дохленького президента Вильсона, и Федеральный Резерв был создан, к радости банкиров. Наступила эпоха инфляций, кризисов, депрессий, рецессий, дефолтов и мировых войн. Мощь крупнейших банков возросла неимоверно, и сейчас именно они, а не глупенькие избиратели рулят правительствами.
Правительство Буша-Обамы подарило триллион погорелым банкирам... ну зачем им надо заботиться о надежности кредитов, если Фед всегда придет на помощь? Кидай дальше, греби больше...
( Российское правительство, кстати, не намного лучше. Во время кризиса Центробанк России резко понизил учетные ставки, спасая, таким образом, погорелых банкиров от банкротства. И Ваш любимый псевдо-экономист Гайдар одобрил эту политику!)
"И что с этим делать, никто в мире не знает."
Как это, никто не знает?! Экономисты Австрийской Школы и их предшественники знают это уже больше 200 лет!!! Рецепт элементарный, -- никаких госбанков, никаких бумажных денег, никакого вмешательства правительств в финансовую сферу !
Эти старые идеи сейчас обретают новую жизнь, благодаря упорным трудам Австрийских экономистов. И, в частности, благодаря американскому конгрессмену Рону Полю.( Он врач, акушер-гинеколог по формальному образованию. Но замечательно понимает экономику по само-образованию. Как и я, между прочим! :)) Полная ликвидация ( не реформирование!) Федерального Резерва, возврат к золотому стандарту, отмена государственной пенсионной системы ( Social Security) и Министерства Образования, -- среди главных пунктов его предвыборной президентской платформы. За что он имеет огромную поддержку среди образованной молодежи ( т.н. "гиков")
И еще... Артем, Вы смотрели знаменитые музыкальные клипы, "Кейнс против Хайека"? Экономика в стиле рэп! Если нет, то очень, очень рекомендую. Даже настаиваю! :)
Линки:
раунд 1
раунд 2
Вы еще молоды... Вот когда вам будет далеко за 20, поймете всю прелесть подгузников... Кипр древняя земля, к тому же окруженная враждебным морем, не говорю уж о соседях. Даже мой пожилой кот не понимает Вас и сокрушенно лижет ... А в целом да, я тоже за матриархат.
Артем К.: «Хотите ли вы работать поменьше, а получать побольше?"». В 19-м столетии, когда Америка интенсивно развивалась, нехватка рабочих рук по сравнению с переполненной людьми Европой, означала интенсивную автоматизацию производства, вследствие которой работник - американец мог выпускать большее, по европейским меркам, количество изделий, и, соответственно, больше получать. Приведенный выше тезис агитировал европейцев эмигрировать за океан, на предприятия с уменьшающейся долей физического труда и возрастающей заработной платой. Технологическая революция 70-80 годов прошлого века вытеснила в развитых странах работников промышленности в сферу обслуживания, в малый и средний бизнес. В России эту функцию выполнила нефть. В общем и целом, жизнь на пособие по безработице, леность и праздность, отсутствие достаточных физических нагрузок ведут к вырождению как личности, так и нации. Такие нации или вытесняются с исторической арены другими, более динамичными, или судьба таких народов – подчиненное положение по отношению к другим. Чингизиды завоевали полмира, их военная организация была идеальна для уничтожения и подчинения, но прочный мир – это гуманитарная база и доброта. И где теперь потомки этих владык? Ездят на лошадках по пустыне Гоби и Калмыкии. Их воинственный цикл завершен.
Так что в дилемме «работать поменьше, а получать побольше» истина определяется пропорциями одного и другого, и лежит, как я предполагаю, между двумя полюсами. Как, впрочем, и многое другое вокруг нас. Человек оказывается устойчивым, когда он, сопротивляясь обстоятельствам, стремится к цели, которая выше его сил.
"а вынесите на демократический референдум вопрос: "Хотите ли вы работать поменьше, а получать побольше?" - и угадайте результат с трех попыток."
"Нам солнца не надо
Нам партия светит!
Нам хлеба не надо
Работу давай!"
Всё дело в идеологической подкованности и сознательности людей. К примеру, принцесса Диана или жена Б.Гейтса вполне себе работали и без зарплаты на благо людей.
Ну а если серьёзно, то Вы же знаете, что если работа интересная, то размер заработка, после определённого минимума, не имеет особого значения.
"правительство Кипра начало переговоры с Россией о предоставлении кредита в два миллиарда евро под 4,5% годовых...почему своим гражданам не дают кредитов под такие низкие проценты?". Есть интересы государственные и интересы личные. В 2008ом верьхушка спасала российскими деньгами банки Исландии - то есть свои личные вложения в исландские банки. Что сейчас у них с кипром мне не известно. Если предположить что тут государственные интересы, то что в этом такого. Вы бы под сколько процентов давали бы своим гражданам учитывая большую вероятность того что не получите назад часть денег? Может и кипру бы дали под 50%, но не возьмет, так как есть другие банки что дадут под 4.6%.
Отсутствие социального государства, разбитый в пух и прах мультикультурализм, кастрированное избирательное право - все это есть в современной России.
Так у либералов березовской и ходорковской закалки расхождения с нынешней властью не идеологические, а стилистические получается? Странно, что затхлый консерватизм, в нашей стране пытаются подать по соусом новой либеральной мысли.
Васисуалию: Это зависит от конкретной ситуации. Если человек уверен, что благодаря своим способностям через 10 лет будет зарабатывать вдвое-втрое больше, чем сейчас, то отчего бы не взять кредит под будущие доходы? А не уверен - не обгоняй.
Игорю: Я не читал работы, о котороый Вы упомянули, и конкретно о ней сказать ничего не могу. Но есть одно общее замечание. Существует масса рецептов перестройки современной экономической модели, представляющих себя, как последнее слово науки, и сводящихся либо к внедрению социализма и огосударствлению всего на свете, либо к возврату в прошлое: то ли к золотому стандарту, то ли вообще к аграрной экономике. С такими идеями я не согласен априорно.
Андрею: Лучший способ помочь бизнесу со стороны государства - во-первых, снизить налоги, во-вторых, отказаться от административного прессинга, "крышевания", "наездов" и "неофициальных обременений", от феодального права экспроприировать любой бизнес. Второе в условиях России важнее. А к прямым государственным инвестициям или кредитам бизнесу я отношусь плохо. Они нарушают нормальное функционирование рыночных механизмов и плодят коррупцию. Жизнь бесконечно многообразна, нельзя утверждать, что они недопустимы никогда и ни при каких обстоятельствах, но подход тут нужен крайне осторожный.
ПДП: Сказанное Вами во многом верно. Но я думаю, что американцы сделали это, чтобы хорошо жить, а не для того, чтобы создать какую-то "витрину" в пику Советскому Союзу. Многим россиянам вообще свойственен центропупизм. Они уверены, что все события в мире крутятся вокруг России, все думают исключительно о том, как ей насолить, других забот просто нет. Я в таких случаях всегда вспоминаю слова солдата из "Бега": "Да все губернии плюют на твою музыку!" и слова Петра I, обращенные к Алексашке: "Ты думаешь, на тебя вся Европа смотрит, дурак? Мы для них никакой политИк!!". Экономического соперничества со стороны СССР на Западе побаивались разве что в годы первых пятилеток, когда еще неизвестно было, как тут дела пойдут. А начиная с 1960-х годов боялись исключительно "советской военной угрозы". Экономическая несостоятельность СССР была совершенно очевидна. Норма накопления действительно была высока, население обдирали, как липку, и держали в немыслимой, по понятиям Запада, нищете. Но расходовались эти средства бестолково по причине отсутствия эффективных собственников. В литературе есть масса цифровых данных о том, что на единицу ВВП у нас тратилось намного больше труда, металла и нефти, что СССР превосходил США в разы по выпуску тракторов и комбайнов, но при этом закупал зерно, и т.п. Точка зрения Юлии Латыниной - не аксиома, как любая личная точка зрения. Но я очень рад, что эти вопросы, по крайней мере, обсуждаются. На протяжении десятилетий мнения, противоположные мнениям Латыниной, навязывались как аксиома.
Олегу: Грузовички - это классический пример кредитов на развитие бизнеса, тут, как говорится, никаких возражений.
"Если человек уверен, что благодаря своим способностям через 10 лет будет зарабатывать вдвое-втрое больше, чем сейчас,..."
А как можно быть в этом уверенным? 2znfw5
Нури Меджидову: Америке требуется постепенное и очень аккуратное снижение расходов и долга. Сокращать единовременно уровень жизни в два раза, конечно, нельзя.
Канделяброву: Я бы ответил, что хотеть не вредно.
Александре А.К.: Здорово! Вот бы кто-нибудь по-русски так же смешно и доходчиво объяснил, что к чему. Надо сказать, что вообще-то правительства поддержали банки во время кризиса не из любви к банкирам. Краз банков привел бы, во0-первых, к потере сбережений, а во-вторых, к прекращению кредитования реального сектора и, в результате, к массовому закрытию предприятий и безработицы. Вот оно как все завязано! Мир попал в такую яму, из которой мгновенно и одним решением не выберешься. Но это не значит, что надо оставлять все как есть и плыть по течению, в этом я с Вами согласен.
Майклу: Что-то слишком сложно для меня. При чем здесь подгузники, Ваш кот и матриархат?
Рустаму Салехову: Одно лишь замечание: переход от физического труда к работе с людьми и информацией не равнозначен лености и праздности.
Олегу: Есть известный анекдот. Идет профсоюзное собрание во Франции. Профдеятель говорит: "Мы на переговорах с работодателями добились того, что с будущего года у вас будет три выходных дня в неделю при той же зарплате!" Аплодисменты. "Мы немедленно приступаем к новым переговорам, чтобы через пять лет вы имели четыре выходных в неделю!" Еще более бурные аплодисменты. "Но и это не все: в перспективе мы намерены стремиться к тому, чтобы через 15 лет члены нашего профсоюза работали один день в неделю! Вы довольны тем, как мы защищаем ваши интересы? Есть еще пожелания?". Встает в задних рядах мужик и говорит: "Есть. Чтобы это не был понедельник!". Во всякой шутке есть доля правды. Тем более, показательно, что действие этого анекдота разворачивается во Франции, а не где-то еще. Нормальное, здоровое стремление - много работать и много получать. Если человек хочет мало работать и согласен при этом жить скромно - тоже ничего. С моей точки зрения, такой человек зарывает талант в землю и не выполняет своего предназначения, но каждый вправе сам решать, в чем для него смысл жизни. А вот когда французские профессора доказывают в статьях, что главный критерий социального прогресса - количество свободного времени, а профсоюзы при этом требуют неуклонного роста благосостояния - это плохо. Еще хуже, когда швондеры внушают шариковым, что это реально, если по-красногвардейски тряхнуть богатых. Никому не удалось и не удастся путем передела превратить всех в богатых, можно только всех сделать одинаково бедными. Что касается Дианы и жены Билла Гейтса, то, чем завидовать, полезнее поломать голову, как самому побольше заработать. У каждого своя судьба. Как говорил Шариков, когда его, слава Богу, вернули в природное состояние, "нам на это нечего смотреть".
АК: "Америке требуется постепенное и очень аккуратное снижение расходов и долга. Сокращать единовременно уровень жизни в два раза, конечно, нельзя."
Значит, в России такое можно сделать, а в Америке, "конечно", нельзя? Почему это "конечно"?
АК: "Надо сказать, что вообще-то правительства поддержали банки во время кризиса не из любви к банкирам. Крах банков привел бы, во-первых, к потере сбережений, а во-вторых, к прекращению кредитования реального сектора и, в результате, к массовому закрытию предприятий и безработицы. Мир попал в такую яму, из которой мгновенно и одним решением не выберешься."
Но ведь Гайдар сделал именно так! Одним решением уничтожил реальный сектор экономики. Он привел к потере сбережений, к прекращению реального сектора, массовому закрытию предприятий и т.д. То, что Вы не хотите видеть в США, например.
АК: «Но я думаю, что американцы сделали это, чтобы хорошо жить, а не для того, чтобы создать какую-то "витрину" в пику Советскому Союзу». Конечно в первую голову они это сделали чтобы хорошо жить. Ведь никто не отменил формулу: «пушки вместо масла». Эта формула действенна и при коммунистах, но возникла до них. Отличие СССР в том, что действие этой формулы в условиях полного самофинансирования наиболее очевидно. Для США возможность получать подпитку за счет чужих финансовых ресурсов сглаживает прямую зависимость одного от другого. Позволяет отсрочить негативное воздействие на гражданский сектор экономики, т.е. сгладить это воздействие на благосостояние домашних хозяйств. Кроме того, не соглашусь с Вами, что США не рекламировали американский уровень жизни. Вспомните многие американские фильмы и публикации того периода. 2. АК: «Многим россиянам вообще свойственен центропупизм. Они уверены, что все события в мире крутятся вокруг России, все думают исключительно о том, как ей насолить, других забот просто нет». Артем, Вы не хотите помнить, что главными советниками американских президентов были советологи. С чего бы? Если это не от центропупизма вокруг СССР, как одной из двух сверхдержав второй половины 20-го века, то из-за чего столько внимания США второстепенному государству? 3. АК: « начиная с 1960-х годов боялись исключительно "советской военной угрозы". Экономическая несостоятельность СССР была совершенно очевидна». Ну, нет. В 60-ые было мое детство в подмосковном рабочем поселке, а не в Москве или Киеве. Помню сколько в поселке было построено хрущовок, две новых школы, несколько детсадов, три клуба, один кинотеатр, новый стадион. В дополнение к совхозу, двум заводам, открылся именно тогда новый НИИ. Помню ухоженные улицы с клумбами цветов, прочими новыми земелыми декоративными насаждениями, обустроенный песчаный пляж на озере, что где-нибудь на курорте. И так далее. Помню как все больше людей стало покупать авто. Короче, в 60-ые произошло резкое благоустройство поселка в сравнении с 50-ыми. Потом с середины 70-ых все это начало хиреть и принимать запущенный вид. Нет, это не идеализация детства - времени, когда деревья были большими, вода сладкой и воздух чистым. Спрашивал оценку моих воспоминаний других очевидцев много старше меня. Артем, как Вы думаете, почему все они подтверждали мне - именно с середины 70-ых застой и загнивание в обустройстве нашего поселка, да, и в стране в целом? Потому, что стала сворачиваться разрядка. Новая гонка вооружений удивительным образом совпала с первыми годами после отказа США от Бреттон-Вуда. Думаю, что в середине 70-ых США получили первые положительные результаты дешевого кредитования, с мира по нитке – США маржа от эмиссии мировой валюты. Кстати, не будь этой маржи сегодняшний номинальный внешний долг США был бы много больше. СССР ввязался во второй виток гонки вооружений, но уже США могли себе позволить и пушки, и масло. Представьте себе поединок, в котором один из соперников между раундами может восполнять потерю сил за счет принятия допинга. И вот противник выдохся, но и этот победитель «подсел» на «колеса». 4. АК: «население обдирали, как липку, и держали в немыслимой, по понятиям Запада, нищете». Артем, если Вы вспомните бытовую обстановку в фильмах Феллини 50-60-ых годов, «Римские каникулы» американцев Хепберн с Пеком или первые фильмы с участием Марины Влади (какая-то итал. крестьянка)или молодого Делона в обстановке фильма Висконти «Рокко и его братья» в этот же период и сравните с обстановкой жилья в таких советских фильмах, как «Когда деревья были большими», «Мне - 20 лет. Застава Ильича», «Дом, в котором я живу», «Весна на Заречной улице», «Ко мне Мухтар», «За витриной универмага», «Родная кровь» (с Матвеевым и Артмане), «Отчий дом» Мордюковой или «Дело было в Пенькове» Тихонова и т.д.., то не найдете большой разницы. Реализм итальянского обихода равен, если местами не ниже тогдашнего уровня советского. При этом уверен, что у Вас не хватит духу утверждать, что условия жизни советских граждан в тех фильмах приукрашены. А еще можно сравнить обстановку советского жилья с тогдашним испанским и португальским не столь пострадавшими от Второй мировой войны. 5. АК: «В литературе есть масса цифровых данных о том, что на единицу ВВП у нас тратилось намного больше труда, металла и нефти, что СССР превосходил США в разы по выпуску тракторов и комбайнов…». И эти цифры мне известны еще с доперестроичных времен. Что же касется современности, то учитывая, что машиностроение, включая тракторо-, комбайно-, станко-, авиа-, судо- и т.д. строение уменьшилось в разы, то металло- и энергоемкость единицы нашего ВВП выросли соответственно в разы. Если производительность труда в СССР 70-ых приближалась к 60% от уровня США, то в конце 90-ых она составляла в РФ чуть более 25%. Вот, это и есть итоговый показатель «реформ» Гайдара и его команды во времена демоцаря ЕБНа. 6. АК -->Александре А.К.: «вообще-то правительства поддержали банки во время кризиса не из любви к банкирам. Краз банков привел бы, во0-первых, к потере сбережений, а во-вторых, к прекращению кредитования реального сектора и, в результате, к массовому закрытию предприятий и безработицы. Вот оно как все завязано!». Как видно Вы с пониманием относитесь к боязни правительств США и ЕС рубить по живому. А ранее что Вы написали о политике Гайдара? АК: «Если бы Гайдару дали делать то, что он находил нужным, была бы массовая безработица, безжалостное закрытие всего неэффективного и убыточного, и дефицит денег. Все монетаристы, в том числе Гайдар, именно инфляцию считают главным злом и требуют давить ее, невзирая ни на какие социальные издержки». Мой ответ Вам на это: «инфляцию издержек в пром.производстве, запущенную Гайдаром, не мог остановить никакой дефицит денег. Артем, Вы, как исторический журналист, про эпоху всеобщих взаимозачетов, обвала производства, полного закрытия предприятий, сгорание накоплений, падение покупательной способности и роста безработицы, надеюсь, еще не забыли? По итогам видим, все как Вы написали из «хотелок» Гайдара. Что мне нравится в журналистах все то они знают и на все знают ответ». Так, как читать первое и второе? То, что нельзя делать для экономики Запада, по-Вашему и по Гайдару, в самый раз для России? Отдельно по этому: «к потере сбережений, а во-вторых, к прекращению кредитования реального сектора» Значит, сохранение сбережения западного обывателя и реальное производство там на Западе важны, а у нас - нет? У нас этим можно пожертвовать? АК: «Мир попал в такую яму, из которой мгновенно и одним решением не выберешься». А у нас «либералы» хотели в кратчайшие сроки - одной либерализацией цен нормализовать товарно-денежное обращение. По-большевистки одним рывком. Как в анекдоте: пятилетку – в три дня!!!. Что у тех было: Коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны. То у Гайдара и его команды: Капитализм есть либерализация цен плюс раздача собственности по рукам своих. Гайдар, что извесный поверхностный ученик из мультика «Вовка в Тридевятом царстве»: «а-а-а, и так сойдет». Все, опять до поздна из=за Вас. Пора спать.
"Нормальное, здоровое стремление - много работать и много получать."
Конечно же нормальное. Но Вы правильно поставили на первое место именно работу. Ведь проблема последних кризисов заключалась именно в том, что мало работающие, а зачастую и вообще не работающие, стали получать слишком много. Как за счёт социальных программ, так и посредством неразумной политики банков при выдаче кредита. На это ещё наложилась либеральная политкорректность. Но в экономике всё взаимосвязано. И если, помнится была такая тема на ВВС, люди спокойно и ничем не рискуя перестают платить по кредиту, то это означает, что кто-то эту сумму не получит. А тот кто не платит по кредиту получает за несделанную работу.
Правда, чего уж греха таить, у нас сейчас аналогичное положение сложилось, когда пенсии стали выплачивать не за количество отработанных лет и не за то как человек работал, а просто за сам факт достижения пенсионного возраста. Тоже самое и с идиотской защитой кредиторов, которую видимо списали с западных законов.
Получается, что разорвав связку "много работаешь - много получаешь" добились поддержки со стороны шариковых, и подрубили желание преображенских работать.
"Никому не удалось и не удастся путем передела превратить всех в богатых, можно только всех сделать одинаково бедными."
Но эксперимент в Греции, Испании или Италии провели. И хорошо то, что он провалился. Точнее сказать проваливается, хотя сопротивление швондеров и шариковых очень сильное. И тут мы опять возвращаемся к политкорректности. В Германии многие люди в открытую говорят, что не желают кормить бездельников в Греции, но официально это повторить власти боятся. И эта боязнь сказать правду губительна как для немцев, так и для греков, которые так и не поймут почему их хотят заставить жить по средствам, а не на халяву за счёт кредитов. Разорвав взаимосвязь между правом хорошо жить и обязанностью хорошо работать (а в южноевропейском контексте "платить по кредитам), политики заложили бомбу под благосостояние всей Европы.
Олегу: Стопроцентно ни в чем нельзя быть уверенным. Завтра кирпич на голову упадет - вот и все твои планы. Но оценивать свои перспективы с достаточной долей вероятности возможно. Определение степени риска - дело личной ответственности. Вообще, это вопрос философский. Лично я согласен со словами из старой песни Аллы Пугачевой: "Ценой нелегкой счастье достаться нам должно, иначе не обрадует оно". Если заиметь все и сразу, то зачем жить дальше? По-моему, лучше много лет трудиться, копить деньги, улучшать свою жизнь постепенно и радоваться каждому новому приобретению, чем в 25 лет набрать всего в кредит и всю оставшуюся жизнь пахать только на то, чтобы его выплачивать. Но это дело вкуса.
Артем, Вы меня разочаровали. Ну, повесили мой отзыв не подумав, так и пусть бы повисел. Умные люди всласть попинали бы...Я бы пару раз лягнулся, так и, глядишь, день пройдет на позитиве...раз уж на охоту не уехал по погодным условиям. А?
Андрею: Потому что проблемы сегодняшней Америки и проблемы России начала 1990-х годов - это небо и земля. Смена политического и экономического строя, вообще-то, зовется революцией.
ПДП: Фраза: "Пушки вместо масла" приписывается Герингу. Я только недавно узнал, что до и, в особенности, после первой мировой войны сливочное масло считалось в Германии преметом роскоши, простые люди намазывали на хлеб маргарин. Поэтому именно "вместо масла", а не, скажем, колбасы. Геринг имел в виду, что он не призывает бедствовать ради пушек, а призывает отказаться от излишеств. Зато кофе в Германии был предметом первой необходимости, его даже узникам в концлагерях давали. Правда, желудевый, но вообще без кофе немец жить не может. А в СССР массово пили чай, кофе же считался атрибутом "красивой жизни", не зря претенциозный герой Андрея Миронова в "Бриллиантовой руке" говорил с французским прононсом: "Я должен выпить чашечку кофе". А в представлении американцев кофе - напиток настоящих мужчин, его ковбои на костре заваривали, чай же - для женщин и утонченных, не мужественных представителей сильного пола. Брутальный вояка в "Аватаре" все время прихлебывал кофе из гигантской кружки. Чай человек такого склада пить нипочем бы не стал. Такие вот национальные особенности. Ну, это к делу не относится, просто любопытно. Итальянское кино 1950-х годов в плане оценки уровня жизни на Западе не показательно. Во-первых, послевоенная Италия была очень бедной, а на юге и сейчас полно полуразвалившихся домов и белья на веревках. Во-вторых, режиссеры неореализма, сознательно стремились показывать без прикрас быт простых людей. Вообще, все относительно. Когда я в детстве смотрел "Фантомаса", мне ужасно понравилась однокомнатная квартирка журналиста Фандора в мансарде с покатой крышей: такая хорошеньская, уютная, и вообще, как здорово, что молодой неженатый человек имеет отдельную квартиру. А недавно посмотрел снова и подумал: Боже, какая теснота и убожество, как вообще приличный профессионал может так жить! Насчет жилищного строительства в СССР Вы совершенно правы. А разгадка на поверхности. Хрущев единственный раз за всю советскую. историю пошел на реальное и радикальное сокращение военных расходов. Можно сколько угодно ругать его за то, что он "порезал корабли" и "выставил на улицу тысячи офицеров", но именно этой ценой были оплачены новые кинотеатры, клубы и массовый переезд в отдельные квартиры. А потом Устинов и Громыко начали публично заявлять, что "СССР должен быть сильнее любой коалиции потенциальных противников", то есть, попросту говоря, всего остального мира вместе взятого, все и застопорилось. Чудес не бывает. Я вообще думаю, что, при всей неэффективности социалистической плановой экономики, можно было бы жить, если бы поменьше тратить на войну. Ну, а два таких фактора одновременно нас, конечно, добили.
Олегу: "Нормальное, здоровое стремление - много работать и много получать." Конечно же нормальное...". Слава Богу! Кажется, в первый раз ничего не могу возразить.
Так и хочется воскликнуть - так откажитесь от денег! Но надо быть реалистом и играть по правилам. А правила на самом деле просты и понятны для всех. Мы не можем потребить больше ресурсов, чем произведем. И прибыли, как и долгов на самом деле не существует. Крамола в чистом виде? Мой преподаватель тут же послал бы меня мыть рот с мылом... Но взглянем на проблему с высоты. Удобнее из космоса. А из космосе не видно ни границ, ни денег. А видно лишь то, что обитатели время от времени воюют друг с другом без видимых причин и так же голодают как во времена великой депрессии в то время как солнце светит ровно и дождь льет на пустые поля.
То, что нам предлагают взять в кредит не появилось из воздуха. Его произвели. Но в процессе производства появилась "прибыль". Это как раз те деньги, что обществу не доплатили. А теперь предлагают их взять взаймы. То есть увеличить долговой разрыв. Ведь в процессе "отрабатывания кредита" создается новая "прибыль". На выкуп которой обществу нужен новый кредит. Что в итоге? В итоге все должны всем. В итоге оказалось, что мировая экономика убыточна сама по себе.
Второй момент. Интеллектуальная собственность. Раньше деньги отражали собой только произведенные материальные ценности. Круговорот капитала был тесно связан с материальным миром, ценность которого менялась очень медленно. Не то с виртуальной собственностью. Её ценность меняется с бешеной скоростью и в широких размахах. Ценность, скажем эппл, зависит не от стоимости зданий и сооружений, а от цены и количества гаджетов, которые они смогут продать. И денежная система не успевает за такими скачками - она не под то заточена. По этому то их слишком мало в системе - тогда нужно всем раздать кредиты, то их слишком много и тогда инфляция и обнуление долгов.
И ведь не зря есть движение "copyleft", котрые в отличии от "copyright" понимают, что интеллектуальная собственность - достояние всего человечества. Китайцы вносят большой вклад в это дело, отвергая такое право. Не потому ли теперь они кредитуют весь мир?
Денежная система это как костыли, на мой взгляд. Приходит пора отбросить их. Но и тут не все так просто. Выдержат ли ноги? С другой стороны нельзя "теоретически" научиться ходить. И в конце концов готовы ли мы ходить на работу и производить материальные ценности только потому, что это нужно всем, а не потому, что иначе умрем с глода без денег. И чтобы уж совсем была понятна моя позиция по этому вопросу: мы пока на той стадии развития, на которой ребенок начинает приучаться к горшку. Не смотря на наши полеты к соседним небесным "глобусам"
Вот так, вкратце, я вижу уровень нашего развития как цивилизации. За не имением времени - тезисно.
10ра: Не понял. Вроде я ничего не удалял.
10ра: "Готовы ли мы ходить на работу и производить материальные ценности только потому, что это нужно всем, а не потому, что иначе умрем с голода без денег?". Аболютно не готовы! И никогда не будем готовы! Никто не станет работать "за спасибо", из любви к ближнему. Именно поэтому коммунизм - утопия. Мы работаем, чтобы есть, а также ездить на машинах, развлекаться, путешествовать и иметь модные гаджеты. Казалось бы, люди творческих профессий должны находить наслаждение в самом процессе творчества. Но и среди них бессребреник Ван Гог был редким исключением. А Рафаэль и Леонардо бешено торговались с заказчиками, и добрая половина личной переписки Пушкина посвящена денежным делам. Именно поэтому нельзя отменять право интеллектуальной собственности - ее тогда просто никто не будет создавать. Другое дело, что с копирайтом в современном мире, на мой взгляд, несколько перегнули палку. Его впервые придумали в Англии во времена королевы Анны, и действовал он 14 лет, плюс еще столько же, если к моменту истечения первого срока автор был жив. Прибыль и долг реально существуют и означают отсроченное потребление. Прибыль - это когда некто не потребил часть им произведенного, а вложил в дальнейшее расширение производства. Первым получил прибыль тот волосатый человек, который не съел горсточку зерен, а высыпал их в землю и на следующий год получил урожай сам-три. По мнению многих, именно в этот момент обезьяна превратилась в человека. А кредит - это когда некто не потребил часть произведенного им продукта, а отдал другому в надежде, что через какое-то время тот возвратит долг с процентами.
Диме: Я недавно где-то прочитал, что, с тех пор, как Кипр, стремясь в ЕС, ликидировал у себя офшорный режим и стал бороться с отмыванием денег, российских счетов там практически не осталось. Вообще, ситуация неоднозначная. С одной стороны, межгосударственные кредиты - обычная практика, все делают это. С другой стороны - у российского правительства денег, как у дурака махорки, что надо их куда-то пристраивать под низкие проценты? Больше потратить не на что? Скажем, если бы израсходовать два миллиарда евро на государственную ипотечную программу, то кредиты под 4,5% годовых разлетелись бы, как мороженое в жару, и 20-25 тысяч семей могли бы улучшить жилищные условия (разумеется, по ценам провинции, а не Москвы). Возникает нехорошее подозрение, что правительство не хочет подрывать бизнес частных банков, предлагающих более дорогую ипотеку. А если деньги действительно лишние, то, может, стоит сократить налоги?
Артуру: Либералов (я имею в виду настоящих классических либералов, а не тех, кого называют этим словом в США) в России не устраивает феодальный характер отношений между государством и обществом, отсутствие гарантированных прав личности и собственности и политической конкуренции. А по упомянутым Вами вопросам у либералов с государством расхождений нет. Более того: по мнению многих, Россия в этом смысле показывает пример Западу.
"Аболютно не готовы! И никогда не будем готовы!"
Это еще один аргумент о не зрелости нашей цивилизации. Материальные блага как автомобили и гаджеты - это элементарные потребности. Это не самоцель. Самообеспечение всем необходимым в достаточном количестве должно быть само собой разумеющимся делом. Своего рода тест на разумность. Как горшечный тест для кошки.
"добрая половина личной переписки Пушкина посвящена
денежным делам. Именно поэтому нельзя отменять право интеллектуальной собственности - ее тогда просто никто не будет создавать."
Прежде что либо насоздавать - нужно хорошенько поесть, на балах побывать, романчик-другой крутнуть.. Это и есть общественные затраты на творчество. Его венчурный капитал. Творческие плоды - оплата еды и прочих благ, затраченных обществом на его муки. Если производительность труда в обществе позволяет - гуляй поэт. Нет-производи попутно материальный продукт.
"Прибыль и долг реально существуют и означают отсроченное потребление. ...Прибыль - это когда некто не потребил часть им произведенного, а вложил в дальнейшее расширение производства. Первым получил прибыль тот волосатый человек,
который не съел горсточку зерен, а высыпал их в землю и на следующий год получил урожай сам-три."
Ну, начнем с того, что если бы он ничего не делал - зерна сами бы упали и проросли сам-три. Это не прибыль, а издержки производства. Если потребность не удовлетворена полностью - то прибыли нет, а есть потребность в расширении производства. В удовлетворении этой потребности также будут свои общественные расходы (затраты). Прибыли снова нет.
"А кредит - это когда некто не потребил часть произведенного им продукта, а отдал другому в надежде, что через какое-то
время тот возвратит долг с процентами."
Как только продукт произведен - его можно только потребить. Так как общество полностью и целиком его оплатило. По идее, продукт должен быть пропорционально поделен между всеми участниками процесса и потреблен в течении некоторого времени. Запас продукта позволяет обществу направить ресурсы на решение других задач и удовлетворение других потребностей. С этой точки зрения производство оружия не имеет смысла. Оговорюсь еще раз: всё это относится к разумному обществу, к коим человечество я не отношу.
Скульптор может работать над новой венерой милосской пять лет и общество кормит, содержит и защищает его. До тех пор, пока в него верят. Совсем как на бирже. Это кажется, что он взял денег в кредит - это общество ждет терпеливо от него результатов. Если обществу кажется, что пять лет много - еду и прочие блага понесут другому, более расторопному скульптору. А первый или бросит это дело и займется самосодержанием, или будет совмещать процесс производства еды и творчество.
Это простой пример. Конечно, с использованием денег все стало намного запутаней и так как это длится уже довольно давно - мы просто не мыслим иной жизни.
Это как в анекдоте: над клеткой с шимпанзе подвесили банан. Обезьяна попрыгала-попрыгала устала. Села, подумала, взяла палку и сбила банан.
Поменяли шимпанзе на прапорщика. Тот прыгал весь день. Ему подсказывают: ты сядь, подумай! - Нечего думать, прыгать надо!
А теперь самое интересное. Про коммунизм. Он всегда был, есть и будет. На сегодняшний день (пока) только в рамках одной семьи. И то - не каждой. А во всех нормальных он есть.
От каждого по способности - каждому по потребности. И это доказывает искусственность существующей денежной системы.
Есть попытки расширить это понятие до некоторого замкнутого сообщества, общины, но в виду понятных причин дальше сексуальных экспериментов это не идет. Есть только мечта - жить как братья. Пример - любой гимн.
Или в Вашей семье, Артем, товарно-денежные отношения? Надеюсь - нет.
10ра: Не понял. Вроде я ничего не удалял.
Я уже разобрался. это у вас на bbc, мягко говоря бардачок-с...На сайте есть (или было-не важно) сразу две записи в блоге. Одна от 10.46 в которой и идет основная дискуссия и от 11.06 на которую ответил только я. Когда я это понял было уже поздно. Обиженый абзац уже ушел. Тогда я скопировал из одного блога в другой и вуаля - все заработало.
Прочему - разбирайтесь сами. И извиняться никому не за что.
Весь фокус в том,что Американский народ не постепенного,ни резкого снижения уровня жизни не потерпит и сразу же набросится на правительство с требованием вернуть сытое безделье и богатство.Движение чайханщиков США,извиняюсь движение чаевников или как там их,движение чайников США,так вот это движение с странным названием постоянно вопит не менее странные воззвания,типа вернем Американскую мечту.В связи с специфичностью характера Американского народа,никакое снижение расходов в США невозможно,поэтому крах экономики неизбежен или есть альтернатива,развязывание мировой войны и уничтожение стран,которым США должны немалые деньги.
АК: "Потому что проблемы сегодняшней Америки и проблемы России начала 1990-х годов - это небо и земля. Смена политического и экономического строя, вообще-то, зовется революцией."
Политический строй никуда не делся. Вы даже опубликовали заметку на эту тему. Просто одна фракция "коммунистов и беспартийных" в 90-х победила другую.
По поводу экономики возражение одно. Люди хотят есть, пить, жить и прочее. Для этого нужны сельское хозяйство и промышленность. Если решение приводит к ухудшению жизни населения - оно экономически неправильное. И все равно, кто у власти, большевики, необольшевики, капиталисты или социалисты. После прихода большевиков экономика СССР росла. Даже Вы это не отрицаете, правда сопровождаете оговорками вроде "только для войны" и прочими.
Сейчас у США та же болезнь, что была в СССР в 70-80-х - слишком большой ВПК, который надо немедленно сокращать. Тем более, что реальных военных соперников у США не появится еще лет 10-15 а то и больше. То, что ученые, военные, инженеры будут уволены, остановится море заводов - так ведь, "должна же страна, чтобы выйти из кризиса, экономить на этих людях". Не так ли Вы говорили, когда я рассказывал, что моя зарплата уменьшилась в 10 раз? А Вы отказываете США в падении зарплаты всего-то в два раза. Мы пережили - и они переживут. Тем более, что там люди намного более работящие, чем в России.
АК: "Скажем, если бы израсходовать два миллиарда евро на государственную ипотечную программу, то кредиты под 4,5% годовых разлетелись бы, как мороженое в жару, и 20-25 тысяч семей могли бы улучшить жилищные условия (разумеется, по ценам провинции, а не Москвы)."
Вы говорите экономически безграмотную вещь. В стране с инфляцией 10% (сейчас, правда, говорят о 7-8%, что тоже больше 4.5) невозможно кредитовать под проценты, более низкие, чем инфляция. Вы первый потом скажете, что государство - совсем глупый и неэффективный собственник, которого надо "приватизировать" и ресурсы раздать по "более эффективным собственникам".
Вот не удержался и решил опубликовать материал который в принципе написан не мной,но он очень ценный потому что открыто показывает как Американские дельцы обворовывают мировую экономику.
"На протяжении многих лет маленькая Норвегия (население менее 5 млн. человек) вкладывала сверхприбыли, получаемые от продажи своих углеводородных ресурсов, в так называемый «нефтяной», или пенсионный фонд. Как утверждало правительство этой северной страны, полученные от распродажи природных ресурсов деньги лучше инвестировать за рубеж, в частности в США. Это якобы позволит избежать перегрева внутренней экономики.
Как отмечают эксперты, пример Осло оказался заразителен. Подобной практики стала придерживаться и Москва, накапливая свой Стабилизационный фонд. До недавнего времени норвежская «кубышка» непрерывно росла – размеры фонда постоянно били новые рекорды. Значительная часть денег была переведена из государственных облигаций в более рискованные, но и более доходные активы. Поначалу они приносили просто фантастическую прибыль.
Но мировой экономический кризис внес в эту финансовую идиллию свои коррективы. Как внезапно выяснили упитанные норвежцы, их деньги, вложенные в крупнейший банк США – Bank Of America, – попросту разворованы. Оказалось, что американские воротилы «заигрались» в ипотеку и вернуть деньги не представляется возможным. Все, что осталось гордым потомкам викингов, – это попытаться, «глотая пыль в американских судах», отсудить хотя бы часть своих сбережений. Но, как говорится, можно и не успеть – только за лето норвежский пенсионный фонд потерял миллиарды долларов.
Пока еще пенсионеры этой страны, не по своей воле работавшие на банкиров США, получают кровно заработанные. Но что будет дальше? К слову, пенсионный возраст в Норвегии для женщин и мужчин одинаков – он составляет 67 лет. Некоторые трудоголики работают до 70. К тому же неприятные сюрпризы преподносит демография. Стариков скоро станет слишком много – на пенсию готовится уйти все огромное послевоенное поколение.
Не повторяет ли Россия норвежский путь?"
Данная статья переписана мной из-Норвежцы подарили свою нефть США. Мы на очереди?
14 сентября 2011, 16:18 [ «Аргументы Недели» ]
"По-моему, лучше много лет трудиться, копить деньги, улучшать свою жизнь постепенно и радоваться каждому новому приобретению, чем в 25 лет набрать всего в кредит и всю оставшуюся жизнь пахать только на то, чтобы его выплачивать."
Я тоже так считаю. Возможно, мы воспитаны не так как на Западе и у нас было принято оставлять детям и внукам не долги, а активы. Дом, корову, землю если брать ранее. Сейчас же этот список можно составить из квартиры, машины, образования для детей.
10ра: Несколько лет назад я читал американский фантастический рассказ (к сожалению, не помню ни названия, ни фамилии автора), в котором был описан некий поселок, жители которого отменили деньги и просто обменивались услугами. Если кто-то позанимался с чьим-то сыном арифметикой, значит, он имеет на него "об" (от слова "обязательство"), и отец лоботряса, чтобы расплатиться, должен ему, к примеру, починить газонокосилку. У автора выходило, что все, кто попадал в этот поселок, отказывались вернуться в наш мир, где все вертится вокруг денег и карьеры, и оставались там навсегда. Но давайте представим себе, как все это могло бы работать на практике. Услуги неравноценны, их надо как-то сравнивать. Если бы в поселке оказался один учитель, а механиков много, то учитель получил бы возможность требовать за свой труд побольше. Следовательно, "об" превратился бы в условную единицу, какая-то работа стоила бы один "об", а какая-то и пять. Далее, поскольку ответная услуга не всегда требуется немедленно, пришлось бы как-то фиксировать эти "обы" на бумаге. И очень скоро они стали бы служить для взаимных расчетов между третьими лицами, одалживаться, и т.д., то есть превратились бы в квази-деньги. И зачем изобретать велосипед? А просто маленьких городков, где жизнь менее суетная и отношения между людьми более сердечные, и так хватает. Семья кардинально отличается от общества, потому что строится на любви. А с какой стати человеку любить посторонних?
10ра: Кажется, я понял, в чем дело. Есть такая техническая загогулина. Каждый блог публикуется дважды: на Главной странице сайта, откуда он уходит через сутки, много через двое, и на странице "Блоги/Блог Артема Кречетникова". При этом комменты, посылаемые на одну из страниц, на другой не видны. Компьютерные гуру говорят, что сделать с этим ничего нельзя. Лучший выход - отправлять комменты только на "Блог Артема Кречетникова", о чем я периодически объявляю.
Нури Меджидову: Начнем с того, что Чайная партия как раз выступает против "большого государства" и социализма в любом виде, а отстаивает традиционные ценности: труд, собственность, опора на свои силы. Так что ее Вы сюда зря приплели. "Развязывание мировой войны" было бы чревато уничтожением самих США. В конце концов, есть более простой и бескровный выход: объявить дефолт, как Россия в 1998 году, ввести вместо доллара новую валюту, какой-нибудь "амеро", внутри страны обменять доллары на амеро, а все доллары, находящиеся за границей, объявить аннулированными. Но и на это США не пойдут, поскольку такой "кидок" означал бы конец их лидерства в мире.
Андрею: Американский ВПК, пожалуй, великоват, но с советским не сравнится, особенно в пропорции ко всей экономике. А главное, они, в отличие от нас, не строили 70 лет коммунизм. За ошибки приходится платить. Всем, кто жаловался на трудности 1990-х годов, я говорил: "Благодарите тех, кто в 17-м году погнался за химерой! Не надо было ставить общество с ног на голову, так не пришлось бы сейчас его в муках реформировать и "перестраивать".
Вы пишите "При этом комменты, посылаемые на одну из страниц, на другой не видны. Компьютерные гуру говорят, что сделать с этим ничего нельзя. Лучший выход - отправлять комменты только на "Блог Артема Кречетникова", о чем я периодически объявляю."
Я осмелюсь не согласится с Вами,многоуважаемый Артем Кречетников.Некоторое время назад я на ББС также поднимал этот вопрос,но так и не получил на него ответа.Дело в том что,я уже писал если есть проблема с программным обеспечением ББС и появилась такая проблема с публикациями в блогах,то она решаема.Если поручат программистам убрать этот "глюк" на ББС то они это сделают.Я думаю что дело не в сбое программы ББС,а дело в попытках неких сил таким образом создать так сказать вариант типа второй бухгалтерии и таким образом несколько помешать публикациям комментариев читателей,уж очень каверзные вопросы задают иногда читатели,вот некто и решил таким образом решить проблему свободы слова.
Я согласен пусть дадут например мне заказ,и я найду программистов которые решат эту техническую несложную задачу в программном обеспечении ББС.Уважаемый Артем,задайте вопрос любому знакомому прогаммисту об этой проблеме на ББС и я Вас уверяю Вы получите ответ,что эту проблему решить технически несложно.
Дабы доказать что я прав,я предлагая следующее,давайте вынесем этот технический вопрос на блог Российских программистов и все прочитают мнение профессионалов.
-Насчет лозунга "Чайников из США" так я это привел как пример,хотя у них на самом деле есть такой популисткий лозунг и они его громко вопили например в Вашингтоне.Могу в случае необходимости дать ссылку.
АК - Несколько лет назад я читал американский фантастический рассказ (к сожалению, не помню ни названия, ни фамилии автора), в котором был
описан некий поселок, жители которого отменили деньги и просто обменивались услугами. Если кто-то позанимался с чьим-то сыном арифметикой, значит,
он имеет на него "об" (от слова "обязательство"), и отец лоботряса, чтобы расплатиться, должен ему, к примеру, починить газонокосилку. У автора выходило,
что все, кто попадал в этот поселок, отказывались вернуться в наш мир, где все вертится вокруг денег и карьеры, и оставались там навсегда.
Артем, если бы писатель задействовал для написания этого рассказа еще один процент своего мозга, т.о. увеличив осветительную силу своей мысли в двое -
то понял бы, что арифметике учить соседского лоботряса нужно не за починку газонокосилки, а за свою достойную старость. Ибо никакие деньги ни в каком виде
не гарантируют её, если молодому поколению не передать опыт и знания, накопленые за жизнь. У вас может быть накоплено фантастическое количество
всяких "об", "до", "ев", "ру", но если прервется нить передачи опыта и знаний между поколениями - вы будете жить в таборе на старости лет.
Задумайтесь: почему мы не копим деньги в долларах Зимбабве? Можно очень легко накопить миллиарды триллионов! В конечном итоге потому, что за этими деньгами
не стоят никакие знания и умения которые пригодятся Вам в старости. Мы не хотим такого качества жизни. Мы выбираем доллары фунты и евро за умение жителей
этих стран сохранить, улучшиь и качественно передать всё необходимое для улучшения качества жизни для всех поколений.
Таким образом мы рассмотрели пример того, как то, что мы хотим - не совсем то, что нам нужно на самом деле. А иногда совсем не то.
Нам не нужна высокая пенсия и социальные гарантии в законе - нам нам нужно чтобы нашим детям было легко с нами старыми и немощными. Чтобы им не пришлось выбирать между
родительским долгом и сыновьим.
Поверте, Артём, я сам с азартом и с удовольствием занимаюсь бизнесом. Выручка, кредиты, прибыль, партнеры и конкуренты...все как у всех. Но я вижу,
что семьдесят пять процентов населения Земли заняты совершенно бессмысленным занятием - зарабатыванием денег. Вместо производства материальных ценностей.
В том числе и
искренне Ваш,
10pa
P.S. Не потому ли лихорадит все человечество, что денежная система и все, что с ней связано уже тормозит сам прогресс и является исксственной надстройкой?
50. в 02:36 PM 19 сен 2011, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):
10ра: Кажется, я понял, в чем дело. Есть такая техническая загогулина. Каждый блог публикуется дважды...
Если программисты говорят что это в принципе не возможно - то это означает то, что это в принципе не возможно конкретно этим программистам :)
Но мы продолжаем им верить на слово.
Нури Меджидову: А зачем, позвольте спросить, норвежские пенсионные фонды вложились не в надежные гособлигации, а в "более рискованные, но и более доходные активы"? Знали ведь, что рискуют? Никто им ничего не обещал. Если стал играть в азартные игры и проиграл, винить надо только себя. Похожая ситуация была с российским дефолтом 1998 года. Наше отечество элементарно "кинуло" зарубежных инвесторов на миллиарды долларов. С другой стороны, эти инвесторы отлично знали, что ГКО - финансовая пирамида, но погнались за высокой прибылью. И прежде чем пирамида рухнула, большинство из них успело "отбить" первоначально вложенные деньги не по одному разу.
Артем К.: «Японцев в США депортировали во время мировой войны и в силу военной необходимости… При этом в Америке немедленно после окончания войны японцам возвратили все права,». Другими словами говоря, американцы прекрасно осознают, что в мирное время японская диаспора в США отлично принимает основной американский экономический тезис – «обогащайся любыми законными способами», тогда как в период войны с Японией «голос крови» оказывается более весом. «…в отличие от Сталина, который объявил все депортированные народы "сосланными навечно". В СССР точно так же поступили с немцами, а заодно еще с несколькими народами.». «Сослать навечно» значит, видимо, признать, что сотрудничество с оккупантами – это непростительное преступление, не имеющее срока давности. В нашей семье есть предание. Часть, в которой служил мой отец, стояла под Орджоникидзе. Впереди, перед позициями – немцы, а позади, отраженное горами эхо зурны и бурного веселия. Кавказское население готовилось встретить немцев. Крымские татары, нация с турецкой культурой и большой примесью турецкой крови показывали немцам катакомбы, в которых прятались партизаны и в которые немцы потом запускали отравляющие газы. Партизаны умирали с голода, потому что ни одно татарское село их не подкармливало, а партизанское движение, как известно, без поддержки местного населения обречено. Сталинский строй не мог дать ничего ни титульной нации страны, ни какой бы то ни было другой, и как только возникла критическая ситуация, кровнородственные связи, притягивающие нацию к близкой культуре и отторгающие посторонюю, начали преобладать. Похожая кризисная ситуация может повториться в России когда кончится или резко подешевеет нефть и денежный поток, направляемый в национальные республики, обмелеет. Как известно, Московское царство возникло как осколок распавшейся Золотой орды. Московские князья перенимали ордынские приемы управления нарождавшимся русским государством. Русская культура и культура волжских татар оказались тесно переплетенными. И в войну татарская нация, относительно немногочисленная в ряду других советских, оказалась третьей по численности по числу героев Сов. Союза. Воистину «блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые… ».
АК: «Похожая ситуация была с российским дефолтом 1998 года. Наше отечество элементарно "кинуло" зарубежных инвесторов на миллиарды долларов. С другой стороны, эти инвесторы отлично знали, что ГКО - финансовая пирамида, но гнались за высокой прибылью». Артем, в чем разница меж Вами и Бжезински? Не только в том, что у вас разные фамилии, возраст и паспорта. Еще в том, что Бжезински не говорит, что виновно американское отечество вообще. Он говорит, что виновно такое-то правительство. Конкретно он в Ярославле назвал виновным правительство президента Буша(хотя не оно только). У Вас же сразу наше отечество виновно чохом. Дефолт 1998го – итог правления ЕБНа и деятельности его «реформаторов» с 92го и это Вам так не хочется признавать, поэтому на отечество спихиваете. А от дефолта многие десятки миллиардов в пересчете на валюту пострадало прежде всего население нашей страны. Если пострадало большинство населения, значит, прежде всего пострадало отечество, ибо действует закон сохранения энергии. Стоимость – это тоже производная от энергии. Если из страны она убыла, значит где-то прибыло. Вывоз капитала шел и идет из России неиссякаемым потоком. Увы. Когда-то приводил Вам данные работы одного из сотрудников Гайдара по ИЭПП. В той работе опубликованной на сайте института где-то в 2000 или 01м рассматривалось положение с поступлением доходов в казну государства. Автор(не помню его фамилию) анализировал степень ухода от налогов компаний по отраслевом принципу. Самыми чистыми перед бюджетом оказались машиностроители. Самыми грязными предприятия ТЭКа. Автор привел пример, что в 96м году доходы РФ от доли в Вьетсовпетро суммарно превысили все поступления наших нефтяных компаний. То есть небольшой объем добычи по мировым меркам нефтяной компании во Вьетнаме оказался доходнее всей отечественной нефтедобычи. Замечу данные не статьи из газеты Правда, а с сайта ИЭПП. Более того, аналогичную информацию можно прочитать в книге Ю.Ю. Болдырева. Данные эти он получил во времена его работы замом председателя Счетной Палаты РФ. Два разных независимых источника информации. Один от одного из основателей Яблока, другой от сотрудника института Гайдара. Артем, будете опровергать? Мол, всему виной наша с Вами отечество, а не правление ЕБНа и его «реформаторов».
Нури Меджидову: Везде-то Вам мерещатся заговоры и "некие силы". США собираются уничтожить весь мир, потому что задолжали ему много денег, Би-би-си умышленно создает компьютерные глюки, чтобы не публиковать комменты... Хоть один Ваш коммент когда-то не опубликовали? А если я захочу, мне достаточно кликнуть на Delete, и никаких хитростей и сложностей не нужно.
Нури Меджидову: Не понимаю, чем лозунг "Возродим американскую мечту!" более популистский, чем лозунг "Поднимем Россию с колен!".
10ра: "Семьдесят пять процентов населения Земли заняты совершенно бессмысленным занятием - зарабатыванием денег. Вместо производства материальных ценностей. В том числе и искренне Ваш, 10pa". Цивилизация достигла такого уровня развития, при котором для удовлетворения материальных потребностей достаточно примерно 25% населения. Остальных тоже надо чем-то занять. Процентов 15-20 трудятся в здравоохранении, образовании и науке. Половина, или даже чуть больше - кто попроще, в сфере обслуживания, кто поизощреннее - дизайнерами, рекламщиками, шоуменами, журналистами, финансовыми аналитиками, дилерами-шмилерами. Сказать, что они просто толкут воду в ступе, нельзя. Они производят комфорт, информацию и развлечения, делают жизнь удобнее, интереснее и разнообразнее. И все при деле, деньги крутятся, экономика растет, всем хорошо. Так что пускай совесть Вас не угрызает, Вы занимаетесь тем, чем нужно.
10ра: Я в технике и компьютерном программировании не разбираюсь. Я нахожусь в Москве, а компьютерщики в Лондоне, моими подчиненными они не являются, как-то на них воздействовать я могу только через вышестоящее начальство. Как я неоднократно докладывал, ведение блога не является моим основным занятием. Я не буду тратить мое дорогое время на то, чтобы бороться с компьютерщиками и заставлять их переделывать платформу блогов. Неужели трудно посылать комменты по правильному адресу? И все будет хорошо.
Рустаму Салехову: Во время Отечественной войны служили оккупантам с оружием в руках около 900 тысяч человек, что, с учетом природы сталинского режима, еще немного. Большинство из них составляли славяне, хотя в процентном отношении коллаборационистов среди чеченцев и крымских татар насчитывалось больше. Тем не менее, около 28 тысяч чеченцев и ингушей честно воевали. В Крыму в оккупационной полиции служили, по разым данным, от восьми до 20 тысяч татар, но и в партизанских отрядах их было 7-8 тысяч. В любом случае применение принципа коллективной ответственности и массовые этнические депортации явились вопиющим нарушением прав человека. Надо было разбираться с конкретными виновниками, тем более, что после войны ничто не мешало делать это не спеша. Крымских татар и народы Кавказа выселяли тогда, когда немцев отогнали далеко на запад, и было совершенно очевидно, что они не вернутся. Это была не военная необходимость, а именно акт наказания. С немцами Поволжья ситуация была диаметрально противоположная. Они с нацистами не сотрудничали, их отправили на восток в самом начале войны, в качестве превентивной меры, и здесь параллель с действиями властей США в отношении японцев вполне уместна. Только после войны реабилитировать и вернуть на место забыли.
ПДП: Я, собственно, не считаю, что в 1998 году Россия в чем-то провинилась. Первопричина дефолта - в падении мировых цен на нефть, а цены на нефть для нашей экономики - как погода для сельского хозяйства, тут пенять не на кого. Деньги были нужны позарез, выпустили ГКО, набрали долгов в расчете на то, что цены будут расти или оставаться стабильными, а оно вон как вышло. Что отечественный ТЭК тогда недоплачивал налоги - правда. Бардака хватало. Я только не устаю подчеркивать, что это касалось всего ТЭКа, самым крупным должником был "Газпром", бесценное "национальное достояние". В начале лета 1998 года Кириенко, Немцов и Федоров попытались - нет, не разорить "Газпром", потребовав в течение пяти дней выплатить все недоимки прошлых лет с пенями и штрафами, не посадить менеджеров на скамью подсудимых, а всего-навсего заставить начать платить текущие налоги. Им тут же дали по рукам, обозвали в очередной раз "мальчиками в розовых штанишках", не понимающими реальной жизни, а месяца через полтора грянул дефолт, за который их же сделали виноватыми. А еще через несколько лет почему-то исключительно ЮКОСу и Ходорковскому припомнили старые грехи. А Страсбургский суд сегодня не усмотрел в деле ЮКОСа политики. Ну что ж, Бог судья Страсбургскому суду.
АК...Неужели трудно посылать комменты по правильному адресу? И все будет хорошо.
Да нет проблем. Про программистов просто пришлось к слову...
АК: "А Страсбургский суд сегодня не усмотрел в деле ЮКОСа политики. Ну что ж, Бог судья Страсбургскому суду."
Все говорят, что дело ЮКОСа - уголовное. Даже Страсбургский суд. Но Вы по-прежнему с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь обелить Ходорковского со товарищи. А на вопрос "почему тогда не посадили остальных олигархов", который задаете и Вы, и Ваши противники, отвечаете "вам бы всех олигархов пересажать" или "надо ворам простить их воровство". Где последовательность?
АК: "Первопричина дефолта - в падении мировых цен на нефть, а цены на нефть для нашей экономики - как погода для сельского хозяйства, тут пенять не на кого."
Правильно. Сначала раздали все прибыльные предприятия в руки тех, кто привел ЕБН к власти. С таких налоги не берут, а то ненароком как поставили, так и убрать могут. А в правительство посадили болтунов вроде Немцова. А потом "никто не виноват". Вы можете объяснить, зачем ЕБН продавливал Кириенко в премьеры? И почему перед дефолтом с представителями МВФ общался Гайдар, который, вроде бы, и не в правительстве вовсе? Потому что власть была у обычного "политбюро", которое и ворочало всем в стране. То, что они в экономике понимали только раздать по знакомым, показывает дефолт. Миллиарды займов шли только в карманы "родных человечков"...
Артем К.: «А еще через несколько лет почему-то исключительно ЮКОСу и Ходорковскому припомнили старые грехи.». Перед выборами в Европе политическая оппозиция обращается зачастую к финансовым магнатам оплатить их выборную кампанию. После прихода этих новых людей к политической власти, банкиры не остаются в накладе: их включают в состав правительства, предприятия, выполняющие гос. заказы, финансируются этими банками… В начале 1996 года рейтинг Ельцина как потенциального кандидата в президенты на второй срок
, был исключительно низок. Команда Ельцина обратилась за финансовой поддержкой к господам Березовскому и Гусинскому и получила требуемые суммы, во многом благодаря которым Ельцин остался на второй срок. После того как вышеназванные господа с детской наивностью подняли вопрос о компенсации их усилий в предвыборной кампании, откуда ни возьмись появился термин «семибанкирщина», и высказывание г-на Чубайса о том, что никто не вправе приватизировать правительство Российской Федерации. Как внезапно оказалось, совершенно неизвестно, насколько легален капитал этих господ, и насколько уместно их дальнейшее пребывание в нашей стране. Поэтому я не стал бы столь уверенно говорить, что «старые грехи» припоминали именно ЮКОСу с Ходорковским.
АК: «Деньги были нужны позарез, выпустили ГКО, набрали долгов в расчете на то, что цены будут расти или оставаться стабильными, а оно вон как вышло». Деньги нужны всегда. Долги можно сделать и при сокращении потребления населением, при одновременном росте разворовывания бюджета. Только одна цитата из книги Ю.Ю. Болдырева: «Счетная палата РФ Исх. № 02-402/04 от 26 августа 1996 г. Генеральному прокурору Российской Федерации Скуратову Ю.И…. В результате проверки аукционов на право заключения договоров кредита, залога находящихся в федеральной собственности акций и комиссий, проведенных на основании указа Президента РФ от 31 августа 1995 года № 889 “О порядке передачи в 1995 году в залог акций, находящихся в федеральной собственности”, установлено следующее: … 2. На период проведения залоговых аукционов в ноябре-декабре 1995 года Министерством финансов РФ на депозитных счетах в российских коммерческих банках было размещено 603,739 млн. долларов США “временно свободных средств федерального бюджета”, что практически эквивалентно общей сумме кредита, поступившей в федеральный бюджет в 1995 году от залоговых аукционов. Более половины этих средств (337,1 млн.долларов США) было размещено в трех коммерческих банках, ставших победителями в пяти залоговых аукционах. По депозитному соглашению от 15 сентября 1995 года Министерством финансов РФ в нарушение установленного порядка по заниженной процентной ставке в коммерческом банке “Менатеп” было размещено 50 миллионов долларов США...». То есть «Менатеп» дал государству в залог его же средства. Однако, ГКО тут не виновно. Извините, что еще процитирую Болдырева из «Бочек меда и ложек дегтя»: «…только наше доброе Правительство дает банкам бюджетные деньги в долг без всякого залога, а затем берет у этих же “уполномоченных” банков - под залог. Во всем мире все - наоборот… Правительство объявило, что в качестве залога оно готово использовать принадлежащие государству контрольные пакеты акций ключевых стратегических предприятий страны: “Норильского никеля”, “ЮКОСа”, “Сибнефти”. Причем оценило Правительство эти пакеты в совершенно смехотворные суммы по сравнению не только с реальной стоимостью предприятий, но даже и по сравнению с их годовой прибылью». Болдырев Ю.Ю. тамже. «сравнительно небольшое (по сравнению с вышеперечисленными гигантами) предприятие по добыче нефти у берегов Вьетнама.В чем же тогда причина такого несоответствия масштабов деятельности этих предприятий и получаемых государством доходов? Причина банальна. Просто подписанный еще в советские времена договор между СССР и Вьетнамом, а также позиция вьетнамской стороны таковы, что они не позволяют нашим правительственным старателям на благо реформ ни скрыть и спрятать где-нибудь в оффшорах российскую часть прибыли, ни под предлогом “неэффективности” госуправления собственностью приватизировать российскую долю этого совместного предприятия. И всего-то.Казалось бы, этим примером вопрос исчерпан: убедительное подтверждение идеи наших “либералов” о том, что государство не способно управлять своей собственностью. Но важно подчеркнуть, и это хорошо видно на примере сопоставления с упомянутым “Вьетсовпетро”, что не способно именно наше нынешнее государство - в отличие, например, от государства предшествующего, а также от большинства других государств, включая упомянутый Вьетнам». АК Игорю: «Ужасно хочется сказать Явлинскому: "Ты, Гриша, слышь, не трогай Ельцина!"». Болдырев отвечает Вам, как отец основатель Яблока: «Конечно, в более цивилизованной стране совокупности лишь описанного было бы исчерпывающе достаточно для того, чтобы ни один из упомянутых старателей на пользу торжества либерализма воздухом свободы больше уже не дышал. Но именно в этом смысле уж точно: Запад нам - не указ... прежде всего члены Правительства России, виновные в сговоре с целью осуществления притворных сделок с нанесением государству ущерба в особо крупных размерах, безусловно, должны понести соответствующее уголовное наказание…при признании сделок ничтожными - нынешние собственники, скорее всего, не получат вообще ничего». Артем, читайте сами книгу Болдырева для чего служили ГКО – это одно из новых средств( уже после 95го года, после залоговых аукционов) по «приватизации» бюджетных средств.
Уважаемый Артем! Какие нации под какими знаменами воевали в войну – это интересная статистика, но не могу не напомнить, что наука, любая, историческая в том числе, не отвечает на вопросы «Что? Где? Когда?». Наука начинается там, где вскрываются причинно-следственные связи между событиями. В чем я и пытаюсь определиться в силу моих скромных сил. В обществе, как и в физике, взаимодействия бывает сильными и слабыми. К сильным я отношу кровнородственные связи, систему понятий и кодировок, позволяющих человеку полноценно общаться с себе подобными. Материальный фактор, по-моему, имеет меньшее значение. В кризисных ситуациях -- военной или при прекращении финансирования национального региона -- эти факторы становятся более наглядными. В науке об обществе, как и в искусстве, интересно характерное.
Андрею: Все зна.т, что дело ЮКОСа - политическое, и Вам это известно не хуже, чем мне. Ходорковский сидит в тюрьме за то, что хотел для России парламентской демократии, а не царя-батюшки, и нашу молодежь хотел видеть свободными мыслящими людьми, а не гопниками. Даже если он и "воровал", то, пока он не занялся политикой, никому до этого не было никакого дела. Что касается Страсбургского суда, то он, во-первых, рассматривал не судьбу Ходорковского и Лебедева, а исключительно претензии иностранных акционеров ЮКОСа к процедуре его банкротства. Во-вторых, принял достаточно половинчатое решение, которое каждая сторона сейчас трактует в свою пользу. В-третьих, Страсбургский суд тоже работает в рамках возможного. Понятно, что Россия в любом случае не стала бы никому выплачивать ни сто миллиардов, ни даже один миллиард долларов, просто отказалась бы признавать юрисдикцию ЕСПЧ, а это никому не нужно. Зачем Ельцин продавливал Кириенко в премьеры? Думаю, затем, чтобы потом сделать своим преемником. Молодой, умный, современный, не связанный с коллизиями и скандалами начала и середины 90-х. Если бы не дефолт, все могло бы сработать.
Рустаму Салехову: Я думаю, банкиры получили достаточную компенсацию за помощь Ельцину и 1996 году - за фантастически короткое время сделались "олигархами" и долларовыми миллиардерами. Если на то пошло, я не вижу в этом ничего ужасного. Предотвратив коммунистическую реставрацию, они совершили почти чудо, а бесплатно только птички на ветках чирикают. Плохо, что им всего показалось мало, и они стали претендовать еще и на политическую власть. Не влияние, что, в общем, тоже естественно, а именно полную и неограниченную власть, как совершенно точно выразился Чубайс, приватизацию правительства. Ну, вот их и постигла в итоге судьба старухи из сказки о золотой рыбке.
ПДП: "Конечно, в БОЛЕЕ ЦИВИЛИЗОВАННОЙ стране совокупности лишь описанного было бы исчерпывающе достаточно для того...". Вся суть - в двух словах. Россия 1990-х годов не была цивилизованной страной, и подходить к ней с мерками цивилизованных стран нельзя. Залоговые аукционы и вообще многое из того, что делалось в том время, было сомнительно с правовой и моральной точки зрения? Тоже мне, луну открыли! Но Столыпин однажды сказал, хотя по несколько иному поводу, что бывают критические моменты в жизни государств, когда необходимость стоит выше права. У лидера, проводящего абсолютно необходимые, исторически оправданные, но непопулярные реформы, имеется лишь два варианта: либо установить железную диктатуру, либо закрыть глаза на коррупцию, незаконными поблажками купить поддержку, или хотя бы нейтралитет тех, от кого в обществе что-то зависит. Борис Николаевич Ельцин избрал второй путь: бизнесу - залоговые аукционы и налоговые послабления, губернаторам - суверенитета, сколько смогут унести, чиновникам - возможность совмещать госслужбу с коммерцией, генералам - приватизировать военное имущество и строить дачи солдатскими руками, милиционерам - крышевать палатки и подрабатывать частными охранниками в форме и с табельным оружием. Дурно пахнет? Несомненно! Однажды разведя коррупцию, трудно потом от нее избавиться? Кто спорит! Но всяко лучше, чем пиночетовский стадион, от которого пахло кровью. Кто слишком боится испачкать руки, великих дел не совершит. Действовать цивилизованно можно в цивилизованном обществе, которое еще предстояло создать. Юрий Болдырев либо не понимал этого и проявлял чрезмерный идеализм и чистоплюйство, либо хотел построить на разоблачениях собственную карьеру, да не выгорело.
АК: "Все зна.т, что дело ЮКОСа - политическое, и Вам это известно не хуже, чем мне. Ходорковский сидит в тюрьме за то, что хотел для России парламентской демократии, а не царя-батюшки, и нашу молодежь хотел видеть свободными мыслящими людьми, а не гопниками."
Мне это не известно. Мне известны нравы, царящие в нефтянке того времени. Поэтому дело МБХ я всегда рассматривал как чисто уголовное. И каждый раз об этом Вам говорил. И радуюсь, что хоть один бандит свое получил.
Про то, что МБХ хотел свобод, демократии и прочего, я сейчас впервые услышал от Вас.
АК: "Зачем Ельцин продавливал Кириенко в премьеры? Думаю, затем, чтобы потом сделать своим преемником. Молодой, умный, современный, не связанный с коллизиями и скандалами начала и середины 90-х. Если бы не дефолт, все могло бы сработать."
Моя версия о том, чтобы вывести своих людей из-под удара после дефолта и сделать крайним Кириенко, более правдоподобна.
АК: "Борис Николаевич Ельцин избрал второй путь: бизнесу - залоговые аукционы и налоговые послабления, губернаторам - суверенитета, сколько смогут унести, чиновникам - возможность совмещать госслужбу с коммерцией, генералам - приватизировать военное имущество и строить дачи солдатскими руками, милиционерам - крышевать палатки и подрабатывать частными охранниками в форме и с табельным оружием. Дурно пахнет? Несомненно!"
Тогда почему Вы его не обвиняете в дефолте 1998? А только какого-то Немцова, который не мог собрать налоги. Ведь именно его патрон выбрал такой дурно пахнущий путь...
Артем К.: «Плохо, что им всего показалось мало, и они стали претендовать еще и на политическую власть. Не влияние, что, в общем, тоже естественно, а именно полную и неограниченную власть,». За рубежом переход олигархов бизнеса на первые политические роли в государстве – обычное и необходимое для развития экономики дело. Министр здравоохранения, а позже – обороны США Каспар Уайнбергер возглавлял перед этим крупнейшую корпорацию «Бектел». Развивать экономику – значит политическими приемами содействовать развитию бизнеса. Политические и экономические механизмы Запада тесно связаны и взаимозависимы. Одни и те же люди перемещаются из бизнеса в политику и обратно и это нормально. А в нашем правительстве нет представителей реального бизнеса, и оно совершенно некомпетентно. Когда обсуждался вопрос о Ходорковском, об этом, кажется, было все сказано, его нахождение в тюрьме совершенно ненормально. А почему эта логика неприменима к Гусинскому?
Уже полночь, а только что вернулся из деловой поездки, поэтому очень коротко. Чтоб Вы долго не ждали. 1. АК: «Россия 1990-х годов не была цивилизованной страной, и подходить к ней с мерками цивилизованных стран нельзя». То есть? Законов не было? Если с цивилизованными мерками нельзя, тогда для кого весь этот огород с болталогией о демократии и верховенстве закона? В этой связи. 2. АК: «Залоговые аукционы и вообще многое из того, что делалось в том время, было сомнительно с правовой и моральной точки зрения?». Да не сомнительно, а явно противозаконно. Ах, извините, забыл - законы не действовали. И вообще, в который раз задам старый вопрос: как незаконно полученная собственность может быть законна, то есть священна и неприкосновенна? И снова старый пример из Райкина: здесь - играем, здесь – не играем, здесь – рыбу заворачивали. 3. АК: «У лидера, проводящего абсолютно необходимые, исторически оправданные, но непопулярные реформы». У этого лидера на эти реформы был огромный кредит доверия. Избрали с %ми, что у дорогого и любимого Л.И. Брежнева. И никто не вякал, что это неприлично много. Наоборот. ЕБН это доверие с помощью команды Гайдара быстро про… профукал. Главное, чтобы «семья» не «пострадала» от реформ. 4. АК: «Ельцин избрал второй путь: бизнесу - залоговые аукционы и налоговые послабления». То есть те кто не оказал, не поместился на теннисном корте президента или сознательно не изменил волейбольной площадке, тот уже и не бизнес, коль не участвовал в этих аукционах. И можно по подробнее про налоговые послабления? Мне начинать пришлось при налоговых послаблениях для малых предприятий еще во времена СССР, которых при ЕБНе начинающие свое дело были лишены. Можете не отвечать, снова запамятовал, что речь не о тех кто начинает свое дело не на корте. Запамятовал, что бизнес по АК – это по крупному распилить и стырить. 5. АК: «Кто слишком боится испачкать руки, великих дел не совершит». Полностью согласен с этим. Но ЕБНу не сравниться с ДеГоллем. Тот пачкал руки и также пачкал кровью воинствующих оппонентов-сограждан, но поступал всегда в рамках закона. 6. АК: «Действовать цивилизованно можно в цивилизованном обществе, которое еще предстояло создать». Как можно создать цивилизованное общество не цивилизованными действиями? Что посеешь, то и пожнешь, яблоко от яблони и т.д.. АК: «Юрий Болдырев либо не понимал этого и проявлял чрезмерный идеализм и чистоплюйство, либо хотел построить на разоблачениях собственную карьеру, да не выгорело.» Он, как и Лукин, в отличие от Явлинского от госслужбы не отказался. Артем, а чем по Вашему должен заниматься Главный гос.инспектор РСФСР и зам.председателя Счетной Палаты РФ? Цивилизованно прикрывать махинации с бюджетом и госимуществом? А мог бы быть в «Семье».
Андрею: Радуйтесь на здоровье. А я не могу радоваться, потому что точно такие же, как Вы изволите их называть, "бандиты", процветают, а в тюрьме сгноили того единственного, кто захотел исправиться, дальше вести дела прозрачно и честно, и хотя бы отчасти искупить благотворительностью грехи эпохи первоначального накопления. Если на то пошло, это очень по-русски: "Много было смолоду бито-граблено, пора о душе подумать". Для меня нет сомнений в том, что Ходорковский сидит в тюрьме не за то, в чем его официально обвинили. Сергей Адамович Ковалев мне рассказал очень поучительную историю. В советское время он сидел в "политических" мордовских лагерях. Там администрация зэкам "Вы" говорила. Но применялись изощренные способы давления на личность, особенно гнусные своим лицемерием. Скажем, правилами внутреннего распорядка для осужденных были предусмотрены два вида обуви: сапоги для улицы и войлочные тапочки для казармы. Понятно, что ходить в летнюю жару в сапогах неприятно, поэтому все шли в тапочках на улицу, что было негигиенично. Казалось бы, для начальства в этой ситуации имелось два варианта действий: либо разрешить получать в посылках из дома сандалии и кеды, либо уж, если ношение сапог считается элементом наказания, следить за этим строго. Не делалось ни того, ни другого. Зато, если заключенный по какой-то совершенно иной причине вызывал неудовольствие начальства, скажем, его жена в Москве иностранным корреспондентам не те слова говорила, его тут же манили пальцем: "Пять суток штрафного изолятора за нарушение формы одежды". Если человек по наивности пытался спорить: "Гражданин начальник, посмотрите, все в тапочках!", на это неизменно следовал сакраментальный ответ: "У нас каждый отвечает за себя!", Вот Вам все "дело ЮКОСа"! Впрочем, ваша позиция меня не удивляет. Я не раз говорил, что Ходорковский уже давно не человек, а символ. Никому, по большому счету, нет дела до того, какой он, и что совершил или не совершил. Для Вас он символизирует "купи-продайский капитализм", все то, что пришло в нашу жизнь в 1990-х годах и что Вам активно не нравится. Ну, а у меня диаметрально противоположное отношение к капитализму, к 90-м годам и, соответственно, к Ходорковскому.
АК: "Для Вас он символизирует "купи-продайский капитализм", все то, что пришло в нашу жизнь в 1990-х годах и что Вам активно не нравится."
Не передергивайте. МБХ для меня олицетворяет не капитализм, а бандитизм, процветавший в 90-х. И то, что он хотел исправиться и "искупить грехи" - это только слова. Горбатого исправит только могила, как Вы прекрасно знаете.
АК: "Но применялись изощренные способы даления на личность, особенно гнусные своим лицемерием."
Не Вы ли написали "О "Правом деле" и человеческом достоинстве"?
Кстати, по поводу достоинства. Я имел возможность наблюдать изменение поведения милицейских чинов в паспортных столах в 2001 и миграционной службы за несколько последних лет. Человеческое достоинство ни тогда, ни сейчас не ставилось ни во что. Шутка советских времен "не бойтесь уронить ваше достоинство, оно здесь никому не нужно" осталась неизменной. Но порядка в смысле соблюдения процедур стало намного больше. Ментовски-идиотского "паспорт я все равно не дам" теперь нет.
Мне, в общем-то, все равно, улыбается мне чиновник или нет. Главное, чтобы за декларируемое время необходимые мне документы были сделаны без дополнительной мзды. Пока мне это удавалось, правда в любимые Вами 90-е начало 00-х усилий требовалось намного больше.
ПДП: Да бросьте Вы повторять: "Семья, Семья, Семья". Не было никакой "семьи", это хамская выдумка НТВ образца 1999 года, за которую они вскоре получили по заслугам. Лично мне жаль только, что заодно с "тем" НТВ Путин уничтожил независимое телевидение, как таковое. Участники залоговых аукционов в теннис с Ельциным не играли. А если его сотрудники с ним играли и при этом обсуждали какие-то вопросы - что здесь плохого? Ну да, некоторым, вероятно, теннис был до лампочки, они это делали из карьеристских соображений. Что ж, все мы человеки. А Вам никогда не доводилось выпивать с "нужными" людьми или как-то угождать начальству? Можно ли создать цивилизованное общество нецивилизованными методами? Можно! Порой бывает, что невозможно по-другому. У Фрэнсиса Дрейка от награбленного золота и серебра корабль в воду уходил. На Диком Западе прав был тот, кто выстрелит первым. Столыпин и Пиночет казнили без суда.
Андрею: "Бандитизм" Вы, пожалуйста, себе оставьте, это в суде не доказано. А впрочем, даже если и так - ну и что? Время было такое. Эпоха первоначального накопления, Дикий Запад. Кто-то наверняка хотел убить Ходорковского, или перейти ему дорогу, он оказался умнее и ловчее. Такие правила. А кто не хотел по ним играть, того силком не тянули. Я вот в 1990-х годах не занимался нефтяным бизнесом, и на жизнь не жалуюсь. Я в принципе отношусь к бизнесу лучше, чем к государству, потому что бизнесмены не пытаются нами командовать, воспитывать и устанавливать для нас правила. С Ходорковским отношения у меня были исключительно через юкосовскую бензозаправку: товар-деньги, и до свидания! Как он там создал свою компанию, для меня дело последнее, мне важно, чтобы бензин был всегда и без очереди. Плохо обслужат - другой раз заправлюсь в ином месте, и тем накажу ЮКОС. А государство на каждом шагу ворует у меня самое ценное: свободу. Вот недавно взяли, и запретили после 10 вечера водку продавать. Мне водки требуется немного, могу и днем купить, трубы не горят. Но меня возмущает сам факт: кто они такие, мне указывать?! А бизнесмены тут же подсуетились и стали предлагать услугу: ночной заказ водки по Интернету с доставкой на дом. Мне эта услуга не нужна, но получается, что бизнесмены думают, как нам угодить, а власти - как нас ущемить и ограничить. Поэтому, если один бизнесмен "грохнул" другого бизнесмена - для меня это новость, и не более. А если государство гнобит бизнесмена, у меня шерсть на загривке встает дыбом. Если бизнесмен что-то украл, это, конечно, нехорошо. Но коррумпированный политик или чиновник - совсем иное дело. Раз посмел заделаться властью надо мной - изволь, по крайней мере, быть кристально безупречным.
Андрею: Да я вообще никого не обвиняю в дефолте 1998 года. Кого можно обвинять в Великой депрессии?
Не понимаю, чем лозунг "Возродим американскую мечту!" более популистский, чем лозунг "Поднимем Россию с колен!".
-Вся разница в том,что воплощение в жизнь Российского лозунга,не приводит к вооруженным вторжениям в чужие страны и не приводит к фактическому обкрадыванию мировой экономики.
Все проблемы,в том числе так называемые теории заговоров появившиеся после 2001 можно решить,просто для этого надо закрыть Федеральную Резервную Систему.Именно эта организация является источником бед и страданий для миллиардов людей всей планеты,в том числе и для самого Американского народа.
-Касаясь проблемы ББС с печатанием комментариев в блогах,так я же предложил сообща решить эту проблему.Я уверен что никакой технической сложности в решении этой проблемы нет,мало того ее можно решить почти бесплатно,просто надо обратиться с обращением к программистам России за помощью.ББС пользуется в России и среди программистов большой популярностью,и я уверен что все помогут ББС.
АК: "Бандитизм" Вы, пожалуйста, себе оставьте, это в суде не доказано. А впрочем, даже если и так - ну и что? Время было такое. Эпоха первоначального накопления, Дикий Запад. Кто-то наверняка хотел убить Ходорковского, или перейти ему дорогу, он оказался умнее и ловчее."
Золотые слова! Вы не видите жути Ваших слов? Хотели убить, да он... Бандитизм, ну и что с того... Какой такой суд в 90-х?
Почему тогда Вы говорите о свободе, якобы подаренной Ельцином? Он-то как раз отобрал то, что дал Горбачев. А дал свободу "хотели убить, да он ловчее..."
АК: "Я вот в 1990-х годах не занимался нефтяным бизнесом, и на жизнь не жалуюсь."
Робер Тома, "Попугаиха и цыпленок", в нашей версии фильм "Ищите женщину":
"Если к Вам не прижимаются в метро, то это вовсе не означает, что метро в Париже не существует."
"Лично я в насилие не верю, если женщина сама не захочет, никто ее не возьмет!"
АК: "Я в принципе отношусь к бизнесу лучше, чем к государству, потому что бизнесмены не пытаются нами командовать, воспитывать и устанавливать для нас правила."
"Ну ты же знаешь наши порядки: кто не работает, того не едят!" (оттуда же)
Если серьезно, неужели у вас в фирме не проводятся всякие kick-off, all hands calls и прочие невинные политинформации по итогам кварталов от начальства? И правил поведения типа 2 раза пригласил - еще не harassment тоже нет? Не верю!
АК: "Да я вообще никого не обвиняю в дефолте 1998 года. Кого можно обвинять в Великой депрессии?"
Мне на Великую депрессию наплевать. Пусть американцы выясняют, кто у них там был виноват. А дефолт 1998 устроила любимая Вами группка великих экономистов под руководством Гайдара (экономического советника) полумертвого ЕБН.
Артем К.: «Кого можно обвинять в Великой депрессии?». Например, Сталина, который в январе 1929 года начал печатать на московской фабрике Госзнака фальшивые доллары в таких масштабах, что СССР покупал американское оборудование больше, чем кто бы то в мире, в таких масштабах, что этого хватило как стартового капитала для индустриализации. Ну а в октябре наступила расплата…
Нури Меджидову: Под "американской мечтой" обычно подразумевается известная фраза: "Каждый чистильщик сапог может стать миллионером". Это мечта об обществе равных и неограниченных возможностей, сугубо внутреннее дело американского народа, ни малейшего отношения к внешней политике не имеет. Решительно не понимаю, с чего Вы так ополчились на Федеральную резервную систему. Это обычный центробанк, какой имеется в каждой без исключения стране. Без центробанка нельзя. Вернее, было можно, пока деньги изготавливались из драгметаллов, а эмиссию всегда кто-то должен контролировать.
Андрею: Я и слов-то таких не знаю, хотя по смыслу догадываюсь, о чем речь. Вообще, "бизнесмен" и "работодатель" - фигуры принципиально разные. Работодатель-то как раз имеет право мне указывать, потому что он мне за это платит. А если работодатель меня не устраивает, я волен от него уйти. С государством ситуация диаметрально противоположная. Это я плачу ему налоги, и оно же мной командует. И сменить власть, котрая меня не устраивает, я не могу, разве что эмигрировать. "Если к Вам не прижимаются в метро, то это вовсе не означает, что метро в Париже не существует." Я бы сформулировал иначе: если я не езжу в парижском метро, то оно для меня не существует, про крайней мере, мне неважно, что там делается.
АК: "Я бы сформулировал иначе: если я не езжу в парижском метро, то оно для меня не существует, про крайней мере, мне неважно, что там делается."
Но тогда не надо с таким пылом утверждать, что МБХ - жертва политики, раз Вас не касалось, что он творил в "эпоху первоначального накопления". А занимался он обычным бандитизмом. Я просто вовремя не стал связываться с подобными МБХ, мне хватило общения с их службой охраны. Обычные бандиты. Поскольку "рыба гниет с головы" сделать вывод о том, что и начальник - бандит ничего не стоит. Как бы он не рядился в рясу или не носил дорогие костюмы.
Рустаму Салехову: Сталин виноват во многом, но не во всех без исключения бедах мира сего. Может, он и печатал фальшивые доллары, но Великую депрессиюя. полагаю, Вы ему "шьете" зря.
Артем К.: «Может, он (Сталин) и печатал фальшивые доллары, но Великую депрессия. полагаю, Вы ему "шьете" зря.». Для того, чтобы определиться в этом вопросе его нужно конкретизировать. У меня нет точных цифр, в каких объемах американские доллары печатались на московском Госзнаке, но мне приходилось читать, что Сов. Союз был второй страной в мире по закупке в США промышленного оборудования в период, предшествовавший Депрессии. Спрашивается, откуда средства на индустриализацию в стране, разоренной гражданской войной. Как я не располагаю информацией, в каких масштабах доллары печатали в тот период сами американцы. Характерен прием, посредством которого американцы выходили из кризиса, который считается кризисом перепроизводства. Товары производились в достаточным количестве, чтобы после их реализации обеспечить денежный оборот. Проблема оказалась в доставке этих товаров потребителю, то есть в недостатке качественных дорог. Выход был найден в так называемых общественных работах, когда высвободившейся после остановки предприятий рабочей силе было предложено принудительно учавствовать в автодорожном строительстве за один доллар в день и трехразовое питание. Кризисные ситуации оказываются малосовместимы со свободой личности.
Андрею: Вы делаете заключение о виновности Ходорковского на основании личного общения с какой-то другой компанией, причем не с владельцами, а с охранниками. Замечательный правовой подход, нечего сказать!
АК: "Вы делаете заключение о виновности Ходорковского на основании личного общения с какой-то другой компанией, причем не с владельцами, а с охранниками. Замечательный правовой подход, нечего сказать!"
Ведь Вы сами до этого признали, что правовой подход к деятельности бизнеса в 90-х применять нельзя. Или напомнить? Поэтому мне на Ваши процессуально-крючкотворские замечания, извините за выражение, наплевать. То Вы за закон, то говорите о том, что его не было. Определитесь же, наконец.
Видите ли, общение с "клерками" и привело меня в службу безопасности, как последнюю и все решающую инстанцию в организации. А эти службы всегда были связаны с высшим руководством. Это я просто знаю. Можете мне поверить на слово. Когда МБХ или какой другой нефтяник держит при себе этих бандитов - значит он сам бандит.
Рустаму Салехову: масштабы печатания фальшивых долларов неизвестны, но я думаю, главным источником средств для индустриализации было ограбление страны: сокровища дворцов, музеев и храмов, царские золотые червонцы, которые под угрозой тюрьмы гражданам было велено сдать, лес поваленный руками заключенных, и хлеб, вырванный изо рта голодающих. Вспомните роман Ильфа и Петрова! Ужасно смешно: в дом к людям явились с обыском, и женщина была вынуждена зашить свои украшения в стул! Ну ладно, революция, смена общественного строя. А при чем здесь личное имущество? Какое они имели право врываться в дома?
Андрею: "Мне на Ваши процессуально-крючкотворские замечания, извините за выражение, наплевать". Спасибо за откровенность. Я и говорю, что "дело Ходорковского" не правовое, а чисто политическое, всем наплевать на нюансы внутрикорпоративных сделок по продаже нефти и налогообложения частных консалтинговых услуг. Свое отношение к Ходорковскому каждый определяет в зависимости от классовых симпатий. Вы предпринимателей огульно считаете бандитами, а я бюрократов и силовиков считаю коррупционерами и душителями свободы. Вам не нравятся одни, мне другие. А на юридическое крючкотворство будем плевать с одной колокольни, только в противоположные стороны.
Артем К.: «главным источником средств для индустриализации было ограбление страны:». Ограбление и без того нищей страны, разрушенной гражданской войной, как источник средств для ее возрождения «с нуля»? На строительство танковых и авиационных заводов, ДнепроГЭСов и Магниток? На ограбление Америки это похоже гораздо больше. Черт сидит в деталях. Которых, похоже, у нас нет. «Ужасно смешно: в дом к людям явились с обыском, и женщина была вынуждена зашить свои украшения в стул!». Когда Ильф и Петров колесили по одноэтажной Америке, там был популярен роман о женщине, зашившей в стул завещание. Стул ищут аферисты. По ходу сюжета этот стул продавался с аукциона… Вот в этом бы разобраться…
Рустаму Салехову: Так у американки было, что завещать!
АК: "Вы предпринимателей огульно считаете бандитами, а я бюрократов и силовиков считаю коррупционерами и душителями свободы. Вам не нравятся одни, мне другие."
В данном случае Вы просто лжете. Я неоднократно говорил, что есть предприниматели, которые добились всего своим трудом и которых я безмерно уважаю. А есть бандиты, получившие свои заводы из рук ЕБН за то, что поддержали его в разворовывании страны. Вся без исключения "нефтянка" - бандитский притон. Даже Вы признали, что МБХ повезло, что его не пристрелили. Наверное, охрана была чуть получше.
Артем К.: «Так у американки было, что завещать!». Я не об этом. Я о трансформации сюжета американского романа в российский с претензией последнего на отечественную литературную классику. То есть о плагиате. Скольких полузабытых литераторов 20-х годов ни вспоминают, «возрождая истоки», а о Федоре Крюкове – ни гу-гу. Приказано забыть! И рядом с «Тихим Доном» только одно имя – Шолохов.
Артем К.: «Ну ладно, революция, смена общественного строя. А при чем здесь личное имущество? Какое они имели право врываться в дома?». В одном из своих последних интервью Егор Гайдар каялся: если бы начать сначала, его первым приоритетом была бы целостность банковских вкладов граждан. Сколько ни кичится наше руководство, что государство не имеет долгов, а во рту у народа слаще не станет. Имеется в виду отсутствие внешнего долга, а у населения как отобрали деньги, то есть труд в 1991, 98 годах, так никому ничего в должном объеме не вернули. Население – это такая мелочь, которой можно говорить, имея полную мошну нефтяных баксов: нет у государства перед своими гражданами никаких долгов. «…не шибко тут! Выйди из дверей». Столетиями стабильность русского общества обеспечивалась за счет равенства людей в нищете. Только за период с денежной реформы 1948-го по август 98-го года государство изымало у населения денежные средства путем банковских операций шесть раз. Попробовали бы банкиры Америки или Израиля так «кинуть» своих вкладчиков…
Андрею: Даже если они и получили предприятия, как вы пишете, из рук Ельцина, это еще не значит, что они - бандиты. Во всяком случае, не больше, чем были бандитами клондайкские золотоискатели. Существовал огромный массив советской госсобственности, которая, как всякая госсобственность, управлялась и использовалась плохо. Даже во времена СССР одним из самых часто употребляемых было слово "бесхозяйственность". После крушения Союза эта собственность вообще оказалась свалена в огромную кучу под открытым небом. Правительство свистнуло: "Налетай!". Первыми оказались самые сильные, сообразительные и храбрые, не боявшиеся получить пулю от другого такого же "джентльмена удачи". Это был неизбежный и необходимый этап. Если Ельцин им и посодействовал, то далеко не случайно. Ни родственниками, ни однокурсниками эти люди ему не доводились. Почему именно им, а не кому другому? Да потому, что все они с головой ринулись в бизнес еще при Горбачеве, как только открылось окно возможностей, и к моменту начала большой приватизации уже накопили и первоначальные капиталы, и опыт, делом подтвердили свою "зубастость". Ельцин же с Чубайсом решали, прежде всего, политическую задачу. Чтобы сделать перемены необратимыми, требовалось как можно быстрее создать класс крупных собственников, раздать госимущество в частные руки, а как и кому именно - не столь существенно. Рынок потом отберет достойных. Когда раздел собственности завершился, новым хозяевам пришлось что-то производить и продавать, потому что иначе заработать прибыль невозможно. Многие оказались способны только хватать, и быстро сошли со сцены естественным путем. А кто доказал свою эффективность, так сказать, и в военное, и в мирное время, сделались олигархами, и так ли уж важно, какими путями они изначально приобрели свои состояния? Американских миллионеров эпохи первоначального накопления не зря называли "баронами-разбойниками". А получить громадное состояние в наследство, не ударив пальцем о палец, справедливо? А сделать миллиарды на спекуляциях ценными бумагами и валютой? Зато несправедливое общество всем дает возможность жить по-человечески. А начните последовательно бороться за справедливость и солидарность - получите на выходе фашизм и нищету.
Рустаму Салехову: История "Тихого Дона" - одна из величайших литературных загадок. Бывали молодые гениальные поэты, но романов-эпопей в 23 года не писал никто, и это, конечно, вызывает подозрения. С другой стороны, о писателе Крюкове тоже ничего не известно. Где другие его произведения? Офицер на фронте, где было явно не до творчества, написал большую книгу, потом был убит, рукопись осталась в вещмешке, попала в руки Шолохова... Тоже напоминает малоправдоподобный детектив. Неграмотные красноармейцы, обшарив вещи убитого и найдя стопку бумаги, скорей всего, использовали бы ее на самокрутки. Лично мне кажется наиболее вероятной версия Эдварда Радзинского, которую я в свое время изложил в статье "Звезды в стране "винтиков".
Рустаму Салехову: Есть разница - по крайней мере, для меня - между конфискацией собственности волевым решением и обесцениванием банковских вкладов из-за высокой инфляции. Не зря же говорят: рыночная стихия. Это как ураган, правительство, конечно, несет определенную ответственность за экономику, но не все в его власти. Иначе каждый, кто прогорел на бирже, станет требовать компенсации. Мой отец за всю жизнь скопил на сберкнижке две тысячи советских рублей. Незадолго до своей смерти в 1987 году сказал: "Это Кирюше (моему сыну и его внуку) на свадьбу". Кирюше тогда было шесть лет. В 1990 году я завел с мамой разговор о том, что волю покойного, конечно, надо уважать, но если дальше так пойдет, то сыну этих денег не хватит не только на свадьбу, но и на костюм. Мама сказала: "Ты, конечно, преувеличиваешь, но я согласна: надо что-то делать". В результате в декабре 1990 года мы добавили к тем двум тысячам все, что могли, и купили дачу. Таким образом, сбережения спасли, а те, кто продал недвижимость за "деревянные", конечно, проиграли. Еще через год за две тысячи рублей нельзя было купить не только костюм, но и пару носков. Потом я поехал в "горячую точку" и все премиальные и "боевые" вложил в "МММ". В первый день паники в толпе возле офиса на Варшавке шныряли какие-то ребята и скупали акции "МММ" по 70 рублей, тогда как по курсу Мавроди они стоили 110. Мы с женой решили: продадим на всякий случай столько, чтобы вернуть изначально вложенную сумму, а остальное придержим - вдруг Мавроди еще выкрутится? Потом, конечно, ругали себя: надо было все продать! А те, кто покупал по 70, вообще остались с носом. В условиях рынка каждый сам принимает решения и отвечает за них.
АК: "Многие оказались способны только хватать, и быстро сошли со сцены естественным путем. А кто доказал свою эффективность, так сказать, и в военное, и в мирное время, сделались олигархами, и так ли уж важно, какими путями они изначально приобрели свои состояния?"
Я бы согласился с Вами если бы не одно "но". Эта самая эффективность доказана не в конкурентной борьбе с другими "зубастиками", особенно зарубежными, а с помощью приближенности к "кормилу власти". И только эта самая власть решала, кормить или не кормить. Тех, кто пытался критиковать хозяина, из рук которого они ели, тут же кормушки лишали. Иногда не только кормушки.
Именно личная преданность, а не какая-то особая хозяйственная хватка позволяет выжить нашим олигархам. Тут очень показателен процесс в Лондоне, где один бывший властитель пытается отсудить у другого бывшего эффективного менеджера несколько миллиардов за то, что тот не отблагодарил как следует. Вот и все эти менеджеры в эпоху накопления. Которую надо назвать все-таки, эпохой разворовывания.
Еще примеры?
Посмотрите на железные дороги. Вместо того, чтобы сделать свое на базе существовавшего с 80-х ЭР-200, дать работу людям по всем направлениям, покупается "Веларо" и "Аллегро". В нормальной стране такого хозяйственника давно бы выгнали. Но только в России чиновник продолжает спокойно руководить. Нужно было модернизировать свое. С оглядкой на современность, разумеется. Даже я в туалете ремонт делал с учетом современных тенденций. Но вот зачем модернизировать ЖД надо Якунину? Купил за гос деньги, поставил пару свечек - и опять любим всеми.
За строительство часовни в университете на гос деньги, предназначенные на его реконструкцию надо гнать в три шеи. Все студенты возмущены, но вот незадача - ректор из друзей-чиновников. Нецелевое использование самых что ни на есть государственных стредств. Но все сейчас против церковников пикнуть боятся. Сразу какую-нибудь рознь всякие властные идиоты припишут. Как Вы там мягко пеняли пентагоновцам, что не разворовали, а использовали не эффективно. Так у пентагона бюджет поболе российского будет.
Как Вы там говорили недавно? Надо будет - поднимем и образование и науку. Вот примеры, когда надо поднимать, да не понимается...
Андрею: Я согласен, что экономическая и научно-техническая политика в России, мягко говоря, не оптимальная. Только выход из положения мы видим по-разному. Вы верите в "большое государство" и честных, патриотически настроенных чиновников, которые должны появиться, неизвестно из какого инкубатора, а я - в частный интерес и инициативу.
СР: "В одном из своих последних интервью Егор Гайдар каялся: если бы начать сначала, его первым приоритетом была бы целостность банковских вкладов граждан."
Значит, даже Гайдар признал, что его реформы были ошибкой. Только господин Кречетников до сих пор считает Гайдара великим и непогрешимым.
Но лично я не верю в такое высказывание Гайдара. Во-первых, в интернете я не нашел этому подтверждения, во-вторых, этот человек не мог сознаться втом, что все его действия были ошибочыми. А такое признание - признание основополагающей ошибки реформ.
Андрею : Я тоже думаю, что Гайдар сказать такой глупости не мог.