О похоронах с почестями
| 08:37, вторник, 14 июня 2011-14, 8:37
Я не собирался писать о гибели Юрия Буданова.
О чем здесь рассуждать? Убийство - всегда убийство, самосуд не может быть оправдан никакими обстоятельствами, виновных надо найти и наказать. А что касается Буданова - о мертвых либо хорошо, либо ничего, особенно в день похорон.
Но на похоронах произошло событие, которое промолчать не позволяет.
Буданова проводили в последний путь с воинскими почестями.
Ружейный салют при опускании гроба в землю по традиции положен генералам и полковникам. Но Юрий Буданов - бывший полковник и бывший военнослужащий.
В частном порядке каждый может возложить на могилу венок с любой надписью и произнести какую угодно речь. Но отдание воинских почестей - дело государственное.
Да, трагическая гибель вызвала у некоторой части общества всплеск сочувствия к Буданову. Но смерть - не индульгенция собственных грехов.
В комментариях, в том числе из уст некоторых депутатов Госдумы, прозвучала мысль, что, дескать, какой бы Буданов ни был, он служил родине. Служить-то служил, но одновременно ее опозорил. Родина не приказывала ему душить безоружную девушку.
В вопросе, что допустимо, а что недопустимо на войне, в людских головах царит страшная путаница.
У войны свои законы. Пока неприятель сопротивляется, его следует поражать всеми наличными средствами, позволяющими достичь победы.
Страдания и потери гражданского населения - это неизбежное следствие войны. Как говорил генерал из фильма "17 мгновений весны", "не научились еще воевать, не убивая и не сжигая".
Воюющая армия гуманна ровно настолько, насколько может себе позволить. То есть, если имеем "умные" бомбы - будем наносить точечные удары, нет - извините, придется бить по площадям. Приоритетом всегда остается скорейшее достижение победы с минимальными потерями среди своих.
Войны бывают справедливыми и несправедливыми. Но не профессиональному военному об этом судить, его дело - выполнять приказы законного правительства. Человека, честно выполнявшего солдатский долг, за участие даже в преступной войне судить нельзя.
Но вот что совершенно недопустимо и аморально - это жестокость по отношению к тем, кто уже обезоружен и не может сопротивляться: военнопленным и жителям занятой территории. Лежачего не бьют! Именно здесь пролегает грань, отделяющая солдата от палача.
Защитники Юрия Буданова говорят, что он, мол, действовал в состоянии добросовестного заблуждения: считал Эльзу Кунгаеву вражеской снайпершей.
А хоть бы и так - что с того? Вот, если бы снайпер вел огонь по людям Буданова, а Буданов подогнал огнемет и сжег его - никаких вопросов бы не возникло. Молодец командир, награждать надо! А поднять руку на безоружного, беспомощного человека, находящегося целиком в твоей власти, да еще на женщину - значит осрамить мундир.
Задержал кого-то по подозрению - посади под замок и на следующий день вызывай ФСБ. Каждый должен заниматься своим делом.
Во время Великой Отечественной войны немецких "языков" отправляли в дивизионный или армейский СМЕРШ, а не принимались допрашивать на передовой. Видимо, даже Сталин понимал, что от этого армия портится.
И что это за "допрос" ночью, притом с глазу на глаз? Даже на картинах, изображающих допрос фашистами партизана, за столом всегда сидят два-три немца.
Юрий Буданов нарушил все мыслимые и немыслимые законы и воинские заповеди, которые, как офицер, должен был знать и блюсти.
Так что остается ждать реакции руководства страны и Минобороны. Следовало бы выяснить, кто отдал, мягко говоря, странное и необоснованное распоряжение и взыскать с проявивших усердие не по разуму.
КомментарииОставить комментарий
Кречетникова бы туда под обстрелы.
Где вы видели чтобы наш суд искал истину?
А правда в том что когда всех пойманных снайперов и корректировщиков доставляли в ФСБ - их через день за выкуп выпускали - и опять начинались обстрелы. Поэтому военые были вынуждены заниматься самосудом - как то решать проблему. И это ударило по бизнесу ФСБ - поэтому они и устроили показательный "процесс".
Михаилу: А доказательства?
Если насильника-убийцу хоронят с воинскими почестями, а варварство считается героизмом, то это говорит только об одном - в этой стране глубоко больное общество. С трудом верится, что это страна Пушкина и Достоевского.
Все это верно, что Кречетников пишет, но он берет Буданова как самостоятельное явление. А это лишь малая часть общего явления. Когда посылают воевать, но приказывают делать это так, чтобы никого не обидеть. Когда сдают своих офицеров тому, с кем их посылали воевать. Когда "чеченское правосудие" вершится среди бела дня на улицах Москвы, а прокуратура потом "не находит состава преступления". Из этой постройки нельзя вытягивать один отдельный кирпичик - вот, мол, он плох. Вся постройка плоха. Против этого, по-моему, и протестовали те, кто отдал приказ о почестях Буданову, а не одобрение выражали удушению девушек.
Артем, ну какие доказательства? Просто, всегда есть люди, для которых десятки тысяч российских военнослужащих, прошедших Чечню и не замаравшихся мародерством и расправами над гражданскими, остаются серой неинтересной массой. А "символом России" они видят того, кто не только с ворованными девицами "развлекался" долгими ночами, но и своих подчиненных мог избить или в яму посадить "по-куражу".
А не вымысел это женщины снайперши в масульманской среде?
интерестная тема. когда был в до-призывном возрасте думал что не плохо было бы в афганистан попасть, в войнуху поиграть. Попал в сибирь, и сейчас доволен что не попал в афган. Дело не в том что могли убить или покалечить. Все таки погибало меньшенство состава. Вот в моральном плане мог быть исколечен наверняка. Как сказал один афганец: "меня все время спрашивают дурной вопрос, сколько душманов я убил, они не понимают что убивать была наша работа." Конечно кто то доходит до того что руками душит и режет женщин и детей, но кто знает до чего ты дойдешь. Недавно на ББС вычитал о солдатах вермахта, суть в том что солдат адаптируется к убийству мирных жителей в очень короткое время. А можно ли нам из спокойной тихой жизни судить людей которые каждый день рискуют жизнью и моральные нормы сдвигаются простым инстинктом выживания? В школах нас научили клеймить предателей сломленных пытками фашистов, а кто был бы не сломлен? Думаю что конечно хорошо что мораль выросла в последние 50 лет, но надо ли переносить наши высоко-моральные взгляды на тех кто за нас воюет? А кто знает кого убила та чеченка, и как она довела человека у которого в силу обстоятельств нервная система на пределе? Американские морские пехотинцы имеют свои правила, они ни кого не допускают в места своих операций. И правильно делают, что бы какой то подленький чистоплюй кореспондент из СНН или европы, желая подзаработать описал жестокость солдат. Одно дело судить тюремного охраника за жестокость, а другое боевого военного. Один афганец рассказывал что они подозрительные аулы простреливали перед тем как войти. Убивали всех. Жестокость?
Тупейший вопрос!!! Кречетников,ты не из России что ли??
Ваш кавказский коллега написал в своем блоге,что Буданов был символом,а теперь этого символа нет.
Мне кажется,он сильно ошибается.
Нет больше человека.
Символ же как раз появился,и очень зря радуются те,кто радуется.
"Но вот что совершенно недопустимо и аморально - это жестокость по отношению к тем, кто уже обезоружен и не может сопротивляться"
Вот уж чего я от Вас не ожидал, так это таких слов осуждения американцев за убийство безоружных людей!
Что случилось? Вы пересмотрели свои взгляды и теперь считаете преступниками тех, кто убивает безоружных военнопленных?
Или как обычно это только к России относится, а США имеют право расстреливать?
"Именно здесь пролегает грань, отделяющая солдата от палача."
Так вот почему США засекретили имена тех, кто в Пакистане убил безоружных пленных! Что бы не придавать их суду.
"Во время Великой Отечественной войны немецких "языков" отправляли в дивизионный или армейский СМЕРШ, а не принимались допрашивать на передовой."
Пересмотрите ещё раз фильм "В бой идут одни старики". Тот эпизод, когда Маэстро сбивают и он попадает на Мессере в плен к своим.
"а Буданов подогнал огнемет и сжег его - никаких вопросов бы не возникло."
И какой же огнемёт у нас на 800 метров прицельно бьёт?
"Даже на картинах, изображающих допрос фашистами партизана, за столом всегда сидят два-три немца"
Вам напомнить про то, как представитель демократического и правового, с Вашей точки зрения, государства по фамилии Келли и в звании лейтенанта "допросил" несколько десятков подозреваемых "партизан"? Вам напомнить какое он понёс за это наказание? Так вот за расстрел нескольких десятков стариков, женщин и детей он отсидел под домашним арестом ТРИ года!!!
А может Вы мне напомните какое наказание получили британские военные, устроившие "кровавое воскресенье" в 1972 году? 6 несовершеннолетних и священник были убиты, а какое было наказание? Британский суд, в отличии от российского, решил никого не наказывать. Только премьер Британии спустя 38 лет принёс извинения!
А за расстрел в Кентском университете кого наказали, когда были убиты безоружные студенты?
Да, видимо это только к России относится. Ни США, ни Британия не сажает своих солдат, убивших своих же сограждан. Только Россия должна это делать.
"традиции положен генералам и полковникам"
Вы с чего такую глупость написали???
Это в рамках антироссийской пропаганды на ВВС?
Артём, я Вас просто не узнаю последние дни
Есть воинский устав и воинские законы,если положено бывшего полковника осужденного за воинское преступление провожать на тот свет с фанфарами и воинскими почестями,тогда претензии могут быть к самому уставу и воинским законам,а вот если кто то самовольно распорядился так организовать похороны бывшего полковника осужденного за тяжкое преступление,то надо этого деятеля привлечь к суду военного трибунала и после разжалования,этого типа осудить к тюремному заключению.Я сам был в армии в Советское время и видел,что многое зависит от офицеров,если Буданов был таким преступником,то какими же были его подчиненные,это даже страшно представить.В нашей части было 1500 солдат,это была учебная часть и командиром был полковник Зайтуллин,представьте себе в этой части никто не имел права ругаться матом.Можете себе представить такое,в остальном был такой же порядок.Вот когда я после учебки попал в линейную часть,где солдат было в 2 раза меньше,а офицеры в большинстве пьянствовали,то в этой части были даже вши,это в мирное время то,по этой причине мы на полигоне сами свое белье стирали,но в прачечную не отдавали.Я например был свидетелем,как солдат сапер подорвался на противотанковой мине и его разорвало на куски,а его офицеры в это время пили вино.Много чего было и вообще в армии многое зависит от офицеров.
"Михаилу: А доказательства?"
Вы серьёзно полагаете, что не чистые на руку сотрудники выдавали приходные ордера за "выкупленных"?
Случай господина Буданова – ни что иное как иллюстрация проблематики предыдущих блогов о сортности людей и наций. В кризисных ситуациях правовые акценты самых что ни на есть демократических государств начинают смещаться в цивилизационную область. Полковник русской армии Буданов убил российскую гражданку Кунгаеву. Он был лишен военного звания, наград и отсидел присужденный ему срок. А салют на его похоронах свидетельствует, что для нашего государства русский полковник Буданов остался полковником, подавлявшим мятеж туземцев в горской провинции. Американский лейтенант Колли попался на том, что сжег вьетнамскую деревню Сонгми. Был осужден судом, большего наказания не получил, но звания капитана, присвоенное ему накануне суда, его никто не лишил. Все это расстановка цивилизационных акцентов: демократия демократией, но горская девушка не ровня русскому полковнику, а американский офицер – азиатским старикам, сгоревшим в собственных домах. И ради великой идеи – целостности российской империи или отбрасывания коммунизма можно поступиться жизнями унтерменшен. Как говорил известный генерал в фильме «Семнадцать мгновений весны» «жег не вермахт, жгли СС». Отличие между вьетнамской деревней и российским Кавказом в том, что Вьетнам никак не мог ответить Америке адекватно. А стоило республике Ичкерия затребовать от России полтриллиона рублей, Москва ответила «есть!». А аппетит, как известно, приходит во время еды. Так кто кого контролирует – Россия Кавказ или Кавказ Россию?
Турист из какой-то второсортной России заплыл за буйки в первосортной европейской Испании. Ему было предложено заплатить 150 евро штрафа и, при повторении инцидента, убраться из страны. Я не представляю себе, как такое предложение могло быть сделано испанцем туристу из Америки – страны-экстра. Я не исключаю, что этот руссо туристо специально заплыл за ихние буйки, чтобы отстоять перед служителями испанских пляжей свое суверенное право на собственную жизнь и возвыситься в этом диспуте в собственных глазах. Доктор Фрейд захлопал бы в ладоши от восторга, если бы узнал, что этот пловец ожидает его в приемной.
это были почести от тех людей кому он жизни спас на войне. не судите и не судимы будете.
Отношение к Буданову могло бы быть другим, если бы было расследовано хотя одно преступление совершенное чеченцами против нечеченцев на территории Чечни в период с 1990 по 2000гг. Понятно, что все их невозможно было бы расследовать, но и попыток не делалось.
Дяде Саше: Давайте все-таки разделим явления. Если армию посылают воевать и при этом запрешают использовать артиллерию и авиацию, как случалось во время первой чеченской войны, то это безобразие, если не сказать больше. В таком случае надо увольняться из армии к чертовой матери, и пусть правительство и его политические советники воюют сами! Что же касается "сдачи своих офицеров тем, против кого их посылали воевать", то я не понимаю, о чем идет речь. Процессы над офицерами за преступления, совершенные в Чечне, можно по пальцам пересчитать. "Дело Буданова", "дело Ульмана", "дело Аракчеева", а больше я и не припомню. И судили их не чеченцы, и не в Чечне. В связи с убийством Буданова возбуждено дело и начато следствие, кто "не нашел состава преступления"? "Против этого, по-моему, и протестовали те, кто отдал приказ о почестях Буданову, а не одобрение выражали удушению девушек". Стремление валить все в одну кучу - это свойство первобытного сознания, а человек современного изощренного ума как раз все четко разделяет и раскладывает по полочкам.
Сергею: Согласен. Только точности ради должен заметить, что обвинение в изнасиловании суд с буданова снял. Конечно, "не доказано" еще не значит "не было", но все-таки говорить с уверенностью, как о факте, можно лишь о том, что доказано в суде, а все остальное можно только предполагать.
Василию: А Боге его знает! Может, правда, может, вымысел. Во всяком случае, меня настораживает то, что ни одной такой "снайперши", насколько мне известно, не удалось поймать и предъявить.
Диме: "Один "афганец" рассказывал, что они подозрительные аулы простреливали перед тем, как войти. Убивали всех. Жестокость?". Все зависит от конкретных обстоятельств. Если в деревне засели партизаны и стреляют по солдатам, и деревню сносят огнем артиллерии - можно дискутировать, являлось ли это военной необходимостью или избыточным применением силы, но, во всяком случае, армия была в своем праве. Если армия входит в деревню, не обнаруживает партизан, но сжигает ее для острастки или в качестве мести за то, что вчера в окрестностях деревни кто-то обстрелял колонну - это однозначно военное преступление. В описанном Вами случае надо знать, насколько обоснованы были "подозрения". Стрелять по деревне просто на всякий случай, конечно, нельзя. Вообще, понятно, что у войны свои законы, на войне даже хорошие люди быстро звереют, но все-таки недопустимо заранее выдавать индульгенцию на что угодно. Кроме того, надо четко разделять жестокость в ходе боевых действий и преступления, совершенные, так сказать, в личных целях: грабежи, изнасилования и прочее.
Дмитрию: Какой вопрос? Я из России, но, судя по Вашей реакции, из другой России. Кроме того, если желаете продолжить дискуссию, примите во внимание, что я категорически возражаю против обращения на "ты" со стороны незнакомых людей. Я с Вами на брудершафт не пил.
Кондрату: Думаю, Вы правы Символ действительно появился.
Олегу: Почему глупость? Так оно и есть. Положен, причем именно по традиции, в уставе этого прямо не написано. Приведите конкретные примеры, когда американские военные расстреливали пленных. Мне такие факты неизвестны. А почему именно на 800 метров? А если восемьсот, значит, не огнемет, а пушку. Вы же понимаете, что разговор не о технике, а о морали. Из Келли и ему подобных в Америке, по крайней мере, не делают героев и не предлагают называть их именами улицы. Отношение к Келли хорошо передает русская поговорка "замнем для ясности". Но все понимают и признают, что вышло некрасиво. В Кенте и в Белфасте войска пресекали массовые выступления, фактически, бунты. Огнестрельное оружие применялось необоснованно, поскольку участники акций были безоружны. В истории каждой страны есть эпизоды, которыми гордиться не приходится. Но меня давно удивляет привычка, кстати, сугубо русская, тут же переводить стрелки на других. Если американцы и британцы когда-то сделали что-то плохое, это значит, что и нам можно, и даже нужно? Я не живу с США и Британии, какое мне до них дело? Я хочу, чтобы моя страна была приличной.
Нури Меджидову: В Уставе гарнизонной и караульной службы не расписано, кому положены воинские почести. В каждом конкретном случае решение принимает комендант гарнизона. В отношении генералов и полковников это делается обычно автоматически. Комендатуру уведомляют о кончине человека, времени и месте похорон, та высылает оркестр и солдат с холостыми патронами. Я не думаю, что в этом случае отдавший приказ заслуживает разжалования, тем более, заключения в тюрьму, но объявить выговор или неполное служебное соответствие следовало бы, и главное, чтобы вся страна знала.
Олегу: Меня настораживает, что за несколько лет никто из побывавших в Чечне офицеров не выступил с разоблачением таких чудовищных безобразий, не назвал публично конкретных фактов и имен. Неужели не нашлось ни одного храброго и принципиального человека? Напрашивается вывод, что есть только неподтвержденные подозрения и сплетни, охотно подхватываемые определенной частью общества.
Александру: Я так и написал: в частном порядке каждый вправе почитать и благодарить кого угодно. Коли Буданов действительно кого-то спас, спасенный может и венок заказать, и его портрет у себя дома повесить. А воинский салют - дело государственное. Если угодно, он был отдан и от моего имени.
Галине: Насколько мне известно, такие попытки предпринимались, в частности, в отношении похищений Власова и Шпигуна, но каждый раз следствие приходило к выводу, что виновники погибли в ходе боевых действий.
Артем, вы просто за периодикой не следите :-) И Ульмана, и Аракчеева судили не в Чечне, и два раза оправдали. Тогда Кадыров сказал, что суды присяжных "не поняли воли чеченского народа". В третий раз Аракчеева судил уже судья Цибульник, и он "понял волю чеченского народа". А убийство на улицах Москвы - да одного из Братьев Ямадаевых расстреляли на Ленинском проспекте, а милиция московская хладнокровно наблюдала с противоположной стороны улицы. А прокуратура "не нашла состава преступления".
"Приведите конкретные примеры, когда американские военные расстреливали пленных."
Усама бин Ладен. Безоружный был и был расстрелян. т.е. убит хотя и не оказывал никакого сопротивления. Этого Вам мало?!
"А если восемьсот, значит, не огнемет, а пушку."
И куда стрелять из неё? По всем домам в округе? Если бы местные жители сами бы выдали снайпера. то и проблемы не было. А главное. что многие жизни не были бы искалечены.
"Из Келли и ему подобных в Америке, по крайней мере, не делают героев"
А Маккейн наверное уже отсидел за убитых им мирных женщин и детей?! Или он уже не герой? Только не говорите. что все его бомбы точно попали в исключительно военные объекты. на которых не было мирных жителей.
"В Кенте и в Белфасте войска пресекали массовые выступления, фактически, бунты."
В Бенгази и ... Ну Вы отлично поняли про что я.
"В истории каждой страны есть эпизоды, которыми гордиться не приходится."
Какие же сроки получили убийцы? Британия и США гордятся своей судебной системой, которая не наказывает за массовые расстрелы.
"Если американцы и британцы когда-то сделали что-то плохое, это значит, что и нам можно, и даже нужно?"
У нас, в отличии от упомянутых демократических стран. за преступления сажают. Может быть поэтому мы до сих пор недостаточно демократические по мнению Запада. Если бы не сажали, а как Маккейна, награждали бы. то уже давно бы стали демократической страной.
"Неужели не нашлось ни одного храброго и принципиального человека?"
А Вы не задумывались. что люди просто хотят жить и не подставлять своих близких? Да и как доказать? Всегда же в ответ скажут "проверили и не нашли ничего подозрительного. Потому и отпустили". И как ты через года докажешь. что поймал преступника, а его выкупили? Да и сейчас эти "продавцы" уже в полковничьих, а то и генеральских креслах. Или Вы считаете, что сами чеченцы помогут и будут признаваться в преступлениях и, сев сами за преступления, помогут вывести на чистую воду взяточников?
Кстати, по поводу Буданова. Он отсидел за своё преступление. И это все знают. А вот снайпер возможно, если это не была убитая девушка, не понёс наказания. Но Вас это не волнует, а волнует то, что Буданова похоронили в соответствии с законами РФ!
Насчет того, как обстоит дело на Западе.
Есть фильм "Профессионал", снятый во Франции. Американские фильмы типа "Правила боя", "Скала", "Воздушная тюрьма", "Рэмбо". Они - о проблемах общества. Как видно, в Западном обществе ЕСТЬ свои недуги, а кто говорил, что на Западе царит рай? Но они открыто признаются, о них вслух говорят - и в фильмах, и в Западных же СМИ - в частности, о пытках в Абу Грейб, про которые, кстати, непонятно, действительно ли имели место именно пытки, а не проявление садистских наклонностей некоторых военных (причем некоторые из этих садистов наказаны, об этом можно прочитать в статье Википедии по теме).
В догонку к предыдущему сообщению:
признание проблем и болезней общества на Западе способствует их сдерживанию. Не излечению - идеального общества быть в принципе не может - но сдерживанию прогрессирования. Поэтому можно сказать, что российское - больно в большей степени.
А вообще, есть одна интересная статья:
Дяде Саше: Убийцы Руслана Ямадаева в октябре 2010 года осуждены к длительным срокам лишения свободы. Оправдание присяжными Ульмана - явление того же ряда, что оправдание Веры Засулич и организаторов покушения на Чубайса. К сожалению, присяжные - плоть от плоти общества, и разделяют его заблуждения и предрассудки.
Олегу: Ну, батенька, Вы меня буквально с ног сбили! Во-первых, нашли кого сравнивать: террориста № 1 в мире, у которого руки по локоть в крови, и 17-летнюю девушку, вина которой была абсолютно не доказана, просто Буданову, видите ли, чего-то помстилось. Во-вторых, по Вашей логике, российские спецслужбы также совершили преступление, убив без суда Басаева, Масхадова и Яндарбиева? И бомбить вражеские позиции во время войны нельзя? Ведь неприятельские солдаты в этот момент "не оказывают сопротивления"? В том-то и дело, что бин Ладен не находился в плену. Пока враг на свободе, его надо нейтрализовать, а уж взять живым или убить - профессионалам виднее. Вот если бы его захватили, а потом расстреляли без суда или подвергли пыткам - это было бы нехорошо. Что касается Маккейна, то вместе с ним следовало бы судить всех советских ветеранов-"афганцев". Мне казалось, я достаточно ясно изложил свою позицию. Повторю еще раз. "Страдания и потери гражданского населения - это неизбежное следствие войны. Человека, честно выполнявшего солдатский долг, за участие даже в преступной войне судить нельзя". К тому же, была ли война во Вьетнаме преступной, или нет - вопрос открытый. Вы считаете так, а я по-другому. "Всегда же в ответ скажут: "проверили и не нашли ничего подозрительного. Потому и отпустили". А вы не допускаете мысли, что правильно отпустили? Проверили и ничего не нашли? Или, по-Вашему, любой чеченец виноват изначально, и надо его убивать без суда и следствия по малейшему подозрению? Что ж тогда о бин Ладене печалуетесь?
А кто ответил за убийство Мовлади Байсарова? Это, кстати, именно его убили на Ленинском проспекте, а не Ямадаева, я перепутал. Потом, причем тут Засулич? Она не выполняла приказ своего непосредственного начальника, как Ульман, и уж тем более не имеет отношения к Аракчееву, который вообще был не при делах.
Артем, Ваш текст вызвал смешанные чувства. Цивилизационно, граждански, полностью с Вами. Однако, оружейный салют и военный оркестр над могилой Буданова не вызывает у меня отторжения.
Подпишусь под каждым словом, но вот - такое раздвоение! - залп отторжения не вызывает. И знаете почему? Подумал так: если б Буданов умер своей смертью - на 100 процентов солидаризировался б с Вами. А так - только на 98. Остальные два процента а пользу Буданова, которому никогда не симпатизировал. Во-первых, мертвые сраму не имут. Пусть умрет как умрет. Это выше ревизии. Второй момент: его убили. Он отсидел, наверное несправедливо (встану на позицию его оппонентов - мало!) - но, тем не менее, он убит. Он незаслуженно расправился с Эльзой Кунгаевой, но он незаслуженно убит. 1:1. Оркестр выровнял несправедливость. Двойное наказание. Сначала срок, потом расстрел. Так не бывает.
И потом, он же не сам в Чечню пришёл, чтоб убить Кунгаеву. Они пересеклись, потому что так нужно было правителям. Поймите правильно, я его не оправдываю, но, возможно, не попади Буданов в Чечню, был бы хорошим офицером или физруком, растил детей, был отцом и дедом. Может, выращивал бы редис на грядках и участвовал в сельскохозяйственных выставках.
На фоне этой обширной трагедии, залп над могилой офицера - пусть и бывшего - не кажется мне столь уж значимым. На фоне исковерканных судеб - тем более.
Дяде Саше: Уголовное дело по факту убийства Мовлади Байсарова возбуждалось, но не закончилось ничем, поскольку, по официальной версии, он был застрелен при сопротивлении аресту. Кто его знает, может, так и было. Хотя история, конечно, темная и некрасивая. Что касается Ульмана, то он, на мой взгляд, еще хуже Буданова. Буданов, по крайней мере, подозревал убитую им девушку в том, что она снайперша, а Ульман и его подчиненные перестреляли заведомо невиновных людей, чтобы прикрыть свои... ну, скажем, спины. На суде Ульман говорил, что связывался по рации с неким начальником и получил от него приказ. Но, во-первых, кто говорит "а", должен сказать "б". Назвал бы фамилию этого начальника, отдавшего преступное распоряжение, и тот тоже обязан был сесть. Во-вторых, приказ приказом, но если бы кто-то приказал Ульману вот так взять и перебить проезжих где-нибудь в Рязанской области - он тоже выполнил бы такой приказ? В сомнительных случаях военнослужащий по уставу имеет право потребовать от командира письменного приказа.
Дмитрию Хоботову: По-человечески можно в чем-то согласиться с Вами. Но я все же не считаю смерть индульгенцией. И в таких делах, как отдание официальных почестей, надо следовать не эмоциям, а букве закона. Вы правы в том, что Буданов, в каком-то смысле, жертва, ибо его послали на войну. Не будь войны, ничего бы и не случилось. Но офицер тем и отличается от солдата-призывника, что заранее добровольно дал согласие идти и воевать, куда пошлют. Вот я, например, не могу делать то, что не совпадает с моим внутренним убеждением и молчать, если я с чем-то не согласен. Поэтому я и не военный.
Чем больше я читаю Ваши блоги ( да и блоги других российских демократов), тем больше укрепляюсь в истине, что никакой разницы между демократами и коммунистами нет и никогда не было. Полковник имярек кого-то насиловал, пытал и убил в нарушение устава? Вот негодяй. Но если-бы он сделал то-же самое по приказу командиров ( т.е. в соответствии с уставом), то на нет и суда нет, так? Это не преступление, а всего-лишь оправданные методы войны. Сжечь деревню, перестрелять все гражданское население, использовать стрельбу по площадям, ковровые бомбардировки, кластерные бомбы, отравляющие газы, даже ядерное оружие, - все дозволено, если приказано, потому-что наша цель, -- это победа любой ценой! Дикий и варварский образ мысли, совершенно чуждый людям 17-го --19-го веков, но воспринимаемый как норма коммунистами и демократами. Полковник Буданов преступник не потому, что как-то раз убил пленную девушку ( это одиночный инцидент), а потому, что выполнял приказы начальства и убивал всех подряд, --это не инцидент, это норма современной войны. Как говорил великий философ Герберт Спенсер --“When men hire themselves out to shoot other men to order, asking nothing about the justice of their cause, I don’t care if they are shot themselves.” Любой, кто добровольно надел офицерские погоны и побежал служить правящей касте есть наемный убийца, киллер, хитман по определению. ( Махно был совершенно прав, когда расстреливал офицеров ( и красных и белых), но отпускал солдат. Он, как и Спенсер, четко понимал разницу между военными рабами и наемными киллерами). Любое правительство, начавшее империалистическую войну ( а чеченская война, равно как и иракская, афганская и ливийская, --это империалистические войны), заслуживает висеть на нюрнбергской веревке, --ельцины и путины, буши и клинтоны, обамы, блэры, саркози и прочие мараты-троцкие. И их верные подчиненные опричники, как штандартенфюрер Буданов, заслуживают того-же самого, --не потому, что они нарушают уставы, а потому, что соблюдают их !
Кажется лет через 10 после Фольклендов у аргентинцев к англичанам какие-то претензии были по поводу расстрела военнопленных? Но там и решение было принято нормальное.
Нам давно пора признаться в том, что война - это убийство. Дав в руки оружие и послав на войну нужно
заранее согласиться с тем, что это навсегда изменит психику. Нам не нужно удивляться, если необходимость убивать
перерастает в потребность. Небывает войн с человеческим лицом.
Это не оправдание или осуждение Буданова. Это напоминание всем, кто берется за оружие.
Василию: Именно что "кажется".
Александре А.К.: В теории, конечно, любая война - варварство. Веками человечество мечтало о мире без войн. Я помню стишок из детства: "Пушек будет не слыхать, танки двинутся пахать, а оружие пехоты пригодится для охоты". Конечно, пахать на танке, таскающем на себе тонны брони и немерено жрущем солярку - дикое расточительство, но художественный образ - замечательный. Хотел бы и я пожить в таком будущем. Но пока мы живем в реальном мире, и войну, как "продолжение политики другими средствами", никто не отменял. Ведение войны само по себе преступлением не является. Так считают не только коммунисты и демократы, но и все без исключения реальные политики. Иначе любого выпускника средней школы, поступающего в военное училище, надо сажать в тюрьму - он же пришел, чтобы стать "профессиональным убийцей"!
10pa: Мне кажется, Вы несколько преувеличиваете. Когда я был маленьким, меня со всех сторон окружали взрослые, участвовавшие в Великой Отечественной войне. В том поколении, скорее, редкостью был не воевавший мужчина. И ничего, нормальные были люди. Впоследствии, редкий российский детектив обходился без фигуры "афганца", ставшего бандитом. Но и таких, на самом деле, было незначительное меньшинство. И война - не беспредел. Существуют общепринятые законы и обычаи войны, определяющие, что можно, и чего нельзя.
Артем, Вы не ответили ни на один мой коммент последних Ваших четырех блогов. Если это черная метка, я хотел бы знать причину. Спрятаться и молчать, согласитесь, проще всего.
Артем говорит:
"Иначе любого выпускника средней школы, поступающего в военное училище, надо сажать в тюрьму - он же пришел, чтобы стать "профессиональным убийцей"!''
Нет-нет, не сажать в тюрьму! ( хотя... возможно это и заслуженно). Но я имею в виду другое, --каждый, кто нанялся служить мафии, бандитам, "братве", рэкетне и т.д. заслуживает морального осуждения. Военные, менты, налоговики, таможенники, не говоря о политиканах, -- это низшая раса, с которой даже говорить западло. Я как-то очень давно, еще в школе, рассорилась с подружкой, чья мама была очень пестрой птицей в местной налоговой инспекции. Не девчонки вина, конечно, но она этим так хвалилась! Грррр. Если бы мой младший брат пошел в офицеры или менты или в вохру или в таможку, я бы его "разсыновила"! ( но он, конечно, этого даже и не мог себе вообразить, он действительно классный пацан, мои гены! :) )
Рустаму Салехову: Только что ответил, как минимум, на один - насчет воплощения в России концепций Сахарова. А вообще, если я не отвечаю на пост, это не "черная метка", а, напротив, знак большого уважения. Обычно я не отвечаю, когда во всем согласен с автором поста и добавить мне нечего.
Александре А.К.: Ну, это Ваша личная точка зрения, которая имеет право на существование, но не является единственно возможной. Я писал в блоге "Об "экстремизме" и интеллектуальной свободе", что у каждого свои пристрастия. Кто-то терпеть не может чиновников и полицейских, кто-то олигархов, кто-то журналистов, кто-то попов. Для одних военные - "солдафоны", для других - цвет нации.
Что происходит с обществом? Налицо проблемы. Назвать общество здоровым нельзя. Одного преступника СМИ и правозащитники объявляют "узником совести" и "символом". Другого, убившего безоружную женщину, увековечивают ружейным салютом. Все это одна сторона медали, а именно- больное общество. Добавим к этому назревшие проблемы межнациональных отношений. Котел нагревается, еще не бурлит. До взрыва есть еще время снять котел с огня и остудить. Я не уверена, что сейчас народ в Чечне, Дагестане и т.д. яростно желает отделиться от России. Обычный простой народ просто хочет жить, и жить спокойно. Но нужно принять во внимание, что кавказцы имеют реально собственные ( нравиться это другим или нет ) традиции, которые иные народы считают средневековыми. ( Это кстати не только российские проблемы, но и проблемы Запада. Мусульмане, индусы, приезжающие на Запад и внедряющие свои средневековые традиции и законы, которые претят светскому западному обществу.) К сожаление не знаю о всех аспектах жизни в России сейчас, но мне представляется необходимым иметь постоянный непрекращающийся диалог в СМИ, на TV между жителями разных республик ( Кавказа, Татарстана, Башкортостана и т.д.) о назревающих проблемах общества. Необходимо признать обеим сторонам, что в время войны в Чечне были совершены преступления с обеих сторон, но это в прошлом. Нужно смотреть вперед, а не оглядываться назад. Как амнистировали чеченских боевиков, пожелавших начать жизнь вне боевых зон, так и не оглядываться и не спрашивать: кого еще из российских офицеров и солдат, кроме Буданова и Аракчеева, осудили. Правильно осудили Буданова? Да, правильно. Хотя война- есть война и нервы у людей не железные, может сорваться любой. Но, думаю, после этого убийства есть уникальная возможность сплотить страну ( как не странно), а не разобщить. Нужен только постоянный диалог в обществе.
АК: Конечно, "не доказано" еще не значит "не было", но все-таки говорить с уверенностью, как о факте, можно лишь о том, что доказано в суде, а все остальное можно только предполагать.
Да уж, Артем, вот уж позабавили. На этом примере вы разделили российский суд на праведный и не праведный и чем- то даже обелили его. В случае с Будановым " не доказано" - это не факт изнасилования , а предположения . А в вашем предыдущем ответе мне в случае с Ходорковским и решением ЕСПЧ вы ответили: « ЕСПЧ не утверждал, что в деле Ходорковского нет политических мотивов, он лишь констатировал, что не имеет неопровержимых доказательств противного. Суд обязан стоять на формально-юридических позициях, а я стою на позициях логики и здравого смысла. Я и без суда вижу, что черное - это черное, а белое - это белое.» Таким образом вашим ответом победу одерживает российское правосудие, так как вы не верите решениям европейского суда ( вы сами себе и судья и бог в этом Ходорковском деле ), а решение российского суда о Будановском деле воспринимаете относительно спокойно. Не доказано- ну что ж, значит не доказано. Россия- Европа : 1 : 0 . Вот так работают все правозащитники и либералы, то есть « по обстоятельствам». Поделили людей, события, страны, народы на « своих, которых защищаем» и « чужих, не достаточно значимых ».
АК: Но меня давно удивляет привычка, кстати, сугубо русская, тут же переводить стрелки на других. Если американцы и британцы когда-то сделали что-то плохое, это значит, что и нам можно, и даже нужно? Я не живу с США и Британии, какое мне до них дело? Я хочу, чтобы моя страна была приличной.
Да нет, это не означает, что нам русским можно и даже нужно. Это только обозначает, что русские не хотят, чтобы СМИ и либералы насаждали им « западные ценности ». Я не вижу в Британии, чтобы СМИ постоянно навязывали и пропагандировали некие « советские» или «российские » ценности. Патриотизм в лучшем понимании этого понятия, забота о стариках в собственных семьях ( а не эгоистическое существование с перекладкой собственной ответственности на общество налогоплательщиков), воспитание в детях ответственности и приобщения к труду ( а не только получения удовольствия от жизни и затем ничего неделования и проживания за счет других ) , правильное сексуальное воспитание детей ( а не спокойное отношение родителей к сексуальным играм 13-летих с результатом рождения детей несовершеннолетними) и т.д. В СССР и России было и есть много хорошего. Но Запад не пропагандировал это, он жил и живет собственной жизнью, ему никто ничего не навязывает. В отличие от современной России, где «господа либералы» и либеральные СМИ только и делают, что указывают россиянам направление в сторону Запада, даже не задумываясь над элементарным психологическим аспектом: что насаждается – то отвергается. Процессы должны происходить естественно, а не насаждаться. Тем более ставить в пример несовершенные институты. Ничего удивительного в том, что россияне на пример « либералов » приводят собственные примеры из жизни этих « либералов ». Обычная психология.
«Обычно я не отвечаю, когда во всем согласен с автором поста и добавить мне нечего.». Нет ничего тайного, что не стало бы явным. Спасибо. А по поводу монархии очень даже есть о чем подумать.
Рустаму Салехову: Подумайте, напишите. Обсудим.
"Ну, батенька, Вы меня буквально с ног сбили! Во-первых, нашли кого сравнивать: террориста № 1 в мире, у которого руки по локоть в крови, и 17-летнюю девушку, вина которой была абсолютно не доказана"
Я видимо что-то пропустил и вина УСБ была доказана в суде?
А может быть он оказал активное вооружённое сопротивление при аресте и был вооружён? Или была вооружена та женщина, которую убили при штурме? Она видимо тоже была террористка и была "прямой и явной" угрозой для спецназовцев США?
Или по сталинскому принципу "лес рубят щепки летят" уже начали действовать?
"российские спецслужбы также совершили преступление, убив без суда Басаева, Масхадова и Яндарбиева?"
Басаев и Масхадов были убиты вооружёнными (смерть Масхадова вообще под вопросом, т.к. есть версия, что его застрелил его охранник). Что касаемо Яндарбиева, то это было преступление, за которое по суду были осуждены двое российских граждан.
"Пока враг на свободе, его надо нейтрализовать, а уж взять живым или убить "
Пока враг вооружён, то его можно убивать. Даже если он пленён и предпринял попытку к вооружённому сопротивлению или бегству. Но если враг безоружен и не убегает, то он пленный. Или Вы скажете, что он не был пленён, т.к. ему не зачитали его права? Вы можете сказать, что он не был военнопленным в определении Третьей Женевской конвенции. Это так. Тем более, что США не имеют международного права пленить кого бы то ни было на территории суверенного и независимого Пакистана. А уж тем более убивать кого то! Эти действия априори являются преступлением.
Артём, разница между Россией и Америкой или Британией в том, что в России военных за преступление судят, а в США и Британии нет.
"А вы не допускаете мысли, что правильно отпустили?"
В 99% случаев именно так и было. Но был и 1%.
Кстати, если Вы помните историю Буданова, то на эту девушку как на снайпера указал захваченный боевик. Но Буданов сорвался и совершил преступление. За это он и был осуждён и попал в тюрьму. При том, что самим боевикам была амнистия. А поскольку доказать то, что большинство из них убивали людей было проблематично, то амнистия должна была распространяться на все стороны конфликта.
Но на военных армии это не стали распространять. Поэтому, повторюсь, Буданов отсидел за своё преступление. И оно не коим образом не отменяет, хотя с него и сняли офицерское звание и отобрали медаль, то, что он являлся ветераном ВС и боевых действий. А им по закону положены почести.
Странно, что Вы так реагируете на исполнение закона в России. Радоваться должны, что хоть какие то законы чётко исполняются.
p.s. Сэр Майкл Джексон, хотя и принимал участие в "кровавом воскресенье" 1972 года, но был позже награждён за службу орденами и званиями. Может быть в этом отличие британцев от нас, готовых разорвать оступившегося человека.служившего и защищавшего нас, на части.
В любом демократическом государстве народ – высший соверен. В Канаде систематически проводятся референдумы по поводу выхода франкоговорящей провинции Квебек из состава федерации. Пока эти опросы кончались одним – остаемся в составе Канадского государства. Значит, быть по сему. Парламенты союзных республик приняли решение о выходе своих народов, населяющих определенную территорию, из состава Союза СССР. А если гражданин нашего многонационального отечества хочет вместо российского паспорта иметь другой, за что проголосовал на вполне легитимном референдуме, – это что, признак его трансформации в военного неприятеля? А если этот гражданин не боевик, а восемнадцатилетняя девчонка? Это война против армии или против народа? Как говорил некий персонаж в фильме «Семнадцать мгновений весны» -- «превратили народ в бессловесное рабское стадо». Чуть что - а контртеррористическую операцию не хочешь? А что это за операция, чем она отличается от обычного военного мордобоя? «В вопросе, что допустимо, а что недопустимо на войне, в людских головах царит страшная путаница.». А чтобы внести ясность вводят давнее понятие – бей одних, чтобы другие боялись. Ударим по Кавказу – мусульманское Поволжье подумает, каким путем ему идти… Получается, народ союзной республики может определять свою судьбу, а народ, входящий в состав России – нет. Поправьте меня, если я не прав.
«Юрий Буданов нарушил все мыслимые и немыслимые законы и воинские заповеди, которые, как офицер, должен был знать и блюсти.». Главную заповедь в том числе – не попадайся!
«Но вот что совершенно недопустимо и аморально - это жестокость по отношению к тем, кто уже обезоружен и не может сопротивляться: военнопленным и жителям занятой территории. Лежачего не бьют! Именно здесь пролегает грань, отделяющая солдата от палача.». Мне тоже жалко Эльзу Кунгаеву. И я имею основания думать, что когда-нибудь чеченский народ назовет ее именем улицу или поселок. А какие улицы или поселки назовут именами русских людей, телами которых были полны массовые захоронения в горах? Кто вспомнит русских людей, которым отрубали головы по приговорам шариатских судов, которых пытали в подвалах? Лозунг чеченцев периода «лихих девяностых» -- «нам нужны русские рабы и проститутки». Когда-нибудь он еще прозвучит… Так где пролегает грань между палачом и жертвой?
«…по-Вашему, любой чеченец виноват изначально, и надо его убивать без суда и следствия по малейшему подозрению?». Давным давно Ливия признала свою вину в ликвидации пассажирского самолета в Локккерби в 1988 году. Родственникам погибших по суду выплачена материальная компенсация. А бомбы на Триполи все падают и падают. Сначала линкор «Нью Джерси», теперь авиация. Похоже, после 1988 года любой ливиец виноват изначально, и его надо убивать без суда и следствия. Артем, похороните мертвых. Как просила булгаковская Маргарита, «пусть Фриде перестанут подавать платок».
Сэму: Еще не хватало, чтобы Запад в свое время что-то заимствовал у Советского Союза! Советские ценности можно было заимствовать только под дулом автомата. Меня, как и Вас, тревожит падение на современном Западе трудовой морали и здоровой амбициозности. Европой в большей, Америкой в меньшей степени за последние полвека овладела уверенность, что жить надо легко, ничего не добиваясь, нет результата, и не надо, люби себя таким, какой ты есть. То, что называют политкорректностью - это снижение требований школьной программы до уровня самых слабых учеников в классе. Это прискорбно. Это явный признак упадка цивилизации. В СССР труд воспевался, слов нет. Но какой труд? Не на себя, а на "родное государство". Запад страдает от ожирения, а советская система рухнула от уравниловки, принудиловки и подавления естественного и законного стремления человека к личной выгоде. Что касается "сексуальных игр 13-летних", то допустить нежелательную беременность в современном мире можно только от совершенно исключительного легкомыслия. В СССР презеравтивы продавались только в аптеках, и попробуй подросток их спросить - все головы поевернутся в кго сторону, и хорошо, если не начнут выяснять, из какой он школы. Теперь автоматы, слава Богу, на каждом шагу. Честно говоря, меня совершенно не интересует, кто и когда начинает половую жизнь, и я не одобряю людей, пытающихся запретить другим то, что не нравится им самим. Считаешь что-то аморальным - вот сам и не делай!
Олегу: А над Гитлером состоялся суд? Значит, и его нельзя считать преступником? Или, может, суд приговорил к смерти три тысячи человек, расставшихся с жизнью 11 сентября 2001 года? Они вообще были виноваты в чем-либо? Значит, террористы нас, нормальных цивилизованных людей, будут убивать когда, как и сколько хотят, а мы их пальцем не смей тронуть без формальной судебной процедуры? А если террорист убежал в страну, которая не хочет его выдавать, то остается только руками развести? Пусть не надеются! В сортире замочим, и без Вашего позволения как-нибудь обойдемся! Что касается порядка отдания воинских почестей, Вы не в курсе. Закон здесь ни при чем, потому что вообще нигде не написано, кому их надо отдавать. Комендант гарнизона принимает решение в каждом отдельном случае, опираясь на обычай и собственный здравый смысл. И с чего Вы взяли, что почести полагаются каждому участнику боевых действий? Если он погиб в бою, то да, а если вернулся домой и умер через много лет, то не будет никаких почестей, если он не генерал и не полковник. На практике, все зависит от звания. А Буданов - БЫВШИЙ полковник, поскольку его разжаловал суд. Вам решение суда не нравится? А не Вы ли только что утверждали, что кроме суда, нет другого источника истины и справедливости?
"разница между Россией и Америкой или Британией в том, что в России военных за преступление судят, а в США и Британии нет. "
Рустаму Салехову: Лично я двумя руками голосовал бы за то, чтобы дать Чечне независимость, если бы не одно "но". Ее уже давали дважды - в 1991-м и 1996 годах. В общей сложности, Чечня шесть лет была совершенно независимой, если не считать международного признания, без которого Тайвань прекрасно обходится шестьдесят с лишним лет. Срок немалый. И за это время Ичкерия не только не стала, но и не сделала попытки стать нормальным государством и нормальным соседом.
"Значит, и его нельзя считать преступником?"
Считать можно кого угодно кем угодно. Суда не было над многими. Ульянов-Ленин, Джугашвили-Сталин, Хрущёв, Брежнев, Рейган, Клинтон, Буш, Блэр....
Но не было юридического суда. А это не значит, что человек не совершил преступления. Это значит всего лишь то, что он смог уйти от справедливого наказания.
Вот Вам простой пример: Убийство журналиста, Вашего коллеги между прочим, в отеле "Палестина" в Багдаде. Есть убитый, есть тот, кто стрелял. Но до сих пор нет обвинённого и нет приговора.
"Они вообще были виноваты в чем-либо?"
Нет. Вся их беда лишь в том, что, как говорят американцы, они "оказались не в то время. не в том месте".
"террористы нас, нормальных цивилизованных людей, будут убивать когда, как и сколько хотят, а мы их пальцем не смей тронуть без формальной судебной процедуры?"
Этим мы и отличаемся от террористов. Мы соблюдаем закон. И только закон трактует меру и тяжесть наказания преступника. Закон, а не спецназовец.
"А если террорист убежал в страну, которая не хочет его выдавать, то остается только руками развести?"
Это Вы видимо про Закаева и Лугового? Ну так разводим руками, т.к. мы же цивилизованные люди, а не преступники. Сейчас Бразилия отказалась выдавать террориста и Италия не собирается вводить войска в Бразилию.
"а если вернулся домой и умер через много лет, то не будет никаких почестей, если он не генерал и не полковник."
Не пишите дурь. Простите за резкость. Я уважаю Ваше мнение. но не Вашу упёртость.
"А Буданов - БЫВШИЙ полковник"
Полковник то он бывший. а вот звание "ветеран боевых действий" с него никакой суд не вправе снять.
"Вам решение суда не нравится?"
А Вы вдруг стали доверять "басманному правосудию"? Или Вы не доверяете ему только по определённым делам. а по другим полностью доверяете?
И почему суд, лишив его ордена "Мужества", не лишил его ранений, за которые он получил этот орден? Просто потому, что эта "совковость", сам не люблю это слово, но тут оно хорошо подходит, заставляет принимать такие решения.
В России, до октябрьского переворота, офицеры прощались словами "Честь имею". Потому что основой офицера была честь. Звания и ордена прилагались за службу, а честь была изначально. Потом это было отменено большевиками, для которых честь была буржуазным пережитком. И я не могу себе представить, что бы генерал Скобелев сказал слова, которые сказал через 70 лет Жуков "Русские бабы ещё нарожают". Хотя и тот, и другой были храбры, о чём говорят Георгиевские кресты, и выигрывали свои битвы. Только один берёг своих солдат, а другой "шапками закидывал". Запись же "один только скобелевский отряд не давал ничего госпиталям" говорит о многом.
Так и с Будановым. Его тоже отмечали за то, что не подставлял попусту солдат, ради выполнения задачи. И, после нескольких контузий, когда стал нести потери от снайпера и один из захваченных боевиков указал на Кунгаеву, то он явно сорвался. Виновен он7 Да, виновен. Заслужил он приговор? Да. Понёс наказание и осознал? Да понёс и наверняка осознал.
Вы же видимо требуете, что бы он всю оставшуюся жизнь был бы изгоем?
Я Вам уже выше привёл пример сэра Майкла Дэвида Джексона, бывшего начальника Генштаба ВС Британии и бывшего комроты парашютистов, расстрелявших безоружных людей. Так Вы бы могли бы посмотреть архив ВВС и привести следующие слова: "Shortly after the invasion of Iraq, Jackson ordered an inquiry into the alleged abuse of Iraqi prisoners by British soldiers. He admitted that the allegations had damaged the Army's reputation, but believed that further damage would be done by covering them up. Several soldiers were eventually convicted in connection with the abuse, after which Jackson publicly apologised on behalf the British Army and promised to appoint an officer to determine what lessons needed to be learnt".
Повторюсь: возможно в этом и заключается наша разница. Они, британцы. учатся на своих ошибках и не разбрасываются людьми, преданными Родине, а мы не учимся и выбрасываем людей.
Василию: Именно что "кажется".
Вы знаете , не кажется. Не помню первоисточник , но такое придумать сложно. Аргентинцы обвиняли в негуманном обращении с военнопленными , и даже персонифицировали виноватых. Но в суде решили , что нельзя от людей только-что воевавших ( учавствовавших в бою) требовать к противнику максимальной гуманности...
Олегу: Ставить на одну доску Буша с Блэром и Ленина со Сталиным давайте все-таки не будем. Разговоры о том, что "если мы станем бороться с террористами их же методами, то чем мы от них будем отличаться", я слышал неоднократно, и с ними не согласен. Всем мы от них будем отличаться! Мы созидаем, а не взрываем, двигаем прогресс, а не цепляемся за средневековье. Мы исповедуем свободу. Мы не убиваем людей за карикатуры, не бьем палками за питье пива, не закидываем женщин камнями за роман на стороне. И мы имеем право защищать свой образ жизни любыми средствами, каких потребует обстановка. Миндальничать - значит, заведомо обречь себя на поражение. Нельзя сражаться одной левой рукой. "Не пишите дурь". Почему дурь? Вы когда-нибудь были на похоронах участников войн? Мои отец и дед прошли всю Великую Отечественную в офицерских званиях, но до полковников не дослужились, и не было никакого почетного караула и салюта. Никто не говорит, что Буданов после отбытия наказания должен был оставаться вечным изгоем. Он им и не был, жил в Москве, пользовался всей полнотой гражданских прав. Но воздавать почести человеку, который честь офицера замарал, тем более, слагать о нем былины и называть его именем улицы, как предлагали некоторые горячие головы, неуместно.
"Ставить на одну доску Буша с Блэром и Ленина со Сталиным давайте все-таки не будем."
Согласен. Вы правы. Всё-таки Ленин и Сталин фигуры исторического масштаба, а не проходные, как Буш или Блэр.
"Мы созидаем, а не взрываем, "
Созидаем то созидаем, но только до тех пор пока в рамках закона действуем. Буданов, например, вышел за эти рамки и ... Вы хотите, что бы и другие начали выходить?
"Вы когда-нибудь были на похоронах участников войн?"
Да. И не один раз.
"Миндальничать - значит, заведомо обречь себя на поражение."
Артём, если не тяжело, то прошу Вас откровенно ответить на вопрос. Не называйте его провокационным, он из реальной жизни.
Вы наверняка помните фильм "Падение чёрного ястреба". Там была сцена о которой я хочу Вас спросить. Когда вертолёты вылетают на спецоперацию и видят мальчика, который предупреждает по рации боевиков об опасности.
Ваши действия:
- приказываете открыть огонь по нему, что бы исключить утечку информации;
- отменяете операцию, понимая, что эффект неожиданности утерян;
- продолжаете операцию и ставите под угрозу жизни вверенных Вам людей.
Ещё раз повторю, что ситуация была реальная.
Василию: Негуманное отношение и расстрел - вещи разные. Тогда надо конкретизировать, в чем именно заключалось негуманное отношение. Может, не покормили вовремя?
Олегу: Позволю себе небольшое уточнение. Ленин и Сталин - не "фигуры", а чудовища грандиозного масштаба. Демократическому политику подобный масштаб недоступен, ибо он из-за гражданского контроля, гласности, сменяемости и разделения властей не может наворотить таких "великих дел", как бесконтрольный пожизненный диктатор. И замечательно! Лично мне нравится жить в стране, возглавляемой "проходной фигурой". Не дай Бог заиметь над собой "вождя", который всех куда-то поведет за собой, а точнее - погонит палкой. Фильм "Падение черного ястреба" я, к сожалению, не видел, но Вы описали ситуацию ясно. Мое мнение: командир вправе выбрать любой из предложенных Вами вариантов. Лично для себя я практически исключаю вариант № 3, то есть продолжение операции при повышенной угрозе для своих людей. Стрелять ли по мальчику, или вернуться на базу - зависело бы от важности данной операции и от возраста мальчика. В 14-15 лет человек обязан уже понимать, во что лезет, и отвечать за свои поступки. Но вот если бы мальчика поймали с рацией в руках, привели к командиру, а тот его задушил, застрелил или подверг пыткам - это было бы преступлением и позором.
"Демократическому политику подобный масштаб недоступен"
Не соглашусь с Вами и упомяну Ф.Рузвельта или сэра Уинстона Черчилля.
"Мое мнение: командир вправе выбрать любой из предложенных Вами вариантов"
В фильме его игнорируют и это известно чем закончилось, т.к. фильм построен на реальных событиях в Сомали 1993 года.
Через несколько лет подобная ситуация повторилась у нас (уже после случая с Будановым)с попыткой нейтрализовать одну из групп. Был приказ, но его не выполнили. Естественно на месте предполагаемого нахождения бандгруппы никого не оказалось, кроме следов их стоянки. Вроде бы хэппи енд?
Не всё так просто. Через пару дней было нападение в котором погибли несколько человек. Думаю, что не надо Вам объяснять кто совершил это нападение.
"это было бы преступлением и позором"
Было бы, но не стало. Задерживать было не за что, т.к. радио-электронщики вроде как зафиксировали только слова про "волков около отары" и поди докажи, тем более в нашем гуманном суде, что это было предупреждение.
"- Можно ли простить террористов?- спросили израильского генерала.
- Бог их простит.-ответил тот - А наша задача состоит в том, что бы обеспечить их встречу"
Олегу: Далеко не случайно Вы упомянули военных лидеров. Война позволяет правителю проявить себя, победа в войне - деяние колоссального масштаба. Но сама по себе война - беда, не норма жизни, а досадное исключение. Не устаю повторять: хорошо, когда в жизни нет места подвигу. Мне кажется, что вы не улавливаете разницы между убийством вооруженного противника, продолжающего враждебные действия, и убийством пленного, тем более, если его причастность к враждебным действиям вообще не доказана.
"Мне кажется, что вы не улавливаете разницы..."
Улавливаю и хорошо улавливаю. Но я понимаю, что времена, когда с пленённого противника брали слово чести, что он не будет воевать и отпускали с миром уже давно прошли. Нынешняя война никак не соотносится со словами честь, права и т.п.
Весь вопрос с том, как само государство, то бишь власть и люди, относятся к происходящему. И "дело Буданова", а особенно его смерть это хорошо показали.
Анониму: "Времена, когда с плененного противника брали слово чести, что он не будет воевать и отпускали с миром уже давно прошли". Отпускать не отпускают, но в плену обязаны содержать, как полагается. Соответствующих конвенций никто не отменял. А если исходить из того, что в Чечне официально не было войны, то дело обстоит еще хуже: в таком случае, к чеченцам следовало относиться, как к полноправным гражданам России: заподозрили в чем-то человека - судите его. "Нынешняя война никак не соотносится со словами честь, права и т.п." Кто Вам это сказал? Наборот, с течением времени война делается более гуманной, и так и должно быть. Полвека назад ковровые бомбежки густонаселенных городов являлись нормальным и законным способом ведения войны, а сегодня это назвали бы военным преступлением. В наши дни на жилые кварталы если что и сбрасывают, то, в основном, гуманитарную помощь.