О праве силой ускорять прогресс
| 10:49, понедельник, 6 сентября 2010-06, 10:49
Один читатель написал мне: а прокомментируйте-ка вывод американских войск из Ирака! Другой откликнулся: вот, опять кому-то охота поглумиться над Америкой.
А почему поглумиться? Никакого повода для глумления я тут не вижу. Для размышлений - другое дело.
На этой неделе я смотрел телевизор с удовольствием. Нет лучше зрелища, чем солдаты, едущие домой.
С победой ли они возвращаются? А это как посмотреть.
Саддам Хусейн больше не угрожает ни своим подданным, ни миру. Это хорошо.
Ирак за восемь лет не стал ни процветающей демократической страной, ни просто местом, пригодным для нормальной жизни. Это плохо.
Я горжусь тем, что моя страна справилась с собственным тоталитаризмом без посторонней помощи. Никто не должен быть вне критики, в том числе Россия, но критикам России следует об этом помнить.
Иракцы получили свободу из рук иностранцев и, прямо скажем, распорядились ею дурно.
Я не согласен с теорией, что на свете есть народы, фатально, чуть ли не на генетическом уровне, не созданные для свободы. Нахожу ее расистской. Никто ни на что не обречен. Тем не менее, такая вещь, как национальный менталитет, существует, и не считаться с ней глупо.
Жозеф де Местр говорил, что сразу дать свободу рабу - все равно что пустить в винный погреб человека, никогда не знавшего алкоголя.
После переворота, приведшего к власти Саддама, министра обороны предыдущего правительства привязали к стулу в его же кабинете, один из "победителей" распорол ему рот до ушей здоровенным ножом, руками раздвинул челюсти и стал плевать в окровавленную яму. Другой снял эту сцену и продал пленку за большие деньги.
А потом министров привязали за ноги к бронетранспортерам и до вечера таскали бесформенные куски мяса по улицам Багдада. Толком неизвестно, расстреляли их хотя бы перед этим, или нет.
Повсюду люди борются друг с другом за власть и богатство, убивать, насильничать и обманывать случается, но до таких дикостей не доходят.
Вскоре в Москву приехал один из руководителей Сирии, страны тоже далеко не либеральной. Но куратору Ближнего Востока в ЦК КПСС Карену Брутенцу запомнилось, с каким презрением сириец говорил об иракцах, и утверждал, что в его стране такое невозможно.
Иракское общество даже на фоне соседей отличается исключительной жестокостью и пренебрежением к человеческой жизни. Историки предлагают разные объяснения, но такова реальность.
Участник Кавказской войны середины позапрошлого века и дядя будущего премьера Сергея Витте генерал Ростислав Фадеев написал книгу о том, как следует вести себя европейским оккупантам в исламской стране.
Очень интересная книга. Я одно время носился с мыслью перевести выдержки из нее на английский и послать в Госдепартамент США в качестве подарка.
Если бы американцы действовали по Фадееву, они не устраивали бы в Ираке выборов, а поставили бы нового диктатора, но своего. Такого, который мог бы немножечко расстрелять, кого надо, но за ноги к БТРам людей бы не привязывал и в ванны с кислотой не опускал. Это называется постепенным смягчением нравов.
И в "Абу-Грейбе" должны были бы распоряжаться не американские девицы, а местные тюремщики, желательно с опытом работы при Саддаме. А инспектор-американец должен был бы появляться раз в неделю как милостивое божество.
Я давно говорил, что американцам следовало бы лет на пять арендовать у России Рамзана Кадырова и поставить губернатором Ирака. Он бы навел порядок!
Это, разумеется, шутка. Но в любой шутке есть доля правды.
Кадыров - герой не моего романа. Некоторые вещи, которые он говорит, приводят меня в ужас. Но, может быть, это и есть допустимый компромисс?
Пока разговор шел о методах. А в принципе, имеет ли более передовая цивилизация право силой ускорять прогресс других?
Задолго до иракской эпопеи этим вопросом основательно озаботились советские писатели-фантасты. Может, оттого, что сами жили в тоталитарном обществе?
Кир Булычев полагал, что не только может, но и обязана. Хотя в одном из рассказов описал поучительную историю. Как земляне прилетели на планету, где царил феодальный строй, помогали, учили, лечили, вводили гуманные законы, а ее жители устроили мятеж, перебили своих благодетелей, захватили сверхоружие и едва не разнесли пол-Галактики. А главным заговорщиком оказался молодой начальник местной полиции, выучившийся в земном университете и считавшийся самым надежным и перспективным человеком.
Иван Ефремов занимал промежуточную позицию. По законам придуманного им Великого Кольца, внешнее вмешательство запрещалось за одним исключением: если где-то обнаруживалось государство, "преграждающее своим гражданам путь к знанию" (выражаясь языком ООНовских хартий, нарушающее свободу информации), его следовало разрушить.
Стругацкие считали, что от любого насилия будет только хуже. Люди должны сами все понять, народ сам должен дорасти до царства свободы и разума.
Однако и у них Земля зачем-то же посылала в феодальные и фашистские миры дона Румату и Странника из "Обитаемого острова". А роман "Трудно быть богом" кончается тем, что главный герой наплевал на категорический запрет и пошел убивать тирана.
Спорить об этом можно до бесконечности. Но бывают ситуации, когда надо не рассуждать, а действовать.
Сосед-дебошир лупит жену и детей, из-за стены доносятся вопли - а ты не вмешивайся?
Хотя бывает, что избитая жена потом тебя же сделает виноватым. А если ты поставишь хулигану фингал под глазом, обязательно найдутся умники, которые спросят: "Чем ты сам от него отличаешься?".
По идее, в таких случаях надо вызывать полицию, и пускай с домашним деспотом разбираются те, кому положено. Беда в том, что на глобальном уровне пока нет ни полиции, ни беспристрастного суда, ни единых для всех законов.
Делайте со мной, что хотите - не могут приличные люди спокойно наслаждаться жизнью, если диктатор помыкает нищим и замордованным народом, пытает и убивает, кого захочет, ставит самому себе золоченые статуи и заявляет миру, что всех имел в виду!
Другой вопрос, что не обязательно воздействие должно быть военным. И вообще, все надо делать по уму. Соразмерять цели и средства. Предвидеть трудности и трезво оценивать свои возможности. Делать выводы из опыта. В том числе, из иракского.
А почему поглумиться? Никакого повода для глумления я тут не вижу. Для размышлений - другое дело.
На этой неделе я смотрел телевизор с удовольствием. Нет лучше зрелища, чем солдаты, едущие домой.
С победой ли они возвращаются? А это как посмотреть.
Саддам Хусейн больше не угрожает ни своим подданным, ни миру. Это хорошо.
Ирак за восемь лет не стал ни процветающей демократической страной, ни просто местом, пригодным для нормальной жизни. Это плохо.
Я горжусь тем, что моя страна справилась с собственным тоталитаризмом без посторонней помощи. Никто не должен быть вне критики, в том числе Россия, но критикам России следует об этом помнить.
Иракцы получили свободу из рук иностранцев и, прямо скажем, распорядились ею дурно.
Я не согласен с теорией, что на свете есть народы, фатально, чуть ли не на генетическом уровне, не созданные для свободы. Нахожу ее расистской. Никто ни на что не обречен. Тем не менее, такая вещь, как национальный менталитет, существует, и не считаться с ней глупо.
Жозеф де Местр говорил, что сразу дать свободу рабу - все равно что пустить в винный погреб человека, никогда не знавшего алкоголя.
После переворота, приведшего к власти Саддама, министра обороны предыдущего правительства привязали к стулу в его же кабинете, один из "победителей" распорол ему рот до ушей здоровенным ножом, руками раздвинул челюсти и стал плевать в окровавленную яму. Другой снял эту сцену и продал пленку за большие деньги.
А потом министров привязали за ноги к бронетранспортерам и до вечера таскали бесформенные куски мяса по улицам Багдада. Толком неизвестно, расстреляли их хотя бы перед этим, или нет.
Повсюду люди борются друг с другом за власть и богатство, убивать, насильничать и обманывать случается, но до таких дикостей не доходят.
Вскоре в Москву приехал один из руководителей Сирии, страны тоже далеко не либеральной. Но куратору Ближнего Востока в ЦК КПСС Карену Брутенцу запомнилось, с каким презрением сириец говорил об иракцах, и утверждал, что в его стране такое невозможно.
Иракское общество даже на фоне соседей отличается исключительной жестокостью и пренебрежением к человеческой жизни. Историки предлагают разные объяснения, но такова реальность.
Участник Кавказской войны середины позапрошлого века и дядя будущего премьера Сергея Витте генерал Ростислав Фадеев написал книгу о том, как следует вести себя европейским оккупантам в исламской стране.
Очень интересная книга. Я одно время носился с мыслью перевести выдержки из нее на английский и послать в Госдепартамент США в качестве подарка.
Если бы американцы действовали по Фадееву, они не устраивали бы в Ираке выборов, а поставили бы нового диктатора, но своего. Такого, который мог бы немножечко расстрелять, кого надо, но за ноги к БТРам людей бы не привязывал и в ванны с кислотой не опускал. Это называется постепенным смягчением нравов.
И в "Абу-Грейбе" должны были бы распоряжаться не американские девицы, а местные тюремщики, желательно с опытом работы при Саддаме. А инспектор-американец должен был бы появляться раз в неделю как милостивое божество.
Я давно говорил, что американцам следовало бы лет на пять арендовать у России Рамзана Кадырова и поставить губернатором Ирака. Он бы навел порядок!
Это, разумеется, шутка. Но в любой шутке есть доля правды.
Кадыров - герой не моего романа. Некоторые вещи, которые он говорит, приводят меня в ужас. Но, может быть, это и есть допустимый компромисс?
Пока разговор шел о методах. А в принципе, имеет ли более передовая цивилизация право силой ускорять прогресс других?
Задолго до иракской эпопеи этим вопросом основательно озаботились советские писатели-фантасты. Может, оттого, что сами жили в тоталитарном обществе?
Кир Булычев полагал, что не только может, но и обязана. Хотя в одном из рассказов описал поучительную историю. Как земляне прилетели на планету, где царил феодальный строй, помогали, учили, лечили, вводили гуманные законы, а ее жители устроили мятеж, перебили своих благодетелей, захватили сверхоружие и едва не разнесли пол-Галактики. А главным заговорщиком оказался молодой начальник местной полиции, выучившийся в земном университете и считавшийся самым надежным и перспективным человеком.
Иван Ефремов занимал промежуточную позицию. По законам придуманного им Великого Кольца, внешнее вмешательство запрещалось за одним исключением: если где-то обнаруживалось государство, "преграждающее своим гражданам путь к знанию" (выражаясь языком ООНовских хартий, нарушающее свободу информации), его следовало разрушить.
Стругацкие считали, что от любого насилия будет только хуже. Люди должны сами все понять, народ сам должен дорасти до царства свободы и разума.
Однако и у них Земля зачем-то же посылала в феодальные и фашистские миры дона Румату и Странника из "Обитаемого острова". А роман "Трудно быть богом" кончается тем, что главный герой наплевал на категорический запрет и пошел убивать тирана.
Спорить об этом можно до бесконечности. Но бывают ситуации, когда надо не рассуждать, а действовать.
Сосед-дебошир лупит жену и детей, из-за стены доносятся вопли - а ты не вмешивайся?
Хотя бывает, что избитая жена потом тебя же сделает виноватым. А если ты поставишь хулигану фингал под глазом, обязательно найдутся умники, которые спросят: "Чем ты сам от него отличаешься?".
По идее, в таких случаях надо вызывать полицию, и пускай с домашним деспотом разбираются те, кому положено. Беда в том, что на глобальном уровне пока нет ни полиции, ни беспристрастного суда, ни единых для всех законов.
Делайте со мной, что хотите - не могут приличные люди спокойно наслаждаться жизнью, если диктатор помыкает нищим и замордованным народом, пытает и убивает, кого захочет, ставит самому себе золоченые статуи и заявляет миру, что всех имел в виду!
Другой вопрос, что не обязательно воздействие должно быть военным. И вообще, все надо делать по уму. Соразмерять цели и средства. Предвидеть трудности и трезво оценивать свои возможности. Делать выводы из опыта. В том числе, из иракского.
КомментарииОставить комментарий
Поддерживая в общем вторжение в Ирак, как и войну в Афганистане, не могу для себя ответить на вопрос: почему садист Саддам стоит нескольких тысяч жизней солдат коалиции, десятков, как я понимаю, тысяч жизней иракцев, не говоря уже о триллионе долларов расходов, а , например, Пол Пот, уничтоживший почти 3,5 млн! человек, прожил после этого еще 10 лет. И таких примеров, к сожалению, множество в современной Африке. Может, они сейчас не такого масштаба, и не угрожают благополучию стратегически важных регионов, как Ближний Восток? А во времена Пол Пота у НАТО или ООН не было возможности справиться?
Хорошо бы еще знать кто более цивилизованный,они ведь разные цивилизации и здорово бы было,если бы считающие себя цивилизованными не обманывали весь мир( в случае с Ираком) и не использовали двойные стандарты(в случае с Косово),только сам народ может решать,как им развиваться.
Ой как инnересно.
Вопрос: В интересах кого, в первую очередь, по-вашему, американцами было совершенно нападение на Ирак? Если можно без общих ответов, как-то - "прогрессивного человечества"
Вопрос 2: Не считаете ли Вы, что ввод армии США например в Белоруссию, тоже вполне благое дело по своей сути?
Дмитрию: Я думаю, в середине 1970-х годов у американцев после Вьетнама выработалась идиосинкразия на любые военные операции за рубежом, и в особенности на все, связанное с Юго-Восточной Азией. В результате Пол Пот был свергнут при активном участии СССР, который, пожалуй, единственный раз за 70 лет оказался на той стороне, на какой нужно.
Игорю: На мой взгляд, бесспорные критерии цивилизованности существуют: а) уровень свободы и прав личности (общество, где за супружескую неверность и за критику правительства убивают, однозначно ниже того, где люди открыто говорят, что думают, и сами распоряжаются своим телом); б) уровень научно-технического прогресса, материального достатка и комфорта (общество, посылающее людей на Луну, выше общества, в котором верят, что для спасения от засухи надо убивать "колдунов"); в) уровень безопасности в самом широком смысле этого слова (если мы поглядим, сколько людей погибает в результате аналогичных стихийных бедствий в западных и в развивающихся странах, сразу будет видно, кто цивилизованнее). Наконец, общество, нацеленное на развитие и перемены, всегда выше общества, стремящегося к консервации того, что есть.
Инне: Иракская операция отвечала интересам много кого. Например, жителей мирного процветающего Кувейта, которые долгие годы не могли спокойно спать, имея такого соседа. Ввод армии США в Белоруссию не был бы благим делом, потому что Белоруссия - не Ирак, а Лукашенко - не Саддам. Белоруссию нельзя назвать в полной мере демократической страной, но все познается в сравнении. Иракцы стояли голые на морозе, а белорусам ботинки жмут.
Как ни крутите и какие оправдания агрессии ни придумывайте, а все равно обыкновенная агрессия против суверенной страны, члена ООН. Саддам долгое время был другом США и когда, после прихода им к власти, он устраивал показательные телешоу с расстрелами коммунистов, то "процветающие демократии" одобрительно кивали. Ведь именно с подачи США велась война Ирака с Ираном. Ведь именно для этой войны США поставили Саддаму ОМП. При Саддаме в Ираке не было терористов. Кстати, чем Турция лучше Салддама, бомбящая Иракский Курдистан? Почему все "процветающие демократии" молчат? Ведь Садам делал тоже самое. Эмбарго ввели тогда, когда Саддам стал проявлять самостоятельность и выходить из подконтроля США. После Бури в пустыне Саддам сидел и ни на кого не рыпался. Ирак в военном отношении был сильно ослаблен. Именно поэтому "процветающие демократии" и полезли туда. Конкретно для захвата нефтяных месторождений. Ну не веря я, что они беспокоились о народе Ирака. Теперь вся добыча нефти в Ираке под конролем США, а в Ираке толпы террористов и практически идет гражданская война. Саудовсая Аравия активно финансирует террористов. Ведь в террактах 11.09 участвовали одни саудиты. Аль Каеда-саудиты. Причем здесь Саддам? Ведь народ Ирака не просил США и прочих лезть к ним. До введения эмбарго,Иракжил весьма неплохо. Именно введение эмбарго стало результатом ослабления Ирака. Вывод войск-фикция. Вы считаете, что 50000 это не войска? Да еще куча наемников для охраны и поддержки этих войск.
АК: «В результате Пол Пот был свергнут при активном участии СССР, который, пожалуй, единственный раз за 70 лет оказался на той стороне, на какой нужно». Пол Пот был свернут при активном участии вьетнамцев. Если СССР и участвовал, то опосредованно. На территории Таиланда «красные кхмеры» имели свои базы, как снабжения, так и отдыха. Что характерно, тайские вооруженные силы имели вооруженные столкновения с вьетнамцами, преследовавшими «красных кхмеров». То есть тайцы не встречали «красных кхмеров» на границе. Не создавали вооруженным силам «красных кхмеров» эффект молота с наковальней меж тайскими и вьетнамскими отрядами. Спрашивается: почему? Почему вооруженные силы страны, можно сказать, союзника США в ЮВА оказались не «на той стороне, на какой нужно»? АК: «Я думаю, в середине 1970-х годов у американцев после Вьетнама выработалась идиосинкразия на любые военные операции за рубежом». Думаю, что американцы в то время не брезговали принципом: «Враг моего врага, если и не мил мне, но и не враг». Это первое замечание. Второе. Единственный? То есть Гитлера преимущественно или единолично англосаксы похоронили? Именно активное участие войск СССР на Халхин-Голе в 39м, сохранило границы государства Монголия, что, видимо, плохо, ибо Монголия была коммунистической. Артем, было б куда лучше, если б СССР не вмешался, да? Плохо, ибо победа СССР привела к переориентации активности японской военной машины на операции в Тихом океане? А так, глядишь, США были бы страной-победительницей во Второй мировой и без потерь на Тихом.( У США, завидное географическое положение для доракетного периода, ибо не раз позволяло быть в роли Труффальдино, то есть быть в конечном итоге на стороне тех, кто побеждает). Плохо и то, что СССР во исполнение союзных договоров в 45м уничтожил Квантунскую армию? Плохо и то, что нынешний Китай включает бывшую территорию Манчжоу-Го, которое было признано исключительно Германией и ее союзниками? Плохо и то, что около миллиона японских колонистов было возвращено на их острова? Плохо и то, что миллионам японцев не суждено было поселиться в Маньчжоу-Го? Давайте спросим китайцев, СССР с 39го по 45ый был «на той стороне, на какой нужно»?
Знаете, Артем, мне больше нравится писатель Курт Воннегут. Помните у него в "Завтраке для чемпионов" был какой-то инопланетянин, который летал по разным планетам и рассказывал о вреде машиной цивилизации. Поскольку он был маленький, величиной со спичку, то во время лекции в Детройте его убил пьяный рабочий, чиркнув о стойку бара. Так вот мне жаль Вас, т.к. ваша попытка донести что-либо до Бушевской администрации обречена и напомнила мне этот эпизод из книги. Как стало известно, за две недели до вторжения президент Буш не знал, что иракское общество разделено на сунитов и шиитов.
Ваша заметка напомнила мне фильм "На Дерибасовкой хорошая погода". Там предлагалась продажа "переходных" товаров - например докторской колбасы с постепенным снижением количества туалетной бумаги в ней, чтобы не вызвать
шок у российского эмигранта. А если по серьезному, то США будут в ответе перед всем миром за "художества" этого "переходного" диктатора. И за все, что происходит в его тюрьмах, где инспектор-американец будет появляться раз в
неделю как милостивое божество. Скандал "Абу-Грейба" детской игрушкой покажется. Все плохое, что произойдет в этой стране, будет предъявлено США в качестве обвинения. В свое время Шарон не сумел предотвратить резню
палестинцев христианами - фалангистами в лагерях "Сабра" и "Шатла" и это до сих пор ставят в вину ему и Израилю. Не думаю, что США могут связывать себя с людьми типа Кадырова. Они потом не отмоются. Концепция "Он, конечно,
сукин сын, но он наш сукин сын", была хороша в эпоху холодной войны, но не хороша сейчас. На мой взгляд США должны были бы продолжать контролировать Ирак еще много лет и разделить его на три автономии - Курдистан, шиитскую и
сунитскую с независимыми правительствами. Может тогда и толк был бы.
Теперь к вопросу ускорения прогресса. На мой взгляд заниматься этим не стоит. Но стоит осаживать зарвавшихся царьков, решивших, что им море по колено.
То, что у нас считается садизмом, у других народов зачастую норма поведения. Им не понятно - почему нельзя издеваться над побежденными! За несколько лет нельзя изменить целый народ. Рамзан Кадыров может и достиг бы положительных результатов в воспитании иракцев, только для этого всех их пришлось бы 40 лет водить по пустыне.. В каждой шутке есть доля шутки
интересный, и главное не однозначный пример с книгой Фадеева.
причем как вы сами заметили - у каждого народа своя ментальность, так у россиян ментальность такова что власть издревле была сосредоточена в руках маленького круга людей, что неминуемо приводило к некоторого рода деспотии, тирании.
так - неудивительно что Фадеев мыслит в том же ключе, и склоняется к варианту деспотичного, пусть не такого жестокого как до этого правления.
всегда есть выбор как воспитывать кого то, как руководить кемто и т.д. трудно сказать какой выбор лучше - выбор между жестким правителем, или же компромисным, но он всегда есть и зачастую приводит к одному и томуже результату, но с разными путями до результата
както так
хотя в целом статья очень интересная и в в общем то с ней согласен
Артем! После Петра Первого начался постепенный дрейф России в направлении европейских либеральных ценностей: Указ о вольности дворянства, восстание декабристов, отмена крепостного права, «свободы», объявленные Николаем Вторым, Февраль 1917-го, оттепель Хрущева, перестройка Горбачева… И только Ельцин попытался «вбросить» нашу страну в полноценный либерализм европейского типа. Мой вопрос о степени постепенности ввода российского трезвенника в винный погреб. И с учетом того, что Европа из этого погребка, похоже, выходит, как когда-то Западная Римская империя входила в период своего упадка. Как Вы относитесь к передаче России под внешнее управление? Разучит ли это страну пить и научит ли работать?
Вы пишите: "Иракцы получили свободу из рук иностранцев и, прямо скажем, распорядились ею дурно."
Серьёзно? Свободу получили? И именно свобода была целью вторжения? О да, конечно...
Впрочем, оставлю этот комент на вашей совести. Как и этот:
«Я давно говорил, что американцам следовало бы лет на пять арендовать у России Рамзана Кадырова и поставить губернатором Ирака. Он бы навел порядок!»
где вы по сути и раскрываете суть операции то ли «Свободу Ираку» толи «Шок und Трепет» или как там её ещё обзывали.
То есть вот она цель: поменять одну тварь, невыгодную США, на другую, более выгодную... А ведь до поры до времени Саддам устраивал США – не правда ли? Как, впрочем, и Талибы.
Дальше Вы пишите: "Это, разумеется, шутка». Но в любой шутке есть доля правды.»
Вы считаете уместным шутить, говоря о разворованной, униженной, утопленной в крови стране, над которой «цивильный» мир надругался используя заведомо ложную инфу в качестве оправдания. Я прав? Вам смешно? Вы уверены, что вы не расист? Только бессердечное жалкое журналистишко может оправдывать то, что "цивилизованный мир" натворил в Ираке.
Вы пишите: "Иван Ефремов занимал промежуточную позицию. По законам придуманного им Великого Кольца, внешнее вмешательство запрещалось за одним исключением: если где-то обнаруживалось государство, "преграждающее своим гражданам путь к знанию" (выражаясь языком ООНовских хартий, нарушающее свободу информации), его следовало разрушить."
Американская оккупация открыла иракцам путь к знаниям? Нет. Она отбросила Ирак в этом плане лет на 50 назад. Саддам не вечен, но после себя он оставил бы светское государство с неплохой системой образования. А каковым будет наследие «Запада»?
Впрочем, уверен, это также была одна из целей операции «Демократия с фосфорной начинкой» (так вроде). Кому сдалось сильное арабскоу гос-ударство, ещё и с таким количеством денег и нефти. Уверен, за это ратовал бы только Израиль! (видите, я тоже умею шутить, совсем как Вы!)
Я понимаю – перевирать факты и подгонять их под пропагандистские нужды заказчика – это и есть современная журнилистика. И то, что Вы написали – прекрасный её образец.
Журналистов, готовых писать правду не опасаясь потерять теплое местечко в офисе или даже рискуя потерять жизнь, почти нет. И вы явно к этой «когорте» не относитесь и относиться не стремитесь.
Всё ведь и так замечательно: халявный офисный кофе, “miles and more” за счет конторы, неплохой гонорар... Что же ещё надо для полного счастья современному журналисту?...
Показательно, что именно бессонных кувейтцев Вы привели в пример, ну не американских же налогоплательщиков приводить. И не союзников по НАТО, и тем более не самих жителей Ирака.
Все познается в сравнении, говорите. А КТО сравнивать будет? Более "цивилизованные"? Вы всерьез считаете, что если пользуетесь туалетной бумагой, а не листком с ближайшего куста, то представляете из себя что-то ценное, высшее существо?
Ваша страсть все каталогизировать - вырождается в обыкновенный расизм, не находите? Только вместо национальности, появилось разделение народов по принадлежности к цивилизациям. Можно быть теперь цыганом, и даже евреем, но принадлежать к высшей евро-атлантической цивилизации (ведь это она дала миру интернет ... СЛАВА ЕАЦ !!!). Спасибо, Вам за этот прорыв в передовой расистской мысли.
Чтобы не язвили зашоренные на национальном эгоизме имперские патриоты России -действия этой реально(!)великой мировой державы, кот. пожалуй уже давно стоит на более высокой ступеньке человеческих потребностей, чем нации неимущие -их действия являются действительно миссией. Трудно предположить каким бы был мир, в какой доле хаоса и перманентных раздоров он варился, если бы США (добровольно!) не взяли на себя роль лидера и не стали у истоков той системы глобальной безопасности, кот. с ИХ подачи уже сколько десятилетий стоит на ООН, МАГАТЭ, ЮНИСЕФ и др. орг-ций сотрудничества(!), но очевидно - без лидерства США этот мир был бы БОЛЕЕ опасен, кровав и несправедлив.
Спасибо Артёму за неплохую попытку просветить миссионерство США по продвижению свободы через труды классиков-фантастов. В этой связи - отмечу трилогию А.Азимова - "Империя и основание". "Основание" у него - это цивилизация, кот. не доминирует, не главенствует, никто даже и не знает на какой планете она существует, но кот. благодаря своим "умам", "продвинутости" и контролю технологий - фактически контролирует развитие остальных галактик. А.Азимов тут проводит очень интересную мысль "Сила - оружие слабого". На мой взгляд США - это некий конгломерат азимовских "Основания" и "Империи" одновременно. В случае с вторжением США в Ирак -сторона "Основания", разуверившись в силе личного примера - отступила, уступив место Имперской стороне, опирающийся на грубую силу. Это было ошибкой. США - уронили доверие наций. С другой стороны мы увидели, что сила Основания - не иссякла. Центр Основания просто переместился..в Европу (ЕС).
Ладно, насчет Пол Пота, пожалуй, не самый подходящий пример, тут Вы правы. Но неужели Саддам был самым кровожадным тираном на тот момент? Пишут, что в месяц при нем уничтожалось 3,5 тыс. гражданских лиц. Нигде больше в мире такого не было? Или все-таки влияние на Ближнем Востоке важнее жизней людей, погибающих в других частях света? Если уж говорить о том, что цивилизованное государство не может оставаться в стороне, когда очередной тиран уничтожает свой народ.
Свободу и демократию несли Американцы и страны НАТО на броне своих танков в Ирак и Авганистан, свободой и демократией были начинены авиабомбы, сброшенные на Белград? Очень сомнителено, это как если бы моя мама, борясь с сорняками на содовом участке, взорвала этак килограм 10 тратила.
Миром правят геополитические интересы сильных, а свобода и демократия давно стали оправданием и прикрытием для войн. Опасность только в том, что этак можно и к третьему рейху вернуться...
Артем, а Вас не коробит что операция в Ираке началась с фальсифицированного "химического оружия", не коробят пытки в Гуантанамо?
Или Вы считаете что цель оправдывает средства? Считаете ли Вы, что государства использующие такие методы имеют право на внедрение своего представления о свободе в любую точку мира, которую они выберут исходя из своих интересов?
Идиосинкразия-хорошая вещь,жаль,что прошла.
О чужой семье,чужом монастыре много народных мудростей есть.
Что до цивилизованности.Как лихо Вы рассуждаете.А если у кого-то другие критерии.Или взгляд в историю поглубже.А с Дювалье на самолете США сбежавшим как,он лучше или хуже Саддама?
Талибы придумали способы ведения боевых действий,при которых авианосцы и атомные ПЛ не помогают.Опробовали на СССР,используют и теперь.А завтра где?Даже до американцев дошло,что не стоит плодить себе врагов по всему миру.Но-поздно.Кстати,3-й рейх тоже считал себя вершиной цивилизации,образцом непогрешимости.И экономические основания были,и нация передовая.А вот поди ж ты...Впрочем,не первые,и уж точно,не последние.
Свобода понятие субъективное, его содержание зависит от того, чем живет человек. Если он живет эмоциями и ощущениями и действует под влиянием неконтролируемых побуждений и рефлексов, то для него тяжелой несвободой будет любое правило, даже запрет ходить по газонам или необходимость соблюдать ПДД, а слова вроде "корректность" и "закон" будут ругательными. Если же для него смысл жизни в возможности делать какое-то дело, любое, то вопиющей несвободой будут для него беспорядок и беззаконие. И эти две позиции не просто различны, а несовместимы, ведь если представители одной возымеют решительный перевес, то предствители другой будут маргиналами, которым только спиваться, бежать или вешаться.
В повести Стругацких, мне кажется, объяснена невозможность искусственного изменения истории, ведь для этого должна стать другой психология, а даже в отношение отдельного человека это, кажется, очень проблематично. Кстати, главный герой в финале не наплевал на запрет, а закономерно оказался в моральном тупике и тяжелом психическом шоке и без помощи землян скорее всего погиб бы. Антураж конечно нарочито надуман - например, герой совсем не годится в разведчики. Но авторы все равно реалисты и скорее всего создали его, имея в виду кого-то из своих симпатичных современников. А поставили его в такие фантастические условия, показывая несовместимость психологии нормального, доброго и эмоционального парня и реальной Истории, т.е. (гео)политики, без которой тоже никак. Почему авторы в этой повести и в некоторых других создавали образ как бы случайно взятого, только нравственного и неглупого, человека, попадающего волей случая в положение вершителя судеб - трудно сказать. Вероятно эта коллизия волновала их. Настоящее искусство материя туманная. Во всяком случае их вещи читаются и переживаются, значит написаны не зря. :-)
Петру Карасю: Я устал объяснять: Соединенным Штатам и Западу НЕ НУЖНО ни у кого силой захватывать нефть и другие природные ресурсы. Не собираются они этого делать, и не будут! Даже если полностью абстрагироваться от морали, чисто экономически выгоднее покупать нефть, чем тратить миллиарды на ведение боевых действий, содержание оокупационной администрации и гуманитарную помощь населению завоеванной страны ( а без этого в XXI веке нельзя). В материальном смысле, иракская операция принесла США не выгоду, а огромные убытки. Не говоря о том, что американцы в глубине души, может, и считают иракцев людьми второго сорта, но уж жизнями собственных граждан не разбрасываются. Проблема не в том, что США до зарезу была нужна иракская нефть (Саддам, кстати, никогда не отказывался ее продавать), а в том, на что он тратил полученные деньги. Саудовская Аравия, Кувейт, Эмираты тратят на строительство небоскребов и хайвеев, бесплатный Интернет, создание своим подданным высокого уровня жизни, а Саддам - на вооружение, поддержку терроризма, строительство ядерного реактора и гигантской пушки по проекту полусумасшедшего ученого. Вот объясните Вы мне, зачем Ираку, который и так сидит на нефти, ядерный реактор? Такая же ситуация сегодня с Ираном. Нефти в стране полно, но нет нефтеперерабатывающих заводов, и Иран зависит от импорта бензина. Дикая, сюрреалистическая ситуация! Но вместо мощностей по переработке нефти они создают АЭС в Бушере и ядерный центр в Куме. Если хотят показать, что не хуже Запада способны развивать сложные передовые отрасли - развивали бы компьютерное программирование или генрную инженерию. Так нет: у всех тиранических режимов почему-то тянутся ручонки именно к ядерным технологиям - разумеется, "исключительно в мирных целях". Среди аль-каидовцев действительно много саудитов. Лишнее доказательство тому, что в революцию и террор идут не от бедности, а от гордыни. Оно отчего получается? Они убеждены, что им одним ведома истина, а все остальные - "неверные собаки". Да еще от денег мошна лопается, и спеси - выше некуда. При этом "неверные собаки" все равно умеют и могут больше, и без них ни "тпру", ни "ну". Ну как можно такое стерпеть? Но дело в том, что поддержка терроризма не является государственной политикой Саудовской Аравии! Усама давно порвал все связи с родиной, и вздумай он там появиться, его посадили бы в тюрьму. Мы всегда жили в авторитарной стране и привыкли считать, что государство и граждане - одно и то же. Правительство полностью контролирует своих подданных, и полностью за них отвечает. да ничего подобного!
ПДП: Совершенно правильное замечание, спасибо. Я как-то не подумал о Второй мировой войне, поскольку разговор шел о локальных конфликтах XX века. Как говорится, "слона-то я и не приметил".
Васе: Да честно говоря, не только бушевской администрации, но и вообще людям трудно что-либо объяснить. Но вот пытаюсь. Как говорится, выпьем за успех нашего безнадежного дела!
J.P.: Эх-хе-хе... На свете много охотников предъявлять США и Израилю обвинения за все, прежде всего, за то, что они вообще существуют. Когда все другие будут за что-то отвечать, вот в чем вопрос. Несколько лет назад я написал статью "Участь бывших диктаторов", специально изучал тему. Из всех палачей, которые жутео измывались над людьми и пролили моря крови, по-настоящему плохо кончили только Гитлер, Муссолини, Чаушеску и Саддам. Ну, еще Пол Пот дожил век в джунглях. При этом Гитлер покончил с собой, а Муссолини и Чаушеску расстреляли без суда. Все остальные попытки судить диктаторов увязли в крючкотворстве и ничем не кончились. Судить о Сабре и Шатиле нельзя без знания предыстории. До конца 1960-х годов Ливан был райским оазисом Ближнего Востока. Ни с кем не воевали, развивали бизнес и туризм. Палестинские же "борцы" умудрялись навредить любой стране, которая по доброте своей давала им пристанище. В Иордании устроили попытку переворота и убийства короля. Когда их за это из Иордании выставили, перебрались в Ливан, и там принялись мутить воду: как это вы смеете наслаждаться жизнью вместо борьбы с "сионистским врагом"! Подтянули местных экстремистов, развязали гражданскую войну. Девочек в христианских школах насиловали и выбивали прикладами передние зубы. По местным понятиям, это жуткое уродство, потом замуж никто не возьмет. Христиане, естественно, создали свою милицию, и когда израильтяне вошли в Бейрут, воспользовались этим для сведения счетов. Слов нет, убивать нехорошо, но надо признать, что фалангистам было за что мстить. А Шарон с какой стати должен был вмешиваться и так уж стараться защитить людей, которые открыто заявляли о намерении уничтожить его страну?
Рустаму Салехову: Если бы я был уверен, что единственным способом отучить Россию пить и научить работать и уважать права человека является внешнее управление, я был бы "за". Но я так не думаю. Вообще, я считаю, что Россия не так уж сильно отличается от Европы. До 1917 года у нас была нормальная история. Мир постепенно менялся к лучшему, и Россия вместе с ним. В чем-то мы отставали, а в чем-то шли впереди, например, первыми отменили смертную казнь, когда в Лондоне и Париже виселица и гильотина пахали без остановки. Британии потребовалось пять реформ, чтобы прийти ко всеобщему избирательному праву, во Франции 80 лет безумные революции чередовались с их кровавым подавлением и последующей диктатурой. Что касается выхода из "либерального погребка", это зависит от того, что понимать под либерализмом. Если право бездельников получать по тысяче евро в месяц и право иммигрантов открыто презирать местные обычаи и культуру, то я надеюсь, что Европа из этого "погребка" рано или поздно выйдет, а Россия и не войдет.
Неважно: Грязные намеки на мою якобы продажность оставлю на Вашей совести. Я, милостивый государь, имею убеждения и ими не торгую.Я не подстраиваюсь под работодателя, а работодателя выбираю в соответствии со своими взглядами. Кстати, если уж на то пошло, многие мои коллеги и начальники моего мнения по поводу Ирака не разделяют. Ладно, вздохнем и пройдемся по пунктам. О "целях вторжения" можно спорить, но свободу иракцы получили, что ж еще? В том числе, к сожалению, и свободу убивать друг друга практически безнаказанно. Результаты вообще существуют независимо от цели. США, по большей части, не занимаются филантропией, а преследуют свои национальные интересы. Но как-то так выходит, что их интересы совпадают с общечеловеческими. Свобода, демократия, права человека, производительная экономика, научно-технический прогресс, верховенство закона - разве это плохо? Есть распространенное мнение, что США все эти ценности приберегают исключительно для себя, а всех остальных только мучают и угнетают. Да ничего подобного! Каждая страна и каждый отдельный человек могут стать частью мира, лидером которого является Америка, надо лишь захотеть. Конечно, если изо всех сил отбиваться от цивилизации и свободы и плевать против ветра, будешь чувствовать себя угнетенным. Если на первобытного дикаря натянуть штаны, ему это покажется ужасным насилием над личностью. Вы назвали Ирак "разворованной, униженной, утопленной в крови страной". Первое - просто неправда, третье - большое преувеличение, а что до унижения, то никакая иностранная оккупация не унижает страну так, как прижизненные статуи диктатора. Ничего не знаю о больших успехах иракского образования при Саддаме. В стране, где нет свободы выражения мнений, не может быть хорошего образования, в лучшем случае, может быть натаскивание людей на решение каких-то технических задач в интересах преступного государства. Каким будет наследие Запада? Прекрасным, каким только и может быть наследие свободного цивилизованного мира. Конечно, если сами иракцы все не испортят.
"Как стало известно, за две недели до вторжения президент Буш не знал, что иракское общество разделено на сунитов и шиитов." Знаете Вася, в прессе можно найти всякое. Буш не был моим любимым президентом. Я 2 раза голосовал против него, но свое дело он знал четко. Не реагировал на глупости типо вашей и делал свою работу, зарабатывая популярность растущей экономикой, а не популисткими речами и появлениями в телевизоре в роле супермена для дурней. Бушу пришивали многое из того чем он не был. Пресса в США демократическая. Мне интерестно взгляд Артема, кем бы он был бы в США? Либерал, но с консервативным взглядом в подходе на вопрос: "взять все и поделить"? Кем бы криченков был бы в обамовской америке? Голосовал бы за борцов с абортами и геями или отдал свой голос за идею поддушить корпорации, усилить за счет долгов умирающие бизнесы, поддержать профсоюзы, улучшить жизнь дармоедов?
"Саддам Хусейн больше не угрожает ни своим подданным, ни миру. Это хорошо."
На кого рассчитана эта развесистая клюква? Миру угрожают демократизаторы, уничтожающие миллионы людей только потому, что они живут рядом с залежами нефти или на гестратегической территории.
Артем, спасибо за то, что ответили, несмотря на мой достаточно грубый пост. Неправильно с моей стороны, по крайней мере потому, что я с вами лично не знаком и судил лишь по написанным вами строкам, причем со своей колокольни. Чтож, допускаю, что Вы искренне верите в то, что пишите.
Попробую продолжить дискуссию...
Вы пишите: “О "целях вторжения" можно спорить, но свободу иракцы получили, что ж еще? В том числе, к сожалению, и свободу убивать друг друга практически безнаказанно.”
Bместо полу-свободы при С.Х. они получили полу-свободу под дулом “демократизаторов”, целью которой было насаждение законов, особенно в плане экономики и пользования ресурсами, которые выгодны были бы крупным корпорациям. Не думаю, что это стоило такого количества человеческих жизней... Ткните меня носом в их свободу – я её не вижу! Вижу коррумпированных ставленников «запада», вижу сведение личных счетов, вижу фосфор в перемежку с остаточной радиоактивностью. Благодаря иракской авантюре стало легко выставить даже самые искренние побуждения Запада в дурном свете.
Вы пишите: “Свобода, демократия, права человека, производительная экономика, научно-технический прогресс, верховенство закона - разве это плохо?”
Да нет, это замечательно. Но где оно “это” в Ираке? Кстати, из этого “джентельменского” набора я бы пожалуй оставил лишь “Свобода, права человека, научно-технический прогресс”. По поводу закона – есть такие, с которыми я не согласен. Есть универсальные – “не убий”, “не укради”. Но есть и такие, которые, как мне кажется, эту самую свободу ограничивают чрезмерно. Потом, у “производительной экономики” тоже есть оборотная сторона – например, в “соседнем” обсуждении мне предлагают ГМ скорпиона со свойствами яблока сжевать – мол, удобно, сам приползет, траспортировать не надо. И ещё, демократии (народовластия) нюхнул я ещё в Совке, а потом нюхнул в США – пахнет схоже: “олигархократией” с разной упаковккой, начинкой и методами манупуляции народом. Впрочем, вернемся к Ираку...
Вы пишите: “Если на первобытного дикаря натянуть штаны, ему это покажется ужасным насилием над личностью.”
О да. И если попытаться на меня насильно натянуть юбку – я тоже буду сопротивляться. И ещё, Ирак – не Афганистан со средневековым устоем жизни. Им было не очень понятно почему их вдруг решили “переделать”. Чтобы убрать Саддама достаточно было бы убрать его самого и посмотреть, что будет дальше, а не разрушать на корню всю существовавшую систему. Ведь сопротивление и межконфесс. насилие там не сразу началось, а нарастало параллельно наращиванию «западом» присутствия своего. Может, намеренно народ разогревали? Благо, опыт большой у Старого Света в этих делах...
- На счёт “разворовали” – ваша контора писала недавно – куда-то пропали выделенные на восстановление деньги, 80% что-ли, не помню точных цифр. Разворовали – уничтожили существовавшую инфраструктуру, а подряд на восстановление окккупанты отдали своим (уверен, по крепко завышенным расценкам), и в итоге ни черта не восстановили. А ещё, говорят, музеи опустели...
- На счёт “утопленной в крови страны” - то, что делалось, скажем, в Фалудже Саддаму и во сне не снилось.
- На счёт “yнижения.” Спросите у иракцев. Не стоит отвечать за них.
Вы пишите: Ничего не знаю о больших успехах иракского образования при Саддаме.
А это вам, как журналисту, чести не делает. Ознакомились бы с темой, что ли, прежде чем писать... Конечно, все познается в сравнении, но с образованием там дела состояли относительно неплохо, о чем вы узнали бы, копнув глубже . Впрочем зачем , если есть готовые “approved” шаблоны...
Вы пишите: “В стране, где нет свободы выражения мнений, не может быть хорошего образования, в лучшем случае, может быть натаскивание людей на решение каких-то технических задач в интересах преступного государства”.
Может. СССР. Как пример. Кроме решения «технических задач» на досуге так же снимали «Солярисы», писали «Трудно быть богом» и т.д...
Вы пишите: “Каким будет наследие Запада? Прекрасным, каким только и может быть наследие свободного цивилизованного мира. Конечно, если сами иракцы все не испортят”.
То есть: будет хорошо – заслуга “запада”. Плохо – сами виноваты (при присутствии десятков тысяч сапог кевларовой демократии). Мде...
Вы пишите: “Каждая страна и каждый отдельный человек могут стать частью мира, лидером которого является Америка, надо лишь захотеть”.
Да не хочу я... И если уж выбирать лидера – то позвольте выбрать Германию. Там, по данным опросов, 9 из 10 выступают против капитализма и очень немного верующих (обе понятия мне претят), что выгодно отличает их от США – в моих глазах – но всё относительно... При всей ”достоверности” опросов – цифры радуют (меня)...
“Я устал объяснять: Соединенным Штатам и Западу НЕ НУЖНО ни у кого силой захватывать нефть и другие природные ресурсы.”
Можете, для разнообразия, объяснить зачем они вперлись в Ирак. Может правда решили помочь народу избавиться от диктатора?
Инне: "Вы всерьез считаете, что если пользуетесь туалетной бумагой, а не листком с ближайшего куста, то представляете из себя что-то ценное, высшее существо?" Именно так я и считаю. А что, можно считать по-другому? Ну погодите, начнут Вам гадить под дверью и скажут, что это такой менталитет, извольте уважать! Говорить, что есть умные и дураки - тоже расизм? По-Вашему выходит так. А по-моему, считать всех равными - маразм и отрицание реальности. На свете существуют добро и зло, истина и заблуждение, знание и невежество, культура и хамство, цивилизация и варварство, и существуют критерии, позволяющие отличать одно от другого. Шариков никак не ровня Преображенскому и Борменталю. Уголовник в наколках не ровня честному труженику. Наркоман со СПИДом не ровня девственнице в фате. Нелегальный иммигрант без начального образования, занимающийся воровством и попрошайничеством - не ровня респектабельному гражданину цивилизованной страны, квалифицированному профессионалу, домовладельцу и налогоплательщику, потомку двадцати поколений, чьим трудом тут все создано и построено. Диктатор не ровня законно избранному президенту демократического государства. Добровольный раб не ровня свободному человеку с чувством собственного достоинства. Расизм - когда людей делят по национальному признаку. Это - дикая несправедливость, потому что человек не может выбирать, кем родиться. Мне совершенно все равно, кто какой национальности. Люди действительно бывают первого, второго и третьего сорта, есть и такие, кого вообще трудно назвать людьми, но это всегда и исключительно вопрос их собственного выбора. Шариков должен молчать и слушать. Если он благодаря труду и терпению станет приличным членом социального общества - полный респект ему и уважение, больше, чем тому, кому все далось рождением и воспитанием. Но если Шариков не хочет меняться, и ведет себя нагло и вызывающе, никто его уважать не обязан. С ним поступят, как с Шариковым, и правильно сделают.
Гласу: Я часто напоминаю моим оппонентам, что если бы США не было на свете, сегодня миром правили бы наследники либо Сталина, либо Гитлера - третьего не надо. Совершенно согласен с Вашей мыслью насчет "Империи" и "Основания". Собственно говоря, единственная по-настоящему прочная и морально оправданная империя - та, которая держится на цивилизиционной привлекательности. Предложи людям возможности, которых у них не было и не могло быть в их несвободных патриархальных обществах - и самые умные и динамичные из них к тебе потянутся. Но что делать, если сторонники тирании и отсталости сами берутся за оружие? Например, взрывают "башни-близнецы"? Тут очень важно понять вот что. Эти люди будут ненавидеть Америку, даже если она полностью откажется от активной внешней политики и распустит армию. Америка угрожает их образу жизни самим фактом своего существования, тем, что подает пример и плодит в их странах диссидентов. Если те же жители исламских стран увлекутся консьюмеризмом и гедонизмом, они через несколько поколений без всяких усилий со стороны Америки станут людьми западной цивилизации, поэтому их и стараются поднимать на джихад.
Дмитрию: Вопрос важный и интересный. Действительно, почему свободный мир вмешался в Ираке и не вмешался в свое время в Камбодже и в Руанде, где людей погибло намного больше? Кто-нибудь сейчас снисходительно скажет: все дело в нефти, дурачок! А я скажу: ерунда! Во Вьетнаме, Афганистане, на Кубе, на Балканах никакой нефти нет. Позволю себе высказать сугубо личное, неполикорректное и неправовое мнение. Безусловно, закон должен быть одним для всех, и когда-нибудь обязательно так и будет. Но пока разбираться со всеми диктаторами - никаких войск не хватит. Поэтому из толпы диктаторов надо время от времени выхватывать кого-то одного, кто привлек к себе внимание, и показательно молотить на глазах у всех. Диктатор обязан жить в страхе. Он должен знать, что его с трудом терпят, что его единственное спасение - быть как можно незаметнее, что он не ровня лидерам великих демократических стран, и если те делают ему замечание, надо не огрызаться, а хотя бы притвориться, что исправляешься. А подданные диктатора должны наглядно видеть, что он чего-то боится, и что в мире над ним имеется власть и повыше. Ситуации, конечно, совершенно разные, но тут прослеживается определенная параллель с делом ЮКОСа. Все олигархи примерно одинаковы, и Ходорковский был далеко не самым плохим. Но Путин не стал раскулачивать всех, он посадил одного, и остальные сразу построились. Почему именно Ходорковского? Спросите что-нибудь полегче! Чем-то не понравился Путину, привлек к себе лишнее внимание, сказал не то, и не в тот момент. Несправедливо? А где Вы видели в жизни справедливость? Зато цель достигнута.
Сергею: Я уже отвечал другому читателю: нет разных представлений о свободе, есть свобода или ее отсутствие. Тут интересно другое: почему интересам США отвечает своя и чужая свобода, а для некоторых она жупел?
Константину: Плохо видеть мир черно-белым, но еще хуже, на мой взгляд, видеть его одинаково серым и вовсе отказаться от всяких критериев, что хорошо, а что плохо. Нельзя впадать в догматизм, но и безграничный релятивизм до добра не доведет. Много, понимаете, охотников к месту и не к месту поминать Эйнштейна и глубокомысленно изрекать: "Все в жизни относительно!". Я все-таки считаю, что на свете есть бесспорные истины и ценности.
Игорю: Люди делают дело не в башне из слоновой кости. Отсутствие политической свободы часто оборачивается для человека, будь он хоть бизнесмен, хоть писатель, невозможностью делать свое дело в полную силу и как он считает нужным. Кроме того, несвобода просто морально унизительна. Почему это в моей стране мое мнение никого не интересует, и ничего от меня не зависит? Определенный процент людей, которым в тягость вообще любые правила и ограничения, конечно, есть. Существуют понятия социальной ответственности и презумпции социальной ответственности. Первое подразумевает готовность добровольно в чем-то ограничивать себя (не толкаться в очереди, не мусорить в лесу и т.д.), второе - уверенность, что и другие будут поступать так же, и в конечном итоге все выиграют. Иногда человек ведь как рассуждает: да, мусорить нехорошо, но кто-нибудь другой все равно загадит этот лес, так чего я буду, как дурак, стараться? Есть теория, что германские и англосаксонские народы обладают повышенной способностью к дисциплине и самоорганизации, и потому им сильная власть не нужна, а русские - стихийные анархисты, и без палки им нельзя. Мечтают о "воле" и одновременно вздыхают: "Надо с нами построже, мы такие". Комментировать эту теорию не стану, нахожу ее не бесспорной. "Трудно быть богом" - роман глубокий, лучше бы, конечно, Бориса Стругацкого спросить, что они имели в виду. Я понимаю смысл концовки не так, как вы. Ни в какой моральный тупик Антон-Румата не попадал и оказался в тяжелом шоке, практически сошел с ума не потому, что сомневался в своей правоте, а потому что убили его возлюбленную. Есть мнение, опять-таки не бесспорное, что разведчику вообще нужна не любовь, а публичный дом, ему нельзя ни к кому привязываться, ибо это делает его уязвимым. Мне кажется, роман говорит, что мудрые рассуждения и продуманные правила - это прекрасно, но иногда наступает момент, когда Зло "достало", и тогда человек слушается не ума, а сердца.
Ну почему только нефть. В Чили была медь, в Центральной Америке США отстаивали интересы Юнайтед фрут.
"что делать, если сторонники тирании и отсталости сами берутся за оружие?"
А что делать, если сторонники демократии и прогресса уже много лет оружие из рук не выпускают?
"В том числе, к сожалению, и свободу убивать друг друга практически безнаказанно." Ну так и американцы жителей третьего мира убивают практически безнаказанно. Лейтенант Келли живет себе в родном городке, окруженный сочувствием родных и близких. В тюрьму он так и не попал.
"Каким будет наследие Запада? "
Хорошо, если не диоксин и не обогащенный уран.
"Люди действительно бывают первого, второго и третьего сорта, есть и такие, кого вообще трудно назвать людьми, но это всегда и исключительно вопрос их собственного выбора." Ну да, а делить кто будет? Бернард Мэдофф, например, не уголовник в наколках, и в какой сорт вы его отнесете?
Диме: В принципе, применительно к США мне всегда была ближе Республиканская партия. Один американский знакомый недавно прислал мне местный анекдот. "У одного человека две коровы, а у другого ни одной. Реакция республиканцев: ну и что? Реакция демократов: обложить богатых высокими налогами и дать каждому минимум по одной корове. Реакция социалистов: отобрать одну корову у богатого, отдать бедному и создать кооператив, который будет учить обоих, как правильно коров кормить и доить. Реакция коммунистов: взять всех коров в госсобственность, обязавшись снабжать население молоком - люди стоят в очереди, молоко прокисает". Вот республиканский подход к экономике, и вообще к жизни, мне симпатичнее. С другой стороны, я не согласен с ними в вопросах абортов и стволовых клеток. Нельзя запрещать женщине распоряжаться своим телом, и нельзя силой останавливать развитие науки. Что касается экономики, священный постулат республиканской идеологии - снижение налогов. Все было бы замечательно, если бы при этом они не на словах, а на деле стояли за "маленькое государство". Но снижать социальные расходы они боятся, а военные так даже увеличивают. Огромный госдолг США - в первую очередь, результат деятельности республиканцев. Хотя в последнем вопросе я, возможно, недостаточно осведомлен, поскольку в Штатах не живу.
Инна, ваша попытка осудить Артема в нацизме особенно цинична после вашей фразы: "Можно быть теперь цыганом, и даже евреем, но принадлежать к высшей евро-атлантической цивилизации". Вы персонально не принадлежите к числу цивилизованных.
«Артем Кречетников: Действительно, почему свободный мир вмешался в Ираке и не вмешался в свое время в Камбодже и в Руанде, где людей погибло намного больше?»
Ну как не вмешался? Вмешался. На стороне Пол Пота, естественно. Помогали, чем могли ребяткам «красным кхмерам»: и оружием, и снаряжением, и политической поддержкой. В ООН представитель США глотку рвал, доказывая, что только «красные кхмеры» законно сидят там представителями страны. И Камбоджи не было тогда вовсе, а была «Демократическая Кампучия». «Демократическая», а не какая-то там другая!
Так что в роли «спасителя» пришлось выступить Вьетнаму, которому тоже это приключение 100 лет в обед не нужно было. Но Пол Пот был для него настоящей головной болью (захват рыболовных судов, похищения людей и т.д.), а под конец затеял приграничную войнушку за вьетнамскую территорию, населенную этническими кхмерами. И тут уж США и Таиланд отличились. Не дали раздавить гада до конца. И под предлогом этой «агрессии» ( вот крику-то тогда было! просто как-то об этом не вспоминают) заставили большинство стран «свободного мира» объявить Вьетнаму экономическое эмбарго. А США и Таиланд погрели руки на нелегально добытых сапфирах. Впрочем, как нелегальных? Добытых «законной властью красных кхмеров»!
Просто омерзительно всё это. Впрочем, любая война в Азии по своим методам омерзительна вдвойне.
Когда происходили события в Руанде (всё познается в сравнении, перерезали больше миллиона, Пол Пот просто отдыхает ), США неоднократно высказывали «обеспокоенность» , «возмущение» и…. и всё. Ну не «повезло» Руанде – нет ни нефти, ни бокситов…. Ничего нет.
Так что ходит США по миру не как рыцарь(Ваше выражение), а как обычный мародер. Я не говорю, что это плохо. Тайная мечта всех стран делать это и делать безнаказанно. Вот получается не у всех. У Грузии, например, не вышло.
Войска США показали себя в Ираке вполне боеспособными и грамотными бойцами, нам есть чему поучиться, так что нужно исследовать весь их опыт.
Артем, боюсь, я не вполне точно сформулировал свою мысль. Отменить или ввести смертную казнь можно по разным соображениям, в том числе очень далеким от реальной готовности общества к этому. Культура это система нравственных запретов и разрешений. В зависимости от их сочетания по- разному выглядят свобода и рабство. Кому-то для полного счастья достаточно и египетских котлов с мясом. Позволю себе напомнить: Россия начала 20-го века на 90 процентов состояла из крестьянского сословия, на которое, по законам империи, распространялись телесные наказания. Ну очень цивилизованная страна…
Таким образом, правильно ли я понимаю, что говоря о лидерстве евро-атлантической цивилизации (кстати где бы прочесть полный список ее членов?) Вы имеете ввиду преобладание в ней людей "первого" сорта и наименьшую концентрацию людей "второго" и "третьего" сорта, в отличии от других (каких интересно?) цивилизаций, а не превосходства одной над другими просто в силу ее географического положения?
И национальный факт точно не при чем? Ведь если не ошибаюсь, основу вашей любимой евро-атлантической цивилизации составляют англосаксы. Так и у нацистов была сложная система "чистоты" наций, кто-то из высшей лиги (не будем показывать пальцем), кто-то пожиже (вроде меня).
А насчет того, что Шариковы будут молчать, боюсь Вы забываете историю. Римская империя была намного "цивилизованнее" в свои времена остальных, но была смятенна людьми "второго" и "третьего" сорта. Хотя казалось бы прогресс в том случае отступил, но так ли это на самом деле?
Прочел Ваш ответ и восхитился!
Подходит к любому посланию любого блога,к тем,что были,и тем,что будут.
Великолепный образчик резиновой мысли.Желающим предлагаю прочесть что угодно и этот ответ после.Порадуемся вместе.Мое поколение помнит,как некую фотографию ставили над любым газетным заголовком,и подходило.Ваш ответ не хуже.
Кстати,знаком с обеими теориями Эйнштейна,хотя бы до такой степени,чтобы понять - к обсуждаемым вопросам они имеют такое же отношение,как морская свинка-к морю и свинье.
Артем, на фоне очень логичных и обоснованных заключений обороты типа «устал объяснять» выглядят просто неприлично. В данном случае я имею в виду. «Соединенным Штатам и Западу НЕ НУЖНО ни у кого силой захватывать нефть и другие природные ресурсы». Мне кажется, усталость объяснять вызвана как раз слабостью аргументации, а еще точнее – противоречием с реалиями.
В том-то и дело, что НУЖНО, и нужно как раз потому, что не все продавцы своих ресурсов тратят деньги так, как хотелось бы покупателям. Хорошо, когда страна, как Саудовская Аравия тратит их на дорогие игрушки. А если у страны есть амбиции посерьезнее золотого санузла на двухсотом этаже небоскреба? А что, если эти амбиции - как это часто бывает – не подкреплены соответствующей культурой трудолюбием и знаниями? А что, если страна просто сидит на ресурсах, не разрабатывает их или пользуется ими крайне нерационально, и всем соседям видно, что рано или поздно она все равно к кому-нибудь придет на поклон или ослабеет настолько, что потеряет способность себя защищать? Ответ прост: нужно прийти сейчас, чтобы не опередили другие, и принести счастье нерадивым. Конечно, захватывать силой по нынешним временам – это моветон, но политика «разевания рта на чужой каравай» никуда не делась. Страна с гигантским экономическим, техническим и интеллектуальным потенциалом имеет и другие способы прирастать ресурсами и ослаблять конкурентов, чем примитивные войны. И США в этом смысле успешно продолжает дело Британской империи.
Вот недавно на сайте ВВС вычитал, что Россия вымирает, что поэтому ей скоро придется
«пересмотреть свое место на мировой арене, а возможно, даже свое политическое устройство и географические границы». Ну бог с ним с местом на мировой арене, но вывод об изменении границ меня насторожил. Даже если Россия будет вымирать нынешними темпами еще лет пятьдесят, она вряд ли станет менее густонаселенной или более неравномерно населенной страной, чем Канада, но Канаде никто не предлагает изменить границы, а России - да. И причина здесь, как мне кажется, в том, что у западной цивилизации давно значится список территорий, которые хорошо бы прихватить да наладить там нормальную жизнь. (по Наполеону ли, по Гитлеру ли, по Бжезинскому - это второй вопрос), поэтому вывод об изменении границ был готов давно, а чем его оправдать – сокращающимся населением, нерациональным хозяйствованием или припрятанным где-то оружием массового поражения – дело техники.
Владимиру: А что плохого в демократизации? Не надо ей сопротивляться, и убивать никто никого не будет. Мало ли на свете месторождений нефти и геостратегических территорий, а никаких войн нет. А во Вьетнаме не было ни ископаемых, ни особенного стратегического проложения, а война была. И до чего же вы любите словами бросаться! Ну, сказали бы: "уничтожают людей". Так нет: обязательно "миллионы людей"!. С удовольствием размахнулись бы и на "миллиарды", да столько людей на свете нет.
А.К."Я горжусь тем, что моя страна справилась с собственным тоталитаризмом без посторонней помощи". А я, больше и больше начинаю жалеть, что в 1985 году в СССР не нашлось своего Франко или Пиночета. Чтобы он смел всю коммунистическую плесень и построил нормальное государство с ограниченной демократией, но с равенством всех перед законом и низкой коррупцией.Фалангисты, ребята были головастыми. А то жить в российской редакции Директории уже напрягает. Все-таки не 4 года, и своего Бонапарта не видно.
Dima:
А что в этой фразе такого, что представитель "высшей расы" отказал наполовину еврейке в цивилизованности? Перечитайте внимательно то, что было написано ЦЕЛИКОМ, извинений не надо.
"Why does everyone in the world speak differnt languages except americans??" - один игрок НБА.
"Почему все в мире говорят на разных языках кроме американцев?" - перевод
И этим людям Вы предлагаете вручить факел цивилизованности, "передовитости", моральности, и т.д., и т.п.? Или элите той страны в которой живет столь образованный персонаж? А может кому-то конкретно?
АК: «Владимиру: А что плохого в демократизации? Не надо ей сопротивляться, и убивать никто никого не будет.» Звучит, как при изнасиловании. Если не удается избежать, надо расслабиться, чтобы попытаться получить удовольствие. Артем, Вы считаете насильников «прогрессистами»?
Неважно: Важно, простите за невольный каламбур, не только статичное состояние общества, но и вектор его развития. Сейчас Ирак движется туда, куда нужно, даст Бог, еще через несколько лет научатся не убивать друг друга, и все будет хорошо. А при саддамовском режиме у страны не было никакой надежды, такие режимы сами не уходят. Вообще, полезно сравнить сегодняшний Ирак не с тем, как должно было бы быть в идеале, а с тем, что там имелось раньше. Крупные корпорации, вообще-то, соль земли, становой хребет развитой экономики и двигатель прогресса. Под верховенством закона я имел в виду не слепое поклонение любым законам (они не присылаются нам по факсу с неба, а пишутся людьми, следовательно несовершенны и должны подвергаться критике и изменяться), а то, что уж если закон существует, он должен действовать для всех одинаково. Очень противно, когда кому-то можно нарушать правила дорожного движения безнаказанно, а с тебя за такое же нарушение шкуру сдерут. Забавно, что когда я говорю это россиянам, они обычно отвечают: ну, а чего же вы хотите, всем разрешить ездить, как попало? Мысль, что можно "випов" заставить ездить, как положено, вообще не рассматривается. Ношение штанов - наследие того времени, когда мужчины ездили верхом. На протяжении многих веков лошадь была главным двигателем цивилизации, пожалуй, более важным, чем сегодня автомобиль. Поэтому штаны - не просто одежда, а знак принадлежности к цивилизации и приличному обществу. Межконфессиональное насилие в Ираке началось очень быстро, но действительно, не сразу. С первых часов начались грабежи магазинов. Когда управились с этим важным делом, задумались, чем бы еще заняться. Может быть, образование при Саддаме и было поставлено неплохо в сравнении с другими развивающимися странами, но мне это рассуждение напоминает знаменитую фразу: "А при Гитлере построили автострады". хуже диктатуры ничего нет, от нее ничего не нужно. Если в Германии 9/10 действительно выстцупают против капитализма, то Германию ждет мрачное будущее. Ничего умнее, правильнее и лучше капитализма человечество не выдумало. Надеюсь, что это пустая бравада. Все мы, знаете, любим ругать жизнь в большом городе, но в леса и поля не перемещаемся. Что касается религии, это, на мой взгляд, сугубо личное, я бы даже сказал, интимное дело каждого. Не одобряю ни религиозного фанатизма и вмешательства церкви в светскую жизнь, ни воинствующего напористого безбожия. Вот, скажем, Вы не верите в Бога. ну и не верьте на здоровье. Почему для Вас важно, чтобы все вокруг не верили?
Михаилу: Я уже много раз объяснял здесь, для чего США, как Вы изволите выражаться, "вперлись" в Ирак. Причин было много. Упомяну еще один немаловажный аспект. Диктаторский режим в принципе не может считаться сугубо внутренним делом той или иной страны. Если в стране нет гласности, разделения властей и критически настроенного общественного мнения, в любой момент какие угодно решения могут быть приняты одним-единственным человеком, то такая страна непредсказуема и опасна. Особенно плохо, если этот человек - не просто любитель сладкой жизни, а гиперактивная личность, одержимая некой, по-научному, сверхценной, а попросту - маниакальной идеей. Для Саддама Хусейна такой идеей всю жизнь было уничтожение Израиля. Его любимыми историческими героями были Саладин, в XIII веке отбивший Иерусалим у "неверных", и Навуходоносор, угнавший евреев в вавилонский плен. Он даже лучшей дивизии своей армии присвоил имя этого древнего царя, к которому современные арабы, вообще-то, не имеют никакого отношения. Он был настолько патологическим антисемитом, что в разгар советско-иракской дружбы среди советских технических советников не должно было быть евреев. Их саддамовская контрразведка мгновенно вычисляла и ухлопывала в каком-нибудь темном уголке, а посольству заявляли, что, к сожалению, в Ираке, как везде, существует уголовная преступность и будет проведено самое тщательное расследование. После пары-тройки таких случаев в Москве поняли, что к чему, и больше евреев туда не посылали. А Запад, естественно, для Саддама был плохой, потому что защищал Израиль. Он в любой момент мог выкинуть, что угодно. Ввезти в обход санкций детали, найти специалистов, которым все равно, на кого работать, лишь бы платили, смастерить ракету средней дальности и шарахнуть по Тель-Авиву. Заминировать Ормузский пролив. Послать диверсантов взорвать саудовские нефтепромыслы. Постоянно выступал с угрозами и оскорблениями. Он вообще больше болтал, чем делал, поскольку реальных возможностей имел не так много. Но в конце концов, своим вызывающим и непредсказуемым поведением Саддам просто всех достал.
Галине: Если рассуждать по-Вашему, то вообще правых и виноватых нет. Те убивают, и эти убивают... Почему тогда Вы осуждаете Америку и становитесь на сторону ее врагов, если все одним миром мазаны? Уж по крайней мере, американцы, кроме убийств, делают много чего хорошего. Первыми в истории создали общество свободных людей, без тиранов и привилегий, и всю современную цивилизацию, от интернета, которым вы пользуетесь, чтобы их поносить, до джинсов и кредитных карточек. Современная наука делится примерно поровну на американскую и всю остальную. А противники Америки, кроме как убивать, ничего другого и не умеют.
Челюскинцу: Оружия "красным кхмерам" американцы не поставляли, а что выступили в ООН против вьетнамского вторжения в Камбоджу - ну что ж, нормальная "реальная политика" в духе "враг моего врага - мой друг". Когда России в начале 1990-х годов надо было отобрать у Грузии Абхазию - поддерживали Басаева, хотя уже тогда прекрасно знали, что он из себя представляет. Но на тот момент делал то, что нужно, наш был сукин сын! А кого американцы должны были поддерживать, Вьетнам, что ли? Тут вот еще какая загогулина получается. Люди Ваших взглядов обычно - ярые поборники принципа невмешательства во внутренние дела суверенных государств. Что бы родное правительство со своими подданными ни проделывало - а не смейте вмешиваться, спросите у народа, хочет ли он, чтобы Вы его освобождали! Что ж Вы тогда одобряете вьетнамское вторжение в Камбоджу? Или это только Запад не должен сметь вторгаться и силой кому-то что-то навязывать, а когда вторгаются Советский Союз и его сателлиты, все должны аплодировать стоя? Диктатор Пол Пот был плохой, а диктатор Саддам Хусейн очень даже ничего? И экономические санкции против Вьетнама ввели не только за это. На Парижской мирной конференции, положившей конец вьетнамской войне, договорились: американцы уходят из Южного Вьетнама, а Северный Вьетнам оставляет его в покое. Расписались, выпили шампанского, но года не прошло, как северяне бросили свои танки на Сайгон. Гитлер в Мюнхене вот так же клялся, что кроме населенных немцами Судет ему ничего не нужно, а через пять месяцев всю Чехословакию проглотил.
Рустаму Салехову: Если человеку для счасться не нужно ничего, кроме котлов с мясом, то это очень плохо. Чем такой человек от свиньи отличается? Мясо - обязательное, но далеко недостаточное условие для счастья. Списывать все на "проклятое прошлое" тоже, как сейчас любят выражаться, контрпродуктивно. Мы-то живем на сто лет назад, слава Богу! Как у Тургенева, один персонаж говорит другому: "Ты понимаешь, я с детства вывихнутый". А тот: "Понимаю. Но тебе уже 35 лет. Возьми да ввихни себя обратно!".
Константину: Эйнштейн к обсуждаемой теме не имеет никакого отношения. Я написал, что некоторые люди - еще раз подчеркиваю для тех, кто невнимательно читает: не я, а некоторые люди! - любят не к месту поминать Эйнштейна, чтобы подтвердить свой тезис, будто все в мире относительно и стереть грань между добром и злом.
ПДП: Я считаю, что тех, кто забивает женщин камнями за супружескую неверность и порет людей плетьми за распитие пива, необходимо насиловать - разумеется, не в узком, а в широком смысле. Только так можно их заставить не насиловать и не мучить других. Может, еще работорговлю и людоедство разрешить?
Инне: Я уж устал каждый раз заново Вам излагать свою позицию: достоинство человека определяется не происхождением, а его поведением и взглядами. Как говорится, каждый сам кузнец своего счастья. Но отсюда вовсе не вытекает, что любое поведение и любые взгляды имеют одинаковую ценность. С Римом вопрос неоднозначный. И "сметен" он был далеко не полностью, до сих пор весь цивилизованный мир живет его наследием, и "варвары", как выясняется, были не такими уж варварами. Например, вождь готов Аларих, учинивший в Риме разгром в 410 году, был римским военачальником, командовал готскими наемниками, и поднял мятеж потому, что хотел еще более высокую должность, а ему не дали. Причиной распада империи стали, в первую очередь, непроизводительный рабский труд и категорическое нежелание самих римлян работать.
Владимиру: Вы же сами все объяснили. Опасно, когда страна имеет большие амбиции и кое-какие ресурсы для их воплощения в жизнь, и все это не подкреплено культурой, трудолюбием и знаниями. Такая страна превращается в опасного хулигана. Опять же, что вы находите неправильного и несправедливого в том, что государство "с гигантским экономическим, техническим и интеллектуальным потенциалом" становится могущественным? Это здоровая конкуренция - двигатель всякого прогресса и развития. И между людьми так же - кто-то становится богачом или начальником, командует другими, кто-то нет, а за счет того, что каждый пытается приподняться, жизнь вертится и дело делается. Умный всегда найдет способ возвыситься над глупым, у глупого это вызывает желание заехать умному по физиономии - если дотянется, конечно. И отношения между государствами строятся так же. Россия обязательно должна конкурировать со всеми, в том числе с Америкой, не позволять себя затирать, но как? Надо развивать передовую промышленность, науку и демократию, создать такой образ жизни, чтобы лучшие люди из России не уезжали, а наоборот, извне стремились. Надо не искать особый путь, а сделать Россию такой, как Америка, только лучше. Вместо этого люди, называющие себя патриотами, предлагают вооружаться до зубов и закрыть границы. Это глупость, а не конкуренция. А по поводу статьи о том, что Россия вымирает, не напрягайтесь. Читал я ее. Статья, на мой взгляд, тенденциозная. А раньше я читал статью двух американских профессоров, написанную летом 1985 года, в которой они "научно" доказывали, что либеральный Брежнев - явление для России нетипичное и случайное, единственный органически присущий ей строй - сталинизм, и он уже возвращается, а главные сталинисты - Горбачев и Шеварднадзе. Так что американские эксперты много чего пишут, Бог им судья. А наши магазины забиты "научными" книжками, авторы которых предрекают упадок и гибель Америки.
Сержу: Возможно, неплохой вариант был бы, но не склеилось. Советские генералы, в отличие от Пиночета, в Вест-Пойнте не обучались, и слово "рынок" для них означало только место, где торгуют семечками. Поэтому, как верно заметил кто-то в то время, "среди наших генералов не может возникнуть Пиночета, а возможен только Пол Пот".
Инне: Наверное, все-таки не стоит судить об интеллекутальном уровне нации по словам профессионального спортсмена. Тем более, что он, скорее всего, просто пошутил.
Здравствуйте,Артём! Спасибо за интересную и актуальную статью! Вот только когда же мы дорастём до "...царства свободы и разума.."? Будем жить и надеяться на перемены к лучшему !
А.К."чисто экономически выгоднее покупать нефть, чем тратить миллиарды на ведение боевых действий, содержание окупационной администрации и гуманитарную помощь населению завоеванной страны". Все так, но если тратятся миллиарды, то кто-то эти миллиарды получает. Выгоднее покупать стране, но кто-то эту нефть вместо С.Х. добывает и продает и получает хорошую прибыль. У меня ощущение, что причиной этой войны были больше личные. Младший Буш вообразил, что уничтожить Саддама - это крест и дело чести семьи Бушей, и если папе не удалось, то ему сам Бог велел. Дело масштабное, денег нужно много, прибыль тоже будет серьезная, а особенно если никаких личных рисков, ну и подобралась бригада по воплощению мечты Дж.Буша в жизнь. Возможностей навалом и военных, и дипломатических, и пропагандистских. А Вы верите, что верхушка власти в Америке верила в ОМП? И еще, действия США можно квалифицировать как агрессию и оккупацию? А если нет, почему?
Артем! У американцев есть общеизвестная идея фикс: объединить все страны мира экономическими и политическими связями, построенными по американскому образцу, обеспечив тем самым Миру – Мир, девиз, отчеканенный на римских монетах. Спору нет, экономика США – самая эффективная в мире. Страны, к которым применялась эта концепция, я бы разделил на три группы.
В первой – Германия и Япония, в которых после войны стояла американская военная администрация, и в которых эта затея удалась более, чем где бы то ни было. Во второй, самой многочисленной, после попыток американцев переложить свои политические и экономические стандарты на национальные традиции остается нестабильная ситуация, малопонятная ментальности этих народов и чреватая не столько развитием, сколько распадом и хаосом. В третьей группе, в моей классификации, одна единственная страна, как не трудно догадаться, Россия.
Вот эта самая Россия рвется в цивилизованный мир, закусив удила. А ей говорят: »Кто как, а вот ты, голубушка, никому ну никак не нужна». Американцы выделяли П. Столыпину транши на реформирование экономики. А кто их вернул? Никто и никогда. Двадцать миллиардов долларов по ленд-лизу брал Сталин, а вернул только Ельцин. Трумен предлагал дядюшке Джо деньги на восстановление экономики после войны. Сталин не только отказался, но собрал миллионную армию на Чукотке… Государственный долг России составлял двадцать лет назад 500 миллиардов долларов, сегодня внешнего долга вроде как у государства нет, зато госкорпорации, откуда ни возьмись, должны примерно такую же сумму…
Какие вы, русские, хитренькие.
По поводу “вектора” вы сказали следующее: ‘Если те же жители исламских стран увлекутся консьюмеризмом и гедонизмом, они через несколько поколений без всяких усилий со стороны Америки станут людьми западной цивилизации, поэтому их и стараются поднимать на джихад”.
Консьюмеризм? Дурацкий, пустой какой-то вектор... Хотя, на счёт гедонизма с консьюмеризмом – ох, плохо вы знаете “жителей исламских стран”. Что было раньше: курица или джихад? – тоже спорный вопрос.
Да и дело не в Исламе, по сути... Просто не принято на Востоке подставлять вторую щёку для пощечины... Это только в Христианстве, да и то, только “на бумаге”...
И кстати, если уж вы радеете за веру людей в Бога (последний абзац вашего ответа), что же вы так избирательно относитесь к этому вопросу, считая важным подтолкнуть мусульман к “консьюмеризму и гедонизму”?
Даже если допустить, что “Запад” пришел в Ирак с благими намерениями, выходит, что он сделал это не зная ситуации, не вдаваясь в подробности, относясь к людям как к скоту (особенно это касалось тех, кому новая “версия” их страны не понравилась). Шагом номер один было тотальное разрушение. Как пелось в одной веселой песенке «...до основания, и затем мы наш, мы новый мир...”
В общем, “Запад” воспользовался хорошо описанными Наоми Кляйн методами “доктрины шока”. Результат ужасен. Извинения (как минимум) не помешали бы.
Америка, как и любая другая великая империя, не вечна. И как любая другая цивилизация такого масштаба (я бы выделил Америку в отдельную цивилизационную “единицу”, нежели просто империю) дала миру немало нужного, по ходу натворив и немало бед. Из положительного, в первую очередь я бы отметил технологический прорыв и его массовость – возможности поделиться своим мнением с Вами, к примеру, я обязан в значительной степени именно ей.
Что же касается 9/10 немцев, не очень хорошо настроенных по отношению к капитализму, то я не стал бы пророчить Германии мрачное будущее исходя лишь из этих цифр. В отличии от той же Америки, слово «капиталист» там не ярмо. Поэтому есть место социальному консесусу. В Штатах же, назвав себя социалистом, можно навлечь на себя «шквал» подозрительных взгдядов. Это почти табу, это почти ругательство.
А ведь капитализм тоже не без изъянов – он ненасытен и не ограничен «мыслями» о социальной справедливости. Роль государства должна быть сведена к тому, чтобы защищать социум от этого монстра и поставить его на службу не только кучки финансовой олигархии, но и населения. Возможно ли это в США, где бизнес и политика срослись воедино? Нет.
Поэтому мне и претят «чистые» капитализм, консъюмеризм и гедонизм... Пошловато получается как-то, если играть только на самых низменных потребностях человека. Это очень неплохо показал в своих фильмах Адам Кёртис (ВВС, кстати). И ещё он не плохо прослеживает параллели между неоконами и исламистами, которые, по сути, здорово помогли друг другу стать на ноги. Что те, что другие – моральные уроды, пытающиеся навязать своих тараканов в голове всем остальным.
В итоге получается, что иракский народ пытались силой заставить сменить шило на мыло, а в итоге это самое шило вставили им глубоко под ребро. В таких случаях возникает мысль, что может уж лучше диктатура? Положительный пример - Ататюрк...
Штаны, по сути, полезны только потому, что их содержимое не всегда может выглядеть эстетично. А так, они уже давно перестали быть символом принадлежности к цивилизации... Это моё сугубо личное мнение. Как, впрочем, и моё «неверие» в бога – вы меня не совсем правильно поняли – каждый волен верить во что угодно, но не навязывая эту веру другим... То же касается права одних (субъективно успешных) цивилизаций навязывать своё видение мира другим.
По сути, никакой разницы между США и более ранними империями не вижу. Они просто воспользовались ситацией, в которой они на голову сильнее объекта оккупации. Единственное, что мозолит глаза, это лицемерие при оправдывании своих жестоких и корыстных действий, особо изощренные методы воздействия на окупируемую страну, когда целую нацию превращают в подопытного кролика, и то, что всё это происходит в 21-ом веке...
Сержу: Я верю, что Буш и Блэр верили в наличие в Ираке ОМП. Разведка практически никогда не может ничего утверждать со стопроцентной уверенностью, а основания для подозрений были серьезные. В подобных случаях лучше перебдеть, чем недобдеть. Миллиарды на войну приходится тратить, когда не помогают никакие другие способы заставить агрессивного диктатора изменить поведение. Уверяю Вас, если бы дело было только в нефти, никто бы затевать войну не стал, на Ираке свет клином не сошелся, обошлись бы без его нефти. Тем более, что Саддам как раз поставлять нефть не отказывался, вопрос был в том, что он делал с вырученными деньгами, и вообще как вел себя при этом. Я не думаю, что все дело в личном отношении семьи Бушей. Во-первых, большие политики руководствуются в основном рациональным расчетом, а не эмоциями, их этому жизнь учит, а во-вторых, президент США - не диктатор, который может делать все, что ему взбредет в голову. Но в какой-то мере и эти соображения могли сыграть определенную роль. А кто заставлял Саддама выкладывать на полу портрет Буша-старшего, чтобы его топтали ногами? Это плевок в лицо не только Бушу, но и всей Америке. Я уже писал, что если бы кто-то где-то так обошелся с портретом Путина или Медведева, я был бы крайне возмущен, хотя их сторонником не являюсь. Саддам напал на соседнее независимое государство, откровенно и грубо нарушил международное право. Его оттуда выставили. Так он, вместо того, чтобы понять, что был неправ, еще нагличать принялся!
Рустаму Салехову: Принадлежность любой страны к цивилизованному миру определяется не чьим-то желанием или нежеланием ее туда "пустить", а ее внутренним состоянием. Насчет ленд-лиза нужно сказать, что американцы никогда и не рассчитывали целиком получить стоимость поставок назад, а воспринимали это как свой вклад в войну. Британия тоже выплатила символическую сумму.
Неважно: В блоге я как раз и написал, что вижу главную ошибку американцев в Ираке в том, что они не сумели найти и поставить у власти какого-нибудь "Ататюрка". Но Саддам Ататюрком точно не являлся. Дело вкуса, но я не люблю социализма ни со зверским, ни с человеческим лицом. Основная идея социализма - контроль государства над человеком под флагом заботы, а я превыше всего люблю свободу. Как я сказал в одном из предыдущих блогов, не учите меня жить, и можете не помогать материально. Второй лейтмотив - опять-таки принудительное, посредством государственной машины, перераспределение доходов. А с какой стати? Как потопаешь, так и полопаешь! Неравенство и вытекающая из него конкуренция - главный двигатель прогресса. А вот к консьюмеризму и гедонизму я отношусь хорошо. Они делают человека толерантным. Потребитель и гедонист живет сам, и дает жить другим. Конечно, не очень духовно и возвышенно всю жизнь работать ради того, чтобы менять машины и марки мобильных телефонов, но всяко лучше, чем ненавидеть и убивать других ради сомнительных "идеалов". А людей духовных, то есть способных задумываться о вечном, создавать, или, на худой конец, ценить высокое искусство и красоту, всегда и везде было меньшинство, и ничего, видно, с этим не поделаешь. Американские "особо изощренные методы воздействия на оккупируемую страну", на самом деле - особо гуманные методы. Завоеватели прошлого воздействовали на оккупируемые страны при помощи массовых расстрелов, заложничества и тактики выжженной земли.
«Артем Кречетников написал: Челюскинцу: Вы бы хоть в Википедию иногда заглядывали, право слово. Вот что там говорится про Тонкинский инцидент…..»
Вот и не угадали, заглядывал. И весь набор глупостей тамошний видел.
"Во второй половине дня 2 августа 1964 года эсминец "Мэддокс", по утверждению американской стороны, находился в международных водах.» Отлично! Только почему-то американцы определили 8-мильную границу вод. А почему не 1-мильную?
«Внезапно экипаж корабля обнаружил три приближающихся северовьетнамских торпедных катера.» А слабо было радар включить? Тем более, что "Мэддокс" был там не сам по себе, а в составе авианесущей эскадры, которая прикрывала артогнем высадку южновьетнамского десанта, т.е. вела боевые действия накануне.
«Как утверждается, они вели себя агрессивно, и капитан "Мэддокса" отдал приказ произвести предупредительный выстрел.(главным калибром !!!) В ответ на это катера открыли огонь по эсминцу из крупнокалиберных пулеметов и произвели торпедные пуски…» Агрессивно – это как? Рожи строили? Грозили кулаками? Кто всё-таки первый открыл огонь? Т.е. всем понятно, что у капитана "Мэддокса" просто не выдержали нервишки и он пытался оправдаться задним числом.
«Артем Кречетников написал: Вот "майнильский инцидент", послуживший основанием для агрессии против Финляндии, действительно стоил гляйвицкого на наглости и бесстыдству.»
ОСНОВАНИЕМ были агрессивно-антисоветская политика Финляндии, историческая несправедливость включения в ее состав в конце 19 в. русских территорий и много чего еще. А "майнильский инцидент" являлся ПОВОДОМ, причем полностью выдуманным. Никто из пушек никуда не стрелял, а из стрелкового оружия перестрелки на границе бывали периодически. В ответ на ноту финны «умно» предложили отвести советские войска …..в Ленинград. Даже умница Паасикиви ничего не смог сделать. ВСЕ хотели войны, вот и влезли в это…. Ну понятно, во что.
Артем Кречетников написал: Оружия "красным кхмерам" американцы не поставляли, а что выступили в ООН против вьетнамского вторжения в Камбоджу - ну что ж, нормальная "реальная политика" в духе "враг моего врага - мой друг".
Конечно, не поставляли. И в Афганистан во время войны против СССР официально США ничего не поставляли, и в Никарагуа («иран-контрас», помните?) не поставляли, и «красным кхмерам» после 1979 г. не поставляли, и еще много чего много куда куда не поставляли. Всё там на месте из воздуха само появлялось. Черная магия, не иначе. И работу международного трибунала по полпотовцам до самого последнего времени США не блокировали. Он сам себя высек…., тьфу…заблокировал.
«Артем Кречетников написал: Диктатор Пол Пот был плохой, а диктатор Саддам Хусейн очень даже ничего?»
Рассмешило даже. Например, Вы лично при Саддаме, имея высшее образование и зная иностранный язык, без труда нашли бы очень высокооплачиваемую работу и занимали бы достойное положение в обществе. А при режиме «товарища 87» ровно за те же вещи, а также за то, что носите очки (ну и много за что еще), Вас бы сочли «не подлежащим перевоспитанию». Если раньше не умерли бы от голода на рисовом поле. Почувствуйте разницу: богатство и успех или мотыгой по голове. И Пол Пот не был диктатором, никогда не говорил «я», не терпел своих портретов.
Недавнее сообщение о действиях американских военнослужащих в Афганистане, которые собирали высушенные уши, пальцы и прочие «сувениры», убивая для этого мирных жителей как-то не обрадовало. Пришли «дать свободу», а занялись «крышеванием» производства героина и собиранием высушенных черепов. Принесли «цивилизацию», блин….По-моему уровень маразма зашкалил уже.
Артём, мне показалось, что говоря о диктаторах, Вы шутили, упомянув Кадырова. Кроме того, в пред’идущем ответе мне вы сказали, что ”хуже диктатуры ничего нет, от нее ничего не нужно”. А теперь выхидит, что вы и по поводу диктатора не шутили, да и диктатура может быть подезной... Так? И ведь заметьте – Ататюрк не был поклонником ”консьюмеризма и гедонизма”. Нет, он задал стране курс на светский образ жизни... Как, впрочем, и Саддам.
А светский образ жизни совсем не обязательно подразумевает ”консьюмеризм и гедонизм”...
В Саддаме Вам не нравилось неприязненное отношение к Израилю. Оно было характерно для ещё одного персонажа современной истории – А. Гитлера. Помните такого? Так вот, те же Штаты преспокойно имели дела с его Германией, и его отношение к евреям их мало волновало. И с Саддамом они дела имели, и с талибами, и Ирану оружие продавали (на наркоденьги!) – уверен, зажмурив глаза и прикусив губу – чего только не сделаешь во имя демокр... простите, ”истинных” западных ценностей - ”консьюмеризма и гедонизма”, а не ”светскости”...
Неравенство как двигатель прогресса? Не соглашусь, все хорошо в меру. Такие вещи, как здоровьё и образование должны быть доступны всем. Или скажем так: качественное – всем, а любое ”экстра” - за экстра-плату. Ребенок из бедной семьи не должен быть ужасных стартовых условиях, по сравнению с теми, у кого есть деньги, а значит и ”фора” - репетиторы, ”папины” связи и т.д.
Не все гениальны настолько, что бы взмыть вверх по ”карьерной” лестице, стартуя с -5 этажа. И это не делает их в меньшей мере людьми. Труд плотника не должен цениться в десятки раз ниже, чем труд банкира, оставляя его за бортом нормальной, достойной жизни. На свой заработок плотник должен быть в состоянии прокормить, обуть, одеть своего ребенка, семью, а с образованием и здоровьем должно помочь государство. Вот тогда у детей банкира и плотника конкуренция будет почти здоровой...
Совок показал, что это в принципе возможно. Именно поэтому ”рулевые” капилизма и его миссионеры сделали все, чтобы в памяти людей Совок ассоциоровался исключительно с негативом... Ни слова хорошего, даже о покойнике...
Вы отвергаете социализм – ради бога. Но не надо считать, что вы знаете как лучше для всех. Я, в отличии от вас, не утрирую, не боготворю социализм и не ”опускаю” капитализм. Мне претят крайности. Они ведут в тупик. Общество должны быть динамичным и прибегать по необходимости к опыту обеих систем.
Как не самый удачный пример, скорее пример-перевёртыш, США не гнушались методами ”социальной зашиты”, выделив сотни и сотни миллиардов на ”спасение” проворовавшихся банков. А на мед страховку для бедноты эта щедрость все никак не распространится... Вот он, ”чистый” капитализм – прямо таки социализм для богатых... Оруэлл отдыхает...
Кроме выбора между капитализмом или социализмом, есть куча других проблем, которые обществу нужно решать. Сообща. И в этом роль государстсва. Быть посредником, помощником, а не ментором. Защитить меня от преступника в темном переулке, от жадного банкира, от психопата-генного инженера и т.д. Я бы с радостью обошелся без института государства, но это вынужденный компромис. Я бы, в отличии от вас, согласился жертвовать значительную часть своего заработка на социальные нужды – образование, здравоохранение, инфраструтура, безопасность. Мне денег на чужих детей не жалко.
Хотя я и за полную свободу личности, но приниманию необходимость существования ”госмашины”, при условии открытости государственных институтов и их минимальном вмешательстве в личную жизнь. К сожалению, однако, любое гос. устройство в итоге сводится к власти кучки олигархов, будь то от государства, как в Совке, будь то от корпоративной верхушки, как в США.
Чтобы этого не произошло, социум должен быть здоров, образован и не запуган. Ближе всего к этому Западная Европа, поэтому я бы скорее её выбрал в качестве модели.
Но уж точно не американскую модель с её гипертрофированным, подыхающим от ожирения финансовым сектором (видимо, помимо transfat-ов Америка подарила миру ещё и трансдоллары), неоправданно дорогой и недоступной медициной, управлением человекомассой через «зомбоящик» и консьюмеризмом...
Хотя эта модель действительно выглядит привлекательней режима Пол Пота, это все ещё не повод навязывать её силой другим странам.
Стране, которая лишь лет 30-40 назад начала избавляться от наследия рассовой дискриминации есть ещё чему поучиться, прежде чем начинать заниматься миссионерством...
Челюскинцу: Эсминец "Мэддокс" находился в международных водах. "Вести себя агрессивно" на языке моряков означает приближаться на большой скорости и опасно манврировать вблизи другого корабля. Командир эсминца сделал ПРЕДУПРЕДИТЕЛЬНЫЙ выстрел в воздух, северовьетнамцы в ответ открыли огонь на поражение. Вы, конечно, можете не верить рапорту командира, для Вас американцы всегда виноваты, и ни одному их слову нельзя верить. Сказанное Вами по поводу советско-финляндской войны было бы смешно, если бы не было так грустно. Значит, Вы признаете, что "майнильский инцидент" был провокацией, но считаете, что так им, финнам, и надо, псокольку они проводили "агрессивно-антисоветскую политику". Что ж, однажды я вам уже говорил: какой мерою меряете, такой отмерится и вам. Тогда признайте и за США право делать что угодно с любой страной, курс которой покажется им недружественным, и не возмущайтесь. Агрессивная политика страны с населением меньше, чем в одном Ленинграде, по отношению к вооруженному до зубов и раскинувшемуся от Балтики до Чукотки монстру - это звучит забавно. На самом деле, "наглое и вызывающее" поведение Финляндии заключалось в том, что она отказалась подписать с СССР договор, аналогичный тем, какие вынуждены были заключить Литва, Латвия и Эстония, и пустить на свою территорию советские войска. Чем это кончилось для стран Балтии, известно. Вообще, если бы Вы сказали, что Финляндия оскорбляла СССР самим фактом своего независимого существования и нежеланием строить коммунизм - это было бы правдой. По поводу земель, якобы "несправедливо" переданных в состав Великого Княжества Финляндского. Во-первых, это случилось не в конце, а в первой половине XIX века. Во-вторых, то были бывшие шведские земли с финским населением, отобранные Россией у Швеции в ходе Северной войны. А в-третьих, в мире полно территорий, которые когда-то переходили из рук в руки, у каждой стороны, естественно, свое представление о справедливости, и это не повод силой перекраивать существующие границы. В Афганистане США никогда не скрывали, что поддерживали повстанцев, сражавшихся за свободу и независимость против советских агрессоров. А почему они не должны были этого делать? То, что борцам за свободу в Никарагуа они поставляли оружие путем закулисных гешефтов - это грех, надо было помочь открыто. СССР и Куба из своей помощи сандинистам секрета не делали. При Сталине отдельные люди тоже имели высокооплачиваемую работу, но отсюда не вытекает, что при Сталине было хорошо. По поводу американских солдат, якобы коллекционировавших в Афганистане засушенные уши и кости. Во-первых, обвинения не доказаны, идет следствие. Во-вторых, речь идет не о массовом явлении, а о конкретных пяти сослуживцах. На войне, к сожалению, люди звереют, и государство не может отвечать за все эксцессы отдельных лиц. То, что против них открыли дело, и то, что Вы вообще об этом узнали, свидетельствует о высоком качестве американского государства.
Неважно: Вам не жалко денег на чужих детей, а мне жалко. Ответственные люди не должны заводить детей, не будучи в состоянии их прилично содержать и воспитывать. Если Вам не жалко, занимайтесь благотворительностью в частном порядке.
Вы пишите: "Вам не жалко денег на чужих детей, а мне жалко. Ответственные люди не должны заводить детей, не будучи в состоянии их прилично содержать и воспитывать. Если Вам не жалко, занимайтесь благотворительностью в частном порядке."
Спасибо за совет. Поверьте, и в частном порядке помогаю тоже.
Если "ответственные люди" перестанут заводить детей, то очень скоро цивилизация наша протянет ноги. Взгляните на Запад - он богат, а детей иметь не хочет.
Если говорить об ответственности, то "ответственные люди" скорее не должны заводить детей по той причине, что их детям придется жить в обществе, где масса протеина в форме людей копошится в бульёне "благополучия" из материализма, консьюмеризма, псевдо-гедонизма, по воскресеньям (пятницам, субботам - нужное подчеркнуть) замаливая "грешки" в церквях (и пр.)...
Либо гниёт на "мусорке истории", в странах, погрязших в коррупции, бедности и войнах - не в последнюю очередь потому, что их потенциально нормальную жизнь слили в вышеупомянутый бульён...
А помешивают бульён "благополучия" людишки, готовые по приказу возомнивших себя богами Хозяев переврать правду, свалить вину с больной головы на здоровую (ну если и не здоровую - дефицит нынче - то невинную), назвать грабеж демократизацией, изнасилование - издержками боевых действий, передел страны - гуманитарной акцией, уродливую финансовую систему - самой эффективной в мире... И т. д., и т.п...
В принципе, я не вижу у Вас особого желания дискутировать. Из всего написанного мною Вас "зацепила" только моя фраза о детях...
Но прежде, чем я закрою для себя эту страницу, ответьте пожалуйста, согласны ли Вы с тем, что в моем последнем "стэйтмэнте" есть смысл? И если согласны, то насколько (по 10 бальной шкале)?
Вот он:
Стране, которая лишь лет 30-40 назад начала избавляться от наследия рассовой дискриминации есть ещё чему поучиться, прежде чем начинать заниматься миссионерством...
Первыми в истории создали общество свободных людей, без тиранов и привилегий, и всю современную цивилизацию
Когда в США ловили беглых рабов, в мире уже были вполне демократические государства. Когда в США отменяли законы о сегрегации, таких государств уже были десятки. Интернет это хорошо, но что бы он стоил без спутников связи. А я знакома с людьми, которые ездили на отдаленные острова среди океанов и устанавливали там первые приемные станции спутниковой связи.
И свобода хороша тогда, когда она не на бумаге. Много ли сейчас реальных свобод у иракцев? Меньше, чем при Саддаме. Представьте, как вам американским осколком живот вспарывает, какие еще пытки нужны?
Эсминец "Мэддокс" входил в состав американской эскадры, высадившей под прикрытием артогня южновьетнамский десант на 2 острова ДРВ, т.е. получается вела уже боевые действия. Есть еще один источник по данному инциденту – опубликованный радиоперехват приказания командования флота ДРВ этим торпедным катерам исключительно наблюдать за эсминцем. "Вести себя агрессивно" на языке моряков для торпедного катера означает лечь на боевой курс, а не какие-то там «маневры». То что "Мэддокс" остался цел, подтверждает, что этого сделано не было. Просто нервишки у капитанишки не выдержали, он и начал палить. Но, к счастью, этот тип был не только трусливый, но еще и глупый, иначе он потом не забыл бы написать, что он предупреждал катера по радио, семафорил, пускал ракеты, т.е. делал всё то, что предусмотрено морским правом.
«Артем Кречетников написал: Сказанное Вами по поводу советско-финляндской войны было бы смешно, если бы не было так грустно.»
Вот, что пишут источники: «В 1918 году финские войска захватили районы Восточной Карелии, а в 1920 году- Печенгу. После того как летом 1920года Красная армия нанесла финнам ряд поражений, Финляндия заключила в 1920 г. в Юрьеве договор с Советами, в котором признавалось, что территория Финляндии остается в рамках Великого княжества Финляндского, т. е. с Выборгской губернией. В состав Финляндии передавалась Печенгская область. Во время ВМВ в 1944 г. Финляндия подписала с СССР соглашение о перемирии, согласно которому восстанавливалось действие советско-финского договора1940 года. Кроме того, Финляндия передала СССР Печенгу (Петсамо). Мирный договор был окончательно оформлен в 1947 г.».
Целых 27(!) лет понадобилось Финляндии понять, что этот авантюристический антироссийский курс обречен. И уже 60 лет в наших отношениях царит полная идиллия, экономический успех финнов тоже построен на наших двусторонних отношениях.
"Майнильский инцидент" ИМХО был просто придуманным событием, не было его никогда. Какой-то «умник» в НКИДе придумал, что написать надо «похлестче», вот и результат. И советские военные узнали о нем из новостей по радио.
«Артем Кречетников написал:Агрессивная политика страны с населением меньше, чем в одном Ленинграде, по отношению к вооруженному до зубов и раскинувшемуся от Балтики до Чукотки монстру - это звучит забавно.»
Да, обхохочешься. Если, конечно, забыть о захваченной финнами в 1918-20 гг. территории. А что большие пространства? Антарктида вон какая большая, но ее военная мощь никого не впечатляет. На самом деле, в военном отношении СССР был слабой страной, о которую пытались ноги вытирать все кому ни лень. Даже крошечная Норвегия проводила лов рыбы в наших водах под прикрытием военных кораблей. Про Японию – вообще отдельная история. Франкисты захватили в международных водах и держали 3 года 4 наших судна и 2 потопили. В 1939-40 гг. десятки нападений, сопровождавшихся разграблением груза на советские торговые суда совершили военные корабли Англии и Франции (ради справедливости надо сказать, что грабили не только нас, а вообще всех, кто слабее). И, кроме сотен нот протеста, защититься, увы, было нечем.
Такова была реальная обстановка. Все более-менее значимые тогда страны были волками, твердившими более слабым: «Уж тем ты виноват, что хочется мне кушать!» и СССР, конечно, как подросток среди дворовых хулиганов, рос не «пушистиком». Откройте глаза, Артем.
«Артем Кречетников написал: В Афганистане США никогда не скрывали, что поддерживали повстанцев, сражавшихся за свободу и независимость против советских агрессоров. А почему они не должны были этого делать?»
Да хотя бы потому, что тогда не было бы 9\11. Ведь «на манеже – все те же». Но тогда были «свободолюбивые борцы», а стали «террористы». Вот такое сальто-мортале. Или всё-таки это «повстанцы, сражавшихся за свободу и независимость против американских и других агрессоров»?
Почему США не могли открыто поставлять оружие ни полпотовцам, ни «борцам за свободу в Никарагуа»? Потому что, к счастью, общественное мнение в США не позволит открыто поставлять оружие откровенным бандитам.
«Артем Кречетников написал: При Сталине отдельные люди тоже имели высокооплачиваемую работу, но отсюда не вытекает, что при Сталине было хорошо.» Мой знакомый дедок шутил: «При Сталине было хорошо, зубы были все и стоял как деревянный, не то, что сейчас». Вы не сбивайте тему и прямо ответьте на вопрос, кто был лучше: Пол Пот или Саддам? Кстати, если говорить формально, Саддам принес в Кувейт демократию – сверг свирепую восточную деспотию, установил республиканский строй, ввел всеобщее избирательное право. Свобода!
«Артем Кречетников написал: По поводу американских солдат, якобы коллекционировавших в Афганистане засушенные уши и кости. Во-первых, обвинения не доказаны, идет следствие. Во-вторых, речь идет не о массовом явлении….»
Не якобы, а все эти «сувениры» найдены, разбираются пока, кто владельцы. Надеюсь, следствие не придет к выводу, что эти пальцы и черепа(!) афганцы сами дарили американцам на память, мол, обычай такой, варвары, что с них взять… Обычно такие явления – как айсберг, видно над водой немного….. Не помню в нашей армии даже намека на подобное. Дикари просто, ужас.
Неважно: Я понял Вас. Вы относитесь к довольно многочисленной категории людей, которым не нравится современная цивилизация. Она для Вас "бульон", а люди, живущие по ее правилам - "масса протеина". Правда, как всегда бывает в подобных случаях, не очень ясно, что Вы хотели бы получить взамен. Как говорил Белинский о Евгении Онегине, "он не знает, чего хочет, но хорошо знает, чего он не хочет". Наверняка в Вашей душе находят отклик идеи создателей фильма "Аватар" и экологов-алармистов. Характерна Ваша ремарка о "психопате-генном инженере", от которого Вас должно защищать сильное государство. Психопаты встречаются среди представителей всех профессий, но вообще за генной инженерией будущее человечества. Забавно наблюдать, как против генной инженерии возражают те же люди, которые на саммитах "восьмерки" кричат: "Накормите голодных!". Ну а мне современная цивилизация, за вычетом отдельных недостатков, очень нравится. Нравятся индивидуализм, свободная конкуренция, научно-технический прогресс, консьюмеризм и гедонизм. Это мой мир, и если потребуется, я буду защищать его. Особо - о деторождении. Кто Вам сказал, что много детей - это хорошо? Высокая рождаемость требуется только агрессивному государству, чтобы иметь побольше солдат для борьбы с другими государствами. С точки зрения человечества, было бы великим благом, если бы рост населения Земли остановился. С точки зрения семьи, гораздо лучше иметь одного-двух детей и обеспечить им достойную жизнь, чем наплодить десять, из которых часть умрет в раннем возрасте, а остальные будут расти, как сорная трава. Кстати, в природе наблюдается любопытная закономерность. Чем живое существо умнее, сильнее и сложнее, тем меньше у него детенышей. Кролики плодятся "как кролики", а слоны и шимпанзе - как люди.
Галине: США - прямой наследник Древней Греции и Рима, где существовало жесткое разделение на свободных людей, пользовавшихся всей полнотой прав, и рабов. В азиатских деспотиях такого вопиющего различия не было, там все находились примерно в одинаковом положении, то есть перед лицом деспота были равны нулю. Ценность античной и англосаксонской цивилизаций состоит в том, что они породили саму идею свободы и прав человека, которые сначала, да, существовали не для всех, но постепенно распространились на бывших угнетенных. А там, где никто вообще не знает, что такое свобода и права, им и взяться неоткуда. Кстати, рабство в США отменили в первой половине 1860-х годов. Какие это на тот момент в мире были "вполне демократические государства"? Разве что Британия, Швеция, Голландия и Швейцария, и то с оговорками. Свобод у иракцев сегодня несравнимо больше, чем было при Саддаме. А главное, есть надежда, потому что страна не стоит на месте, а идет, и идет туда, куда нужно. "Американские осколки" никому животов не вспарывали, и не вспарывают. Это делают осколки бомб, заложенных иракцами же для собственных соотечественников, что, конечно, весьма прискорбно.
Челюскинцу: Все субъективно, знаете ли. Вы считаете, что Финляндия в 1920 году что-то у Советской России "захватила", а с точки зрения финнов, они, вероятно, взяли свое законное. Для Вас никарагуанские "контрас" - "бандиты", а для меня - борцы за свободу. Не надо пытаться выдавать свое крайне одностороннее, предвзятое и заинтересованное мнение за единственно возможное. Вот когда Вы вольно обращаетесь с фактами, я вынужден Вас поправлять. Укажите, пожалуйста, какая "восточная деспотия", более "свирепая", чем саддамовская, существовала в Ираке до Саддама?
Насчет современной цивилизации -- она мне нравится, "за вычетом отдельных недостатков, очень нравится" (с).
И даже генная инженерия нравится, вместе с ядерной энергетикой -- за ними будущее, согласен! Не нравится то, что ГМ еду тестируют на мне. Не хочу быть манекеном для краш-теста. Пусть пройдут десятки лет испытания, прежде чем говорить, что это полноценная еда. А получилось так, чтов моей стране арбузы-"аборигены" исчезли, а взамен появились полосатые шары со всегда идеальным вкусом...
Вы сказали: "Кто Вам сказал, что много детей - это хорошо?"
А где я это сказал? Вы постоянно припысываете мне то, что я не говорил, дружище! Я не говорю что "надо", я не говорю, тем более, что надо много! Но... Что бы нация не вымерла, надо хотя 2-х в семье.
Кроме того, не Вам решать, рожать бедноте или нет. Во-первых, это нормальная физиологическая потребность женщины, заложенная природой. Во-вторых, ребенок, родившийся в бедной семье, не должен нести ответственность за "безответственное" желание своих родителей иметь ребенка.
Мне ближе общество, в котором банкир раскошелится на налоги, чтобы плотник мог дать своему отпрыску образование, нежели то, в котором, бездетный плотник будет за копейки горбатиться на банкира до самого гроба.
Я знаю, чего хочу. И вы тоже. Надеюсь, в мире найдется место для обеих "миров". А не только для того, который решил силой навязать свой далеко неидеальный шаблон всем остальным.
Неважно: А на ком, как Вы выражаетесь, "испытывать" генно-модифицированные продукты? Исключительно на "людях второго сорта" в развивающихся странах? На стариках? Собственно, на Западе эту проблему давно решили: обязали продавцов давать информацию о наличии модифицированных компонентов на упаковке. Боишься - не покупай, плати за традиционную еду чуть дороже. Я же полагаю, что страх перед генной инженерией - это паранойя, и ем все без разбора. В XIX веке были люди, возражавшие против железных дорог на том основании, что еще неизвестно, как отразится на здоровье и психике людей передвижение с безумной скоростью 40 км/ч. "Не Вам решать, рожать бедноте или нет". Абсолютно верно! Зато мне, и только мне, решать, что делать с моими деньгами. "Ребенок, родившийся в бедной семье, не должен нести ответственность за безответственное желание своих родителей". А я с какой стати должен нести материальную ответственность за их безответственность? Среднее образование должно быть всеобщим и бесплатным, нужны казенные детские дома для сирот, но против пособий многодетным семьям лично я категорически возражаю. Плотник "горбатится" не на банкира, а на себя. Кто же ему виноват, что он ничему другому не научился? Впрочем, квалифицированные плотники зарабатывают как раз неплохо. Хватит и на себя, и на ребенка. К банкирам можно относиться как угодно, кто-то не любит банкиров, кто-то журналистов, кто-то полицейских, но мир устроен так, что без банков и банкиров никак не работает тот экономический механизм, который обеспечивает всем нам комфортную жизнь. "Надеюсь, в мире найдется место для обеих "миров". Вот с этим я согласен. США живут так, Швеция - по-другому. Лишь бы никого нигде не держали силком. Если шведов устраивает отдавать больше половины доходв в виде налогов в обмен на социальные гарантии - их право. А мне такой подход не нравится, и я туда жить не поеду.
«Артем Кречетников написал: Все субъективно, знаете ли. Вы считаете, что Финляндия в 1920 году что-то у Советской России "захватила", а с точки зрения финнов, они, вероятно, взяли свое законное.
Вот только после войны этих Ваших «неправильных» финнов другие, «правильные», финны подвергли судебному преследованию, кого-то посадили, а кого-то и расстреляли. Процесс аналогичный денацификации в Германии.
«Артем Кречетников написал: Для Вас никарагуанские "контрас" - "бандиты", а для меня - борцы за свободу.
Да что я!!!! Как сказал поэт: «Голос единицы тоньше писка. Кто ее услышит? – Разве жена! И то если не на базаре, а близко». В то время они были бандитами для всех, включая американский конгресс и ООН. А как, извините, назвать людей, минировавших кофейные плантации, чтобы не допустить сбора урожая? Другое дело, что сандинисты тоже тогда были не всегда на высоте, но сейчас-то они опять у власти. Что там сейчас происходит, я не интересовался.
«Артем Кречетников написал: Не надо пытаться выдавать свое крайне одностороннее, предвзятое и заинтересованное мнение за единственно возможное. Вот когда Вы вольно обращаетесь с фактами, я вынужден Вас поправлять.»
Поправляйте. Факты для меня - вещь святая, нить в полотне истории. Я считаю, что история – это наука, а не средство PRа. Но пока не получается у Вас поразить меня фактами. Мелкие неточности – да, будут, много пишу просто по памяти, но всегда могу сослаться на серьезные источники. Но если, например, в источнике будет написано что-то типа «произвел предупредительный выстрел в переносицу», как в той статье в Википедии, я стараюсь всё перепроверить.
«Артем Кречетников написал: Укажите, пожалуйста, какая "восточная деспотия", более "свирепая", чем саддамовская, существовала в Ираке до Саддама?
Хотя бы при царе Хаммурапи. Вы, пожалуйста, внимательнее читайте. Я, вообще-то, про Кувейт писал.
Челюскинцу: Просветите меня, пожалуйста, кого в Финляндии после войны расстреливали, тем более, за события 1920 года. Как назвать никарагуанских "контрас", минировавших кофейные плантации, чтобы не допустить сбора урожая? А как назвать советские войска в Афганистане, намеренно разрушавшие ирригационные системы, чтобы досадить деревням, поддерживавшим моджахедов? Война есть война. Американский конгресс, тем более ООН, ля меня не являются непререкаемыми авторитетами. Я привык по всем вопросам иметь собственное мнение. Если под "свирепой восточной деспотией" вы имели в виду Кувейт, тогда это тем более удивительно. Я бы сам не отказался пожить в такой "деспотии", если бы не "сухой закон".
«Артем Кречетников написал: Просветите меня, пожалуйста…»
Бесплатно никого не просвещаю. Как говорится, бог подаст.
Артем Кречетников написал: А как назвать советские войска в Афганистане, намеренно разрушавшие ирригационные системы, чтобы досадить деревням, поддерживавшим моджахедов?
Да это еще что!!! Посмотрите еще раз «Рэмбо-4» вот там действительно вся правдивая правда о зверствах Советской Армии на афганской войне, дух захватывает. Только почему-то не показано коллекционирование черепов местного населения. Ой, перепутал, это традиция только «демократических» армий, несущих «свободу и прогресс».
Артем Кречетников написал: Война есть война. Американский конгресс, тем более ООН, ля меня не являются непререкаемыми авторитетами.
Лера Новодворская, конечно, более серьёзный авторитет.
«Артем Кречетников написал: Если под "свирепой восточной деспотией" вы имели в виду Кувейт, тогда это тем более удивительно. Я бы сам не отказался пожить в такой "деспотии", если бы не "сухой закон".»
Т.е. Вы отказываетесь от своих же слов, что «Свобода – превыше всего» и «Я привык по всем вопросам иметь собственное мнение»? Потому что за эти два «преступления» - «свобода» и «собственное мнение» по тамошним законам полагается сидеть в зиндане. Другими словами, Вы готовы продать свои убеждения за любые материальные блага (деньги, недвижимость, миска баланды, новый ватник, нижние нары - в зависимости от обстоятельств), кроме алкоголя и присягнуть любому фюреру? Вы меня пугаете.
Челюскинцу: Где это Вы видели в Кувейте политзаключенных, посаженных в "зиндан" за мнения, и какой конкретно свободы его жителям не хватает, если не считать свободы употреблять алкоголь? Да и то не проблема, если хочется. С их деньгами можно на выходные в Бомбей слетать. Единственным безусловным авторитетом для меня являюсь я сам, а со всеми остальными я могу соглашаться или не соглашаться. Ничему плохому о советской армии вы не верите, а любой негативной информации об американской армии верите, как говорил Жванецкий, "сразу и мгновенно". Это есть предвзятость.