91�ȱ�

КомментарииОставить комментарий

• 1. в 06:35 AM 07 апр 2010, LMikhail написал(а):

  А.К. В истории, как в любой науке, есть общеизвестные истины, которые снова и снова доказывать не требуется.
  Вы забыли, что в любой науке есть учителя и ученики. Большое спасибо краткое изложение доказательств "общеизвестной истины" о Катыни, а то на форумах больше ругани чем внятного изложения своей позиции.
  Теперь буду знать немного больше чем просто утверждение что в расстреле польских офицеров виноваты большевики.

• 2. в 08:12 AM 07 апр 2010, Ruslan написал(а):

  Вальтер - пистолет 9мм, поляки убиты из оружия 7,65 мм и 6,35 мм немецкого производства. Этого достаточно, чтобы не обсуждать все остальное Ваше словоблудие. Вы можете оперется на документы, столь Вами любимые, что НКВД закупал для неких массовых расправ Вальтеры у немцев? При наличие в НКВД штатного оружия, производимого в СССР, Ваша идея о закупках навеяна похоже современными реалиями. Когдв РФ неспособно производить сама даже то, что необходимо для собственной безопасности.
  Ваш пассаж про "неисправимых обманщиков" полностью относится к Вам и подобным.

• 3. в 09:27 AM 07 апр 2010, Михаил Паршин написал(а):

  Мда, фанатизм сложно искоренить, одна надежда на время и постепенную смену поколений.

• 4. в 10:30 AM 07 апр 2010, Eugene написал(а):

  Г-н Кречетников.

  Вы совершенно правы. В любой науке есть ОЧЕ-ВИДНЫЕ вещи.
  На случай, если Вы этого не знаете, поясню: "очи" - синоним слова "глаза".
  Бросаться термином "очевидные" по ЭТОЙ теме не слишком корректно.
  Во-первых, посмотрите на небо, совершенно же ОЧЕ-ВИДНО, что это Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот.
  Во-вторых, были ли Вы ОЧЕВИДЦЕМ (присутствовали ли Вы) при расстреле поляков?

  Далее, читали ли Вы "Антироссийскую подлость" или хотя бы "Катынский детектив"?

  Если да, корректным будет возражать по существу.

  Если же "не читал, но осуждаю", то комментировать Вас дальше...

  Всё-таки отвечу по одному моменту.

  Давайте допустим (П Р О С Т О Д О П У С Т И М), что поляков всё-таки расстреляли немцы в октябре 1941 - марте 1942.
  Не далее, как вчера в одном из фильмов было сказано, что зима 1941-1942 года была САМОЙ ХОЛОДНОЙ за НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ ЛЕТ.
  Если Вы считаете, что зима была тёплой - ДОКАЖИТЕ ЭТО.

  В каком состоянии были бы трупы весной 1942 года?
  Если хватит совести (её отсутствия) утверждать, что разложились бы - сошлитесь на патологоанатома.
  А вот лето 1942 года было жарким. Очень жарким.

  На счёт того, что Горбачёв признался.
  Сразу вопрос: ОН САМ РЫЛСЯ В АРХИВАХ?

  Или он Бакатину (тогдашнему Председателю КГБ) задачу поставил?
  И какую Горбачёв задачу ставил?

  Искать? Или НАЙТИ?

  Разницу чувствуете? Если нет, вчитайтесь ещё раз.

  А после того, как Горбачёв "признался", как будет выглядеть премьер Путин в глазах Запада, если сообщит, что т.н. "доказательства расстрела поляков НКВД" - сфальсифицированны?

• 5. в 10:42 AM 07 апр 2010, Денис написал(а):

  Почём Родину продаёте, а?
  Ни один из ваших аргументов не отменил факта подделок документов, которые вы изволили указать. А аргументы насчёт "ствол меньше перегревается" оставьте для кого-нибудь ещё. Оставляя в стороне технические подробности (пистолет стреляет, в основном, одиночными, с длительными перерывами, особенно, если речь идет об исполнении смертного приговора), я спрошу. Почему же тогда другие приговоры приводились в исполнение отечественным оружием? Или ствол перегревался только в случае с поляками?
  Ладно. Это не главное даже.
  Главное в другом. Вы (и вам подобные) льёте грязь на нашу историю. Вы - пособник Гитлера и Геббельса. И больше ничего объяснять не надо.

• 6. в 11:39 AM 07 апр 2010, Ваня написал(а):

  Все эти расстрелянные поляки были больны сыпным тифом. Расстреляли их, чтобы не мучились. Так лучше?

  В немецких концлагерях люди умирали в основном от болезней, усугублённых физической нагрузкой, недоеданием и нехваткой докторов и медикаментов. Никто их так просто не убивал - глупо убивать рабов, работающих на оборону страны. Они пахали, как лошади. Поля и фабрики сжигались налетами союзников, еды и лекарства не хватало. Врачи - на фронте. Вот и высокая смертность. А те самые газовые камеры - это метод уничтожения вшей, распространяющих тиф. Головы побрили, раздели, затолкали в камеру, включили душ. В соседнюю камеру кинули одежду, подали Cyclon B, созданный англичанами ещё в Первую Мировую для.. ага, травли вшей. Вышли, оделись, пошли на каторгу. Сжигали уже мертвых, а первопричиной 3 из 4 смертей являлся именно тиф, ввиду слабого иммунитета. Но! И это большое "но"! Если бы я сказал всё это в Польше или Великобритании, меня бы посадили. Дескать, я Холокост отрицаю. Но спокойно говорить о смертях тысяч русских военнопленных по тем же причинам - можно! Вы, сударь, лицемер.

• 7. в 11:43 AM 07 апр 2010, corgi написал(а):

  это восемь ..это девять ...тема настолько политизирована, что мало кого уже интересует
  у меня только один вопрос- это правда . что медное не было окупировано? калилини был - это я точно знаю

• 8. в 12:48 PM 07 апр 2010, andrew1973 написал(а):

  Еще бы Автор объяснил, какое отношение к Катыни имеют 140 миллионов Российских граждан - было бы совсем хорошо.

• 9. в 12:57 PM 07 апр 2010, EU написал(а):

  Если их и расстреляли подразделения НКВД, значит это было необходимо тогда

• 10. в 04:04 PM 07 апр 2010, dima написал(а):

  Жертвы Катыни меня не волнуют и я не считаю это крупным преступлением сталина заслуживающим такое внимание. - Уничтожили пленных военных в военное время. Я бы лучше поворошил преступление против своего народа, не военных которые за себя могли бы постоять, а мирных жителей которых к примеру в том же киеве вывозили грузовиками и закапывали во рвах. Там по больше будет. А сколько таких рвов по стране? В америке есть несколько музеев холокоста, вы в москве живете, организуйте музей злодияний сталина. Там и катынь добавте, и голодоморы в украине, казахстане и россии. И доказательства провального руководства сталина во время войны. И стройки века на костях. И менеджерские способности сталина раскройте документально. Экспонатов миллион, злодияний на 100 музеев хватит.

• 11. в 04:55 PM 07 апр 2010, Старый Акела написал(а):

  Прочитал… в процессе чтения поочередно возникали в сознании стренные ассоциации…

  Тролли, … подсесть на кукан, … Нагорная Проповедь, … письмо А.С.Пушкина Бестужеву, …
  Миниатюра Жванецкого «У кассы» в исполнении Карцtва и Ильченко …(1975 год… сколько Вам тогда было?))) ) … её и решился Вам порекомендовать…))- в качестве наглядного пособия...)))

  
  

• 12. в 05:29 PM 07 апр 2010, Василий написал(а):

  Я берусь доказать, что читателям публикаций статей о Катынской трагедии, принадлежащих «перу» Артема Кречетникова нет достаточных оснований доверять. Речь идет не моих личных симпатиях или антипатиях к Автору этой публикации (мы не знакомы), а об убедительности изложенных им утверждений.

  Поэтому по тексту я буду его назвать просто «Автор».
  Материал этой статьи можно признать манипулятивным, но никак не претендующим на достоверность.

  Признаки манипулятивности следующие.

  1. Материал подается эмоционально. Пример: «…чем ворошить прошлое и вызывать в воображении картины, от которых можно с криком проснуться среди ночи». Разве от автора требовалось, чтобы он нас напугал? Он же пишет об «отрицателях Катыни», т.е., наверное, пытается вывести их на «чистую воду». Хотелось бы просто увидеть факты, которыми он руководствуется, когда возлагает вину за расстрел польских граждан на СССР.

  2. Осмеяние оппонента. Пример: «агрессивных "отрицателей Катыни" в России больше, чем я предполагал». Разве имеет значение при построении доводов в пользу своей точки зрения, агрессивные оппоненты или лояльные? Разве те, кто против такой точки зрения, на своих аргументах, нужно брать в кавычки только за то, что у них точка зрения иная? Или «Вдруг кто-то от незнания поверит выкрикам про "авторитетного историка Мухина"». Разве важен при рассуждениях авторитет оппонента? И почему выкрики? Ю.И. Мухин написал книгу «Катыньский детектив», в которой опровергнул версию убийства поляков НКВД СССР. Опирался в своих рассуждениях Мухин исключительно на материалы сторонников точки зрения вины СССР. Показывая противоречия в них он доказал, что СССР не имеет отношения к убийству поляков. Что и является ценным у Мухина. Именно поэтому точка зрения Мухина является убедительной. Описывать подробно аргументы Мухина здесь нет смысла. Пришлось бы методично пересказать всю его книгу. Кого действительно этот вопрос интересует, может прочитать эту книгу. Она доступна в интернете. И САМОСТОЯТЕЛЬНО принять точку зрения Мухина или Автора.

  3. Некогерентность суждения Автора. Вот по этому адресу /russian/international/2010/03/100317_katyn_survivors.shtml размещена первая доступная мне статья Артема Кречетникова о Катыньской трагедии. В конце этой статьи написано, цитирую: «До сих пор не поставлена точка в споре, кто и зачем убил поляков, оказавшихся в советском плену, несет ли современная Россия ответственность за действия сталинского руководства СССР»
  Попробуйте-ка разобраться, что имел в виду автор этих строк. По очереди «До сих пор не поставлена точка в споре, кто и зачем убил поляков, оказавшихся в советском плену». И далее «несет ли современная Россия ответственность за действия сталинского руководства СССР».
  Полная некогерентность суждения. И так, поляки были в советском плену. Понятно. Именно этих поляков убили. Тоже понятно. До сих пор не поставлена точка в споре, кто это сделал. Т.е., кто именно и зачем поляков убил пока не ясно. Тогда почему современная Россия должна нести ответственность за ТО, что непонятно кто и непонятно зачем ЭТО сделал? Попробуйте-ка разобраться.
  Эту же статью автор начинает словами: «"Тайна Катыни" раскрыта много лет назад…». Так что есть на самом деле? «До сих пор не поставлена точка в споре…» или же «Тайна Катыни" раскрыта…». Статьи написаны одним и тем же автором, а в них делаются абсолютно противоречивые утверждения.

  4. Аппеляция к авторитетам. «В данном случае, для "патриотов" даже Путин - не авторитет». Ответьте себе на вопрос: это в каких случаях историки в своих исследованиях опираются на авторитет? Пусть даже премьер-министра России! Для историка важен строго установленный факт. Но «авторитетом» его не получишь, даже если в это дело включиться сам президент РФ. Тем более что они политики, а не историки.

  5. Ложные утверждения. «В истории, как в любой науке, есть общеизвестные истины, которые снова и снова доказывать не требуется». История, как и любая наука, опирается на строго установленные факты. «Истина» - философская категория. Ее каждый сурок понимает по-своему. К примеру, для святой Инквизиции было истиной, что Солнце вращается вокруг Земли, а Космос ограничен. И она сожгла Джордано Бруно лишь за то, что он утверждал, что вселенная бесконечна. Для него была это истина. Но строго доказать это он тогда не мог. Да и некому доказывать было. Инквизиция ведь тогда, как и Автор сейчас, руководствовалась понятием «истина». ТОЛЬКО строго установленные факты принимаются во внимание наукой. Но где эти факты у автора? Вот в чем вопрос.
  А вот где: отсылая к неким якобы реально существующим документам, Автор утверждает: «подлинники исторических документов каждому любопытствующему, естественно, никто не даст» и «факсимильные копии с указанием страниц и номеров архивных дел давно выложены в интернете».
  Очень «убедительно». Вот я, к примеру, в интернете видел видеоролики, как абсолютно пьяный «в стельку» наш Президент выступал на публике и делал политические заявления. Мне было бы очень стыдно за Президента, если бы мне были не знакомы «современные информационные технологии», которые позволяют замедлить видеоряд и из трезвого сделать пьяницу. Такие же по «инету» бродят и фотографии… Так стоит ли доверять и строить свои выводы на неких «факсимильных копиях, выложенных в интернете»? Или надо, чтобы на эти вопросы ответили политически НЕ ангажированные историки, которые бы опирались на независимые экспертизы этих документов? Желательно, чтобы экспертиз было несколько.

  6. Апелляция к вере. Вот еще аргумент Автора «Даже подержав в руках оригиналы, Фомы неверующие тут же заявили бы, что все подделал "агент ЦРУ Яковлев". Если кто не хочет верить, он и не поверит, хоть кол на голове теши». Странно, как это сторонник научного подхода в установлении «истины» апеллирует к «вере»???? Наука не пользуется термином «вера», поскольку это «субстанция» метафизическая. Науке повторяемость в опыте подавай! Или перекрестные исторические документы подтверждающие события прошлых лет, да экспертные заключения о подлинности документов.

  Вот еще любопытное утверждение Автора: «Если кто-то утверждает, что Земля плоская, пусть сам предъявит веские доказательства, а не требует от других доказывать, что она круглая». Да, а вот от оппонентов Автор требует «веских доказательств». В науке это выражается коротким и емким требованием: «Бремя доказательства возлагается на сторону утверждающую». Так вот, для Автора то, что для многих находится еще под сомнением (кто убил и зачем поляков) – вне всякого сомнения – СССР. Стало быть, и «бремя доказательства» ложиться на него. Причем «веского доказательства». Он же сам этого требует! На одной чаше весов Мухин, со своей точкой зрения и аргументами, на другой – Автор, со своими доказательствами.
  Автор пытается это сделать. И даже аргументы подсчитывает «Это раз», «Это два»…
  Только вот аргументы «жиденькие» и изобилуют общими фразами без всяких ссылок на источники, например «…но почти половина поляков была расстреляна в Тверской области…». Половина – это сколько? От чего отсчитывать эту половину? От всего населения Польши? От тех, кого расстреляли? От тех, кого нашли при раскопках по разным областям СССР? Вопросы можно продолжать. И где, собственно ссылка на официальный документ, который указывает эту «половину». Вот Мухин численные значения брал у своих оппонентов и ими руководствовался. А Автор где их берет? Не понятно.
  Или вот «В архивах КГБ хранится немало объяснительных записок, в которых капитаны и сержанты госбезопасности оправдывались за то, что там-то и там-то не смогли расстрелять 10-20 человек, или как следует спрятать тела, ссылались на нехватку бензина и полуторок, на налеты немецкой авиации, на отсутствие помощи со стороны военных». Но ранее Автор же утверждал: «подлинники исторических документов каждому любопытствующему, естественно, никто не даст». Из этого следует, что Автор не «каждый любопытствующий», стало быть, доступ к этим «архивам КГБ» он имел, раз позволяет себе такое утверждать. Но где же ссылки на эти документы? Где экспертные заключения об их подлинности, причем заверенные? Их НЕТ! И так по всей статье. Вот и получается, что аргументация Автора не выдерживает никакой критики. Но это обстоятельство ничуть Автора не смущает, когда он снисходительно отзывается об «историке Мухине».
  Проанализировав досконально весь текст статьи можно было бы найти еще множество признаков манипуляции и ее примеров. Только, думаю, и этого достаточно.
  Об истинных мотивах Автора этой публикации мне ничего не известно. Выдумывать и высказывать их здесь не хочу. Пусть все остается на совести Автора. А вдруг он искренне заблуждается, работая в 91�ȱ�? А вдруг его догадки состоятельны? А вдруг….?

  
  Но есть и то, в его статье, с чем я согласен: "Если человек выражает лживое и хамское мнение, надо не подавать ему руки, а не отправлять в тюрьму"

• 13. в 06:06 PM 07 апр 2010, Игорь написал(а):

  Объясните мне плиз, посчему современная Россия и её руководители должны извиняться за действия вурдалака Сталина, и ему подобных, Берию, Молотова и т.д., и если уж на то пошло, то можно вспомнить и смутное время и зверства поляков в Москве, просто покаяться-да, но только каяться то надо всем...просто надоело, просто надоело, что Россия всё время выступает в роли какого то, или кокой то девочки для битья
  

• 14. в 06:13 PM 07 апр 2010, Рашит написал(а):

  А еще господа отрицатели , как заклинание повторяют :"Комиссия Бурденко ,комиссия Бурденко,комиссия Бурденко"... Как будто не понимают ,что эта комиссия в 1944г. могла выдать только одно заключение( члены комиссии - нормальные люди и тоже жить хотели). В противном случае появилось бы в газетах ,что нибудь типа:"Комиссия была уничтожена немецким диверсионным отрядом ,прорвавшимся через линию фронта".... и т.д. и т.п.
  Понимаю, что им(отрицателям) очень хочется верить в объективность этой комиссии - ради Бога.
  Но нас ,совсем уж за дураков держать не надо.Дав заключение ,что это дело рук НКВД ,на следующий же день члены комиссии лежали бы там же где и поляки - и это ясно всем кроме тов. отрицателей.

• 15. в 06:56 PM 07 апр 2010, Andrew написал(а):

  Извини, не дочитал до конца, утомительно. Напрасная трата времени твой этот флейм. Таких упёртых в социуме ИТ называют "красноглазые" и доказывать им и спорить с ними бесполезно.

  Эти д кари собираются вывесить на "праздник победы" своего мучителя и душегуба на плакатах с цветами. Чего ещё с них, убогих, спрашивать? Слава богу хоть под себя не ходят

• 16. в 06:57 PM 07 апр 2010, Torkoff написал(а):

  Для начала давайте уясним как относиться к событиям в Катынском лесу.
  Как к преступлению?
  Но для тяжких преступлений доказывание мотива является обязательным. Вы можете продолжать загибать пальцы хоть на ногах, если на руках не хватает, результат один: нет явного мотива - нет преступления.
  Если же оценка данных событий имеет любую иную категорию, то не понятно о чем тогда вообще разговор.
  Это во-первых.
  Во-вторых, и это даже важнее. Абсолютное большинство современной России родилось гораздо позже вышеуказанных событий, да и живет, между нами говоря, в стране совершенно другой. Какую вину должна чувствовать, к примеру, современная молодежь?
  И если вдруг совершается убийство на улице, на которой стоит ваш дом, делает ли это вас соучастником преступления?
  Думаю, ответ очевиден.
  Можно, конечно, и дальше идти по пути абсурда и придумать, например, почему Прибалтика должна каяться в расстреле царской семьи и т.д. Только по-моему это ...

• 17. в 07:06 PM 07 апр 2010, Александр написал(а):

  Давайте поговорим о настоящих выборах, мы все ждали этого часа, и вот он наступил. Чем отличаются выборы в Англии от всех остальных, я имею ввиду Европейских. Мы поговорим о подлинной демократии развивающейся эволюционным путем, без потрясений и насилия. Монарх -- всему голова. Английская Королева своим присутствием своего существования дает ощущение связи времен. Народ всегда понимал и чувствовал лучше всех политиков и политтехнологов. Инстинкт и житейский опыт всегда подсказывал, что пока есть лицо не заинтересованное грабить народ, когда есть ответственное лицо, к которому можно обратится с любым вопросом, который будет смотреть с позиции справедливости здравого смысла и целесообразности, у народа есть защитник и представитель народа. Монархия совмещает несколько институтов светского в лице императора, где монарх всему голова, духовного в лице церкви. Мнение церкви было на стороне социальной защиты населения, экономика монархического государства всегда должна быть социально ориентированной. В монархическом государстве механизмы распределения доходов от экономической деятельности отвечали интересам всего народа, а никакой либо его части. Социальный принцип построения экономики был построен на принципах соборности «Земствах», был понятным и приемлемым. Государство всегда на принципах монархической идеи было социально устойчивым, а экономика всегда была эффективной. Историческая последовательность показывает, что наиболее эффективной и обеспечивающий наилучший результат при меньших затратах ресурсов является рыночная капиталистическая экономика основанная на принципах собственных частных интересов индивидуализма с элементами социальной справедливости, повышения качества уровня жизни, подданного его величества.

  Продолжение следует……..

• 18. в 07:46 PM 07 апр 2010, Константин написал(а):

  1. Использование домыслов а не фактов - удел мошенников, кои и является автор блога, где удобно - там якобы "документы", где нет документов - домыслы.
  2. Где документы на покупку "Вальтеров"? И патронов. Их нет, невыгодно чужое оружие, своего хватает
  3. Немцы расстреливали не из пулеметов, а выстрелом в затылок (см хронику). Именно так как и были расстреляны люди в Катыне. У немцев ест опят расстрела тысяч людей, например - Бабий Яр в Киеве).
  4. Веревки, которыми были связаны убитые люди в Катыни, не русские а немецкие.
  5. Есть свидетели о живых польских офицерах в августе 41
  6. Есть свидетели расстрела немцами поляков
  7. Есть свидетельства о фальшивости бумаг "Кагановича" (о чем сам Каганович и заявлял) и бумаг "Шелепина"
  8. Есть сохранные расписки, письма офицеров, датированные февралем - маем 1941, найденные комиссией Бурденко
  9. Давайте докажем что люди в Медном - поляки, экспертизы, фото или что либо еще, а не убитые зимой 41 красноармейцы. И Калининская обл была частично (там где Медное) в лапах фашистов.
  10. В месте, где были расстреляны поляки, до войны находился действующий пионерский лагерь, который обезлюдил только после начала войны. Невозможно расстреливать тысячи людей в присутствии детей и персонала.
  Неудобно видеть все это, удобнее кричать о "о изверге Сталине, Берии, Кагановиче и т.п.". Но то что они расстреляли поляком надо доказывать, с документами. Доказывайте того чего не было. Чем чудовищнее ложь - тем больше в нее верят.
  

• 19. в 09:59 PM 07 апр 2010, Челюскинец написал(а):

  Лично у меня сомнений в причастности НКВД к этим делам нет.
  Но факты всё же требуют объяснений. Пистолет "Вальтер" не автоматический, а самозарядный, фантазии о его какой-то «приспособленности» к расстрельным делам нужно отбросить сразу. Получается, что немцы проектировали его специально для своих палачей что ли?
  По законам того времени НКВД не имел никаких прав закупать что-то за рубежом, т.к. это была исключительная прерогатива НКВТ.
  Например, в Бутово почему-то нет немецких гильз, только гильзы от нагана. На каждой гильзе к любому оружию штампуется номер партии и год изготовления.
  Кроме немецкого оружия еще имеется немецкий же бумажный шпагат, которым связывали руки расстреливаемых. Показания Токарева о "двух чемоданах «вальтеров»" не выдерживают критики, т.к. такие чемоданы будут весить килограмм по 50-60, просто порвутся.
  Да даже и не в этом дело.
  В своём большинстве эти люди заслужили свою участь тем, что являлись оголтелыми противниками не только всего советского, но и всего русского, одержимые идеей "Польша от моря до моря". Была также проведена проверка предыдущей деятельности интернированных. К тому же Сталину было совершенно ясно, что эта т.н. "элита" всерьёз воевать с Гитлером не собиралась (и не умела!!!!), да и работать в лагерях тоже. Сотрудничать с советским государством в любой форме они отказались. Поведение армии Андерса в дни боёв под Сталинградом только подтверждает правильность этого жёсткого шага (если кто не знает- эта «армия» убежала в Иран нести охранную службу, причем убежала просто по-хамски). Да ладно. Опереточное польское правительство в Лондоне должно было иметь и опереточную армию.
  Я бесконечно уважаю польский народ. Он не прогнулся (как чехи, французы, голландцы, все прибалты, датчане и пр.) под немца и организовал сопротивление самостоятельно, без руководства этой "знати". Воины Войска Польского заслужили в боях вечную славу. (Кто не знает - генерал Ярузельский – герой). Так какой же итог?
  Мы имеем факт ОБОСНОВАННЫХ политических репрессий, т.е. уничтожения реальных врагов Советского государства и русского народа.
  Социальный состав репрессированых позволяет убедиться, что преступления непосредственно против польского народа не было, а о "геноциде" может говорить только ненормальный.
  Мне все равно как убьют врага - в бою или в подвале. Эсэсовцев, например, брали в "Камеру -X" для экспериментов. Ну и что?
  Постоянные призывы к русским "каяться" - то за Николашку второго, то за убитых врагов ни к чему хорошему не приведет.
  Эта тема используется нынешним (враждебным!!!) польским руководством только в грязных политических целях.
  И никаких больше извинений - ведь перед родственниками убитых немцев тогда тоже (дойдем!!) извиняться надо будет.
  А вот родственников поляков, погибших в ходе т.н. "польской операции" НКВД 1938-39 гг. действительно надо найти и повиниться. Они-то хотели воевать с Гитлером, но их лишили этой возможности. А "чудо-воины" Андерса имели эту возможность, но не захотели....
  У Сталина за спиной действительно много настоящих черных дел. Но не надо ставить ему в вину уничтожение реальных врагов СССР, причем фактически в военной обстановке.
  Может, перед 9 Мая другое вспомнить? О многих малоизвестных страницах войны? Например, об участии вьетнамцев и китайцев (работников Коминтерна) в обороне Москвы? О сыне Мао Цзедуна?(танкист, был ранен). Об участии освобожденных сов. военнопленных в боях в рядах американской армии? (мой дед так воевал).

  А нам всё зудят - Сталин, НКВД, всё плохо, и сами вы уроды, кайтесь, кайтесь...
  А вот не дождетесь.
  Что-то подумалось – разгромила бы Польша вермахт в 1939 году и темы бы не было…. Но вот и не смогла почему-то. А СССР с союзниками -смог.
  

• 20. в 01:14 AM 08 апр 2010, Gareis_ написал(а):

  Уважаемый Артём
  Вы очень пунктуально всё расписали, не вдаваясь в детали конечно, но очень, очень. Не могли бы Вы не менее пунктуально описать судьбу корпуса Бредова и 7-тысячного обоза с женщинами и детьми. Правда здесь на "попали в плен" сослаться тяжело и на происки КГБ тоже. Но есть мемуары выживших, в польских архивах можно многое найти, я полагаю. Будьте добры, расскажите про эту трагедию.
  Хотя это вряд ли,....
  Кстати пишу в 3й раз, но отправить не могу??? Публикую на альтернативном сайте!

• 21. в 07:24 AM 08 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Руслану: А по моим данным, поляки были убиты из "Вальтеров". Откуда Вы взяли, что из какого-то "оружия 7,65 мм и 6,35 мм"? Вы его в руках держали?

• 22. в 07:33 AM 08 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Евгению: Массовое захоронение в Катыни было вскрыто не в 42-м, а в марте 43-го года. Трупы находились в полуразложившемся состоянии. Польские и болгарские патологоанатомы, привезенные немцами, честно написали, что точно определить дату смерти невозможно. Горбачев документы по "катынскому делу" читал лично, как каждый новый генсек после вступления на пост, но еще несколько лет продолжал скрывать правду. Не думаю, что для Путина имеет какое-то значение репутация Горбачева. Просто Путин - здравомыслящий человек, и понимает, что отрицать очевидные факты глупо. 12 апреля 1990 года, когда Горбачев обнародовал катынские документы, председателем КГБ был не Бакатин, а Крючков.

• 23. в 07:41 AM 08 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Денису: Предпочитаю говорить не о "приведении в исполнение приговоров", а об убийствах, потому что расстрелы без суда, по тайному решению политбюро, отношения к правосудию не имеют. А почем Вы знаете, из какого оружия стреляли в других местах? Может, тоже из "Вальтеров"? А если это все было, как Вы уверены, немецкой провокацией, то что же немцы не убили поляков из советского оружия? К августу 1941 года они его захватили около миллиона единиц плюс 360 млн патронов. Не додумались до таколй простой вещи? Вот НКВД об этом думать было не нужно, потому что были уверены, что никакого расследования не будет. А касательно "технических подробностей" - попробуйте пострелять из пистолета с интервалом в минуту на протяжении нескольких часов, и увидите, что получится. Я слышал, что некоторые "исполнители" от такой "работы" сошли с ума. Правда, за эту информацию твердо поручиться не могу.

• 24. в 07:46 AM 08 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Ване: Ваше ерничество над могилами абсолютно неуместно. Все сказанное Вами о нацистских лагерях и душегубках никакого отношения к польским лагерям для военнопленных не имеет. В польском плену умер каждый восьмой красноармеец, и точно такое же соотношение было у немецких пленных в советских лагерях. Повидимому, как ни прискорбно, это следует признать неким естественным уровнем смертности в такой ситуации. А вот среди советских пленных в нацистских лагерях смертность составила около одной трети, что дает основание говорить о преступлении против человечности.

• 25. в 07:47 AM 08 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Корги: Да, Медное не было оккупировано.

• 26. в 07:50 AM 08 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Андрею 1973: А какое отношение имеют 140 миллионов российских граждан к Юрию Гагарину? В космос не летали, ракету не строили, но считают себя вправе гордиться. Если слава общая, то и стыд тоже.

• 27. в 07:52 AM 08 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  EU: "Если их и расстреляли подразделения НКВД, значит это было необходимо тогда". А если кто-нибудь расстреляет Вас, и скажет, что ему это необходимо?

• 28. в 07:55 AM 08 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Диме: Убийство безоружных военнопленных всеми признается тягчайшим преступлением, за которое полагается виселица. Кроме того, жертвы Катыни не были военнопленными, поскольку СССР, по его же официальной версии, войны с Польшей не вел, а всего лишь защитил от неминучей немецкой оккупации единокровных братьев - западных украинцев и белорусов. Поляки тут были вообще непонятно с какого боку. Со второй частью письма согласен. Не сомневаюсь, что будет когда-нибудь такой музей.

• 29. в 08:06 AM 08 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Василию: Извините, сударь. То, что поляков в Катыни убил СССР - общеизвестный и доказанный факт, подтвержденный на официальном уровне. Поэтому "бремя доказывания" лежит не на мне, а на тех, кто утверждает, что СССР тут ни при чем, или что люди на Луну не летали, или что монголо-татарского ига не было. Юрий Мухин в своей книге, в частности, объяснял отсутствие на телах убитых бумаг, датированных позднее мая 1940 года тем, что немцы предварительно разрыли могилу, тщательно олыскали каждый из четырех с лишним тысяч полуразложившихся трупов и изъяли "ненужное". Если Вы находите подобную аргументацию убедительной - воля Ваша. А что касается эмоций - вот несколько цитат из книг того же Мухина: "Подонки из Академии наук"; "придурки прессы"; "тупая мразь"; "пятнистый кретин"; "поросячьи визги польских шляхетских уродов"; "катынское дело затеяно сегодня именно для того, чтобы Польша снова стала алчной европейской проституткой с глупой надеждой на то, что если она кому-то подставится, так ей за это что-то обломится"; "в конце жизни 89-летний генерал-майор КГБД.С.Токарев сунул свой жилистый в рот и прокурорам, и Крючкову".

• 30. в 08:11 AM 08 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Игорю: Совершенно верно - каяться надо всем. Вот Германия полвека просто не знала, как и перед кем бы еще покаяться. Британия постоянно кается за имперское и колониальное прошлое.

• 31. в 08:15 AM 08 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Рашиту: К сказанному Вами можно лишь добавить, что работой комиссии Бурденко руководили сразу два заместителя наркома НКВД - Меркулов и Круглов (первый входил и в состав "тройки", решавшей, кого из поляков расстрелять, а кого оставить - везде поспел!). А называлась комиссия не как-нибудь, а "Специальная комиссия по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками военнопленных польских офицеров". То есть, еще не выехав из Москвы, уже знали выводы.

• 32. в 08:19 AM 08 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Торкову: Бывают преступления и без мотива. Например, убийства, совершаемые маньяками. Или хулиганство, определяемое как "причинение вреда обществу без пользы себе". Но в случае Катыни мотив налицо. Его ясно изложил Берия в докладной Сталину: "Учитывая, что вышеназванные лица являются заклятыми врагами советской власти...".

• 33. в 08:23 AM 08 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Константину: Все давно и доказано. С документами. А вот никаких "свидетелей о живых польских офицерах в августе 41 6", "свидетелей расстрела немцами поляков", "свидетельства о фальшивости бумаг Кагановича и бумаг Шелепина" и "писем офицеров, датированных февралем - маем 1941, найденные комиссией Бурденко", в природе не существует.

• 34. в 08:34 AM 08 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Челюскинцу: По-моему, вы сами не понимаете, что проповедуете. По-Вашему выходит, можно убивать людей только за любовь или нелюбовь к кому-то? Вообще, убивать всех, кто перешел Вам дорогу или чем-то не понравился? А за что полякам было любить Россию после 130 лет раздела и оккупации? В России полно людей, которые ненавидят США, имея на то куда меньше причин, чем было у поляков ненавидеть Россию. Значит, американцы их должны убивать за это? А Гитлер уничтожал "врагов немецкого народа и национал-социалистической идеологии". И, по-Вашему, он был прав?

• 35. в 08:37 AM 08 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Гарейсу: О судьбе корпуса Бредова ничего не знаю. Это, кажется, был генерал у Деникина? Постараюсь что-нибудь найти в Интернете. Но в любом случае, к Катыни это никакого отношения не имеет.

• 36. в 09:11 AM 08 апр 2010, Uncle Sasha написал(а):

  До кучи: на вооружении РККА и НКВД в то время стояли как бельгийские наганы, так и немецкие маузеры-боло. Не было совершенно никакой нужды закупать еще какое-то немецкое оружие. Но найденные пули не совпадают по калибру ни с наганами, ни с маузерами. И железные гильзы начали производиться в Германии с 41-го года, а в СССР не производились никогда. Откуда они на месте расстрела?

• 37. в 09:33 AM 08 апр 2010, Василий написал(а):

  Артем, Вы опять лукавите.
  1. В личном мне письме, которое я прочитал сегодня, но которое Вы мне написали 02.04.2010 года Вы написали, что не читали книгу Мухина "Катыньский детектив".
  Здесь же Вы его цитируете и приводите его доводы в пример.

  2. В личном письме Вам я написал, что Мухин тоже эмоционально подает материал, но стоит рассматривать его аргументы беспристрастно.

  3. То, что "признали на самом высоком уровне..." - не аргумент. Там политика и у каждой стороны свои мотивы и свои дивиденды.

  На самом высоком уровне нам объявляют, что мы идем в светлое посткапиталистическое будущее, а по факту промышленность наша разрушается (об этом открыто говорят промышленники), наука убивается (об этом открыто говорят ученые), армия сокращается с увольнением профессионалов и оставлением приспособнленных (об этом открыто говорят военные), образование разрушается (вводится болонская систем, об этом есть открытое письмо педагогов), социальные гарантии обужаются (об этом говорят открыто социальные специалисты), милиция защищает сама себя и власть от назойливых граждан, которые не хотят с этим мириться (об этом тоже открыто говорят), самосознание нации разрушается вредной и недостоверной информацией поставляемой СМИ, общество фрагментируется (об этом говорят открыто социологи) и т.д., продолжать можно еще много...

  Но в целом "на самом высоком уровне нам объявляют, что мы идем в светлое посткапиталистическое будущее". Это я к тому, что есть фактическая реальность, которую человек может самостоятельно наблюдать и взвешивать, а есть "виртуальная реальность", которую заливают в головы людей "независимые" СМИ.

  Это к Катыни не имеет отношения, Вы скажете. Соглашусь. К Катыни не имеет НИКАКОГО отношения, но к убедительности Вашей аргументации имеет самое непосредственное.

  Подчеркну. На сегодня я не встречал однозначно убедительной точки зрения того, что поляков убили русские. А есть две гипотезы. Каждая из которых имеет право на существование до тех пор, пока не будет историками достоверно установлено.
  А пока складываается впечатление, что на этом горе поляков разыгрывается очередная "политическая монета". И нам, русским, предлагают покаяться. Но В ЧЕМ???

• 38. в 10:34 AM 08 апр 2010, andrew1973 написал(а):

  Андрею 1973: А какое отношение имеют 140 миллионов российских граждан к Юрию Гагарину? В космос не летали, ракету не строили, но считают себя вправе гордиться. Если слава общая, то и стыд тоже.

  Простите, Господин Кречетников, это - не аргумент, это - демагогия. Прямых потомков участников Катыни не наберется и 200 тысяч. Это очень, очень мало что бы предъявлять претензии нашему государству. Может быть персональная ответственность, но групповой - нет.

  Но, впрочем, если персонально Вам хочется быть ответственным за всё - это ваше личное право. Нас, граждан Росссии сюда, пожалуйста не впутывайте.
  

• 39. в 10:55 AM 08 апр 2010, Gareis_ написал(а):

  "Гарейсу: О судьбе корпуса Бредова ничего не знаю. Это, кажется, был генерал у Деникина? Постараюсь что-нибудь найти в Интернете. Но в любом случае, к Катыни это никакого отношения не имеет."

  Ну в этом Вы крупно ошибаетесь, это имеет прямое отношение к Катыни. Это очередная иллюстрация к польско-российским отношениям. По поводу корпуса Бредова И СЕМИТЫСЯЧНОГО ОБОЗА С ЖЁНАМИ И ДЕТЬМИ БЕЛОГВАРДЕЙЦЕВ я думаю Вы лукавите, про них столько раз упоминал и я и другие участники форумов, что не слышать об этом Вы не могли, как и о армии Юденича в Эстонии (но лучше сделать вид, что не знаете). Ещё раз повторю, они были подданными Российской Империи и подданства их никто не лишал, были элитой российского общества и вся их вина была в том, что они были российскими ПАТРИОТАМИ. Катынь одна из страниц (очень спорная), а их было много. Не надо выдёргивать один эпизод, рассматривайте проблему комплексно.
  P.S.
  Фамилия немецкая, по русски пишется Гарайс

• 40. в 11:23 AM 08 апр 2010, Ольга Александровна написал(а):

  Как стало сложно что-то отправить. Почему бы тот же принцип не применить на форумах? Сколько бы работы у модераторов поубавилось.

  Сталин -антипод Гитлера и оба в равной мере явл-ся международными преступниками. Разница в том, что один из них победитель и это проецируется на созданное им государство и восприятие населением. НКВД - аналог Гестапо, а современные КГБ-ФСБ -правопреемники в современных условиях и также не подконтрольны ни обществу, ни думцам. Были и остаются инструментом проведения гос.политики. Объективно воссоздать историю, на современном этапе невозможно, что отчасти упирается в закон об искажении истории, поэтому противоречивое восприятие населением И.В.Сталина будет и в дальнейшем. Хатынь, один из не самых крупных эпизодов в бесконечной исторической череде преступлений. Обывателям нет до этого дела, т.к. дальше 3-го поколения никто не знает своих корней, но дух национализма живет и процветает, что явл-ся одним из краеугольных камней в политическом фундаменте любого государства.

• 41. в 11:38 AM 08 апр 2010, алекс орлов написал(а):

  Уважаемый Артем по сути все правильно, мне хочется внести два уточнения,одно не существенное, не из-за перегрева стволов, а просто моторесурс немецкого оружия существенно превосходил советское, по этому по возможности применяли иностранное.
  Второе более существенное, "отрицатели катыни" не так уж не правы, говоря о "возмездии". Сталин с его параноидальным мышлением никому ничего не прощал. Не простил он Польской армии и поражения под Варшавой и своей вместе с Ленинским ЦК самонадеянности отказавшихся замирится с Польшей по линии Керзона. Поэтому он сознательно мстил, бывшим командирам армии победителей и месть была основным мотивом этого расстрела.

• 42. в 11:41 AM 08 апр 2010, ЧимАдан написал(а):

  Вы историк? или свидетель тех событий? или может ваш дедушка был причастен к нему? а раз нет, значит все ваши "доказательства" не более чем домыслы из категории "пальцем в небо", т.е. может вы где-то угадали, а где-то промахнулись, но все равно все это будет именно угадал/не угадал. Не имеете вы никаких документов и не проводили никаких исследований по теме, так зачем опять тут разводить эту балабольню на основании "я там читал" или "я от него слышал"?
  Такими авторами движет исключительно желание получить те или иные дивиденды на "горячей" теме. А исполнение это уж по способностям - кто-то пишет песни на смерть принцессы Дианы или 11 сентября чтобы продать побольше альбомов, ну а кто-то строчит статейки про Катынь или взрывы в метро. Только такие дивиденды недолговечны, а протухают быстро и могут потом душком надолго сопровождать "авторов".

• 43. в 12:51 PM 08 апр 2010, Ольга написал(а):

  Мне не понравился стиль вашего изложения «есть мое мнение и неправильное». Мой мир не перевернется, если докажут, что приказ расстрелять польских военнопленных исходил от Сталина и руководства НКВД, но надо же доказать. Данные по этому делу действительно противоречивые. У меня создалось впечатление, что отвечая на комментарии, Вы немного отходите от сути комментария. Например, в комментарии «Челюскинца» речь не идет о любви или нелюбви к России и русским, а о том, что данные военнопленные являлись врагами и накануне войны были опасны, находясь в тылу у нашей армии.

• 44. в 01:06 PM 08 апр 2010, владимир написал(а):

  я убедился в обратном, НКВД не причем. Расстреляли офицеров ярых противников СССР.Перед войной это была необходимость. То что закопать трупы было некогда, а расстреливать по обному время было, перевозить арестованных время было. Бумага за три года даже не истлела. Это сказки

• 45. в 02:11 PM 08 апр 2010, Ваня написал(а):

  Г-ну Кречетникову:

  [Ване: Ваше ерничество над могилами абсолютно неуместно.]
  Я не глумился над могилами. Я был искренне раздражён Вами.

  [Все сказанное Вами о нацистских лагерях и душегубках никакого отношения к польским лагерям для военнопленных не имеет.]
  Имеет, ибо жилые и рабочие условия в, например, Тухоле мало отличались от немецких концлагерей.

  [В польском плену умер каждый восьмой красноармеец]
  По польским подсчётам. По советским - до 50%, около 80 тысяч. На общем числе захваченных в плен тоже не могут сойтись. Кому верить?

  [А вот среди советских пленных в нацистских лагерях смертность составила около одной трети, что дает основание говорить о преступлении против человечности.]
  A если советские подсчеты верны, то что получается? Поляки хуже нацистов?
  Вы утверждаете, что в польском плену они все погибли от тифа? А как же свидетельства бывших военнопленных о насилии, пытках и каторге? Как же быть с директивами Пясецкого в отношении коммунистов, немцев и евреев? А с приказом Сикорского расстрелять 200 красноармейцев без суда и следствия сразу после пленения? Несколько однобоко у Вас выходит. Или Вы верите только польским документам? Тут вообще интересная ситуация. Сегодня поляки утверждают, что в общей сложности в их лагерях погибло до 20 тысяч человек, тогда как в корреспонденции Игнацы Матушевского 1922 года указана цифра в 22 тысячи погибших всё в том же Тухоле, не считая других лагерей.

  [Повидимому, как ни прискорбно, это следует признать неким естественным уровнем смертности в такой ситуации.]
  А вот в этом, собственно и соль моей проблемы с Вами. Что же получается: одно убийство - это статистика? Прямо как у Сталина, только с точностью до наоборот. Вообще говоря, смертность в лагерях не должна превышать смертность в мирное время, за исключением тяжело раненных или неизлечимо больных. Если, конечно, к заключённым относятся гуманно. По крайней мере, этот принцип лежит в основе Гаагских и Женевских соглашений. Здесь можно вспомнить, что "гуманные" поляки не позаботились ратифицировать Гаагское соглашение 1907 года в течении 8 лет после обретения суверенитета, сделав это только в 1925г. То бишь, за то, что они морили и откровенно убивали, их судить нельзя. И вообще, во всём виноват только тиф. А ведь если учесть условия содержания, то была создана идеальная обстановка для развития эпидемии. В этом тоже никто не виноват? Ах да, не ратифицировали..

  Ладно, бросаться цифрами можно целый день. Посему, позвольте закончить и сделать это воззванием к Вашей объективности. Дров наломали все. Ломают до сих пор. Не думаю, что кто-либо настолько наивен, чтобы считать поляков святыми в делах военных. Если Вы хотите справедливости, то позвольте историкам расставить все точки над "i", до того как осуждать кого-либо. И, бога ради, не унижайте людей не согласных с Вами, даже Мухина, каким бы он не был хамом. Вы ведь верите в свободу слова? Если же Вас более интересует мирное разрешение без поиска истины, что же.. Даже Влад Владыч готов на это. Но! Дружба может быть только обоюдной, иначе это не дружба, а подхалимство и самоунижение. Итак, когда поляки будут готовы пожать нам руку и провозгласить "mea culpa!", тогда и мы ответим раскаянием за всё и вся. Лично я - за.

  Искренне Ваш,
  Ванька.

• 46. в 03:33 PM 08 апр 2010, Илья написал(а):

  Вы называете тех, кто отрицает трагедию Катыни патриотами. И то, что вы заключили это слово в кавычки ничего не меняет. Я бы назвал их псевдопатриотами. С патриотизмом это не имеет ничего общего. Патриотизм по отношению к своей Родине это нормальное чувство нормальных людей. К сожалению из этого понятия пытаются сделать некий отрицательный ярлык. А как вы назовете тех, кто погиб за свою Родину? Они что не патриоты? Поаккуратнее пожалуйста. Государства под названием СССР уже давно нет, а Россия не обязана отвечать за деяния тоталитарного режима несуществующей страны. Перед россиянами кто извинятся будет? Или наша страна пострадала меньше остальных? Доказывать что либо не имеет никакого смысла потому что за исключением кучки сталинистов всем и так все понятно. Главное на мой взгляд не упустить подрастающее поколение. Они должны знать правду и иметь стойкое чувство отвращения к "наследию" Сталина.

• 47. в 05:21 PM 08 апр 2010, Челюскинец написал(а):

  "Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):
  По-моему, вы сами не понимаете, что проповедуете."
  Я не поп и ничего не проповедую. Просто пытаюсь разобраться в фактах, вот и всё.
  "Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а): выходит, можно убивать людей только за любовь или нелюбовь к кому-то?"
  А какая военная необходимость была уничтожать гражданское население СССР и советских военнопленных? истреблять еврейское население Европы? сжигать жителей Дрездена и Гамбурга, Хиросимы и Нагасаки, включая детей? вырезать население Нанкина и Волыни? отрубать головы американским военнопленным? Ну уж никак не любовь. Ненависть к "недочеловекам", как Вы сказали «Вообще, убивать всех, кто перешел дорогу или чем-то не понравился».
  А в случае с поляками военная и государственная необходимость была. Удаление со сцены этой «элиты» позволило в конце концов сформировать Войско Польское, дошедшее до Берлина. Именно его воины, наши боевые товарищи, свободные от русофобии "заказывали музыку" в послевоенной Польше. И они понимали вынужденность жестокого шага Сталина. И молчали не потому что боялись. Воинов трудно испугать.
  "Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а): А за что полякам было любить Россию после 130 лет раздела и оккупации?»
  Какой оккупации? Вы о чём? Раздел- да. Автономия в составе Империи - да. Польский народ от этого несомненно выиграл. А т.н.«элита» большей частью «страдала» от комплекса неполноценности и потерянной возможности быть дармоедами. Но не все, конечно. Вспомним хотя бы великого Пржевальского.
  А нам за что любить поляков? За участие в походе Наполеона? За подлые убийства русских чиновников из-за угла? За 1920 год?(напомню, он начался с предательского нападения Польши с целью захвата Украины, а поход на Варшаву начался с освобождения Киева).
  "Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а): В России полно людей, которые ненавидят США, имея на то куда меньше причин, чем было у поляков ненавидеть Россию.» Ненавидят США? Я лично в России таких не встречал. Подскажите мне место, схожу. А вот в б.Югославии, Ираке, Афганистане, Вьетнаме, на Кубе такие люди есть и много. Лично мне страну, которая из «геополитических соображений» поддерживала откровенных людоедов типа Пол Пота и Сомосы, любить не за что. Но ненависть – более сильное чувство.
  И у поляков причин ненавидеть Россию просто нет. Это им внушают, что они есть.
  "Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):. Значит, американцы их должны убивать за это?»
  Ну, до России еще ручонки не отросли. А в странах помельче - да, пытаются.
  "Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):. А Гитлер уничтожал "врагов немецкого народа и национал-социалистической идеологии". И, по-Вашему, он был прав?»
  Я согласен с позицией Нюрнбергского трибунала. А Вы нет?

• 48. в 08:47 PM 08 апр 2010, Алексей написал(а):

  После показа фильма Вайды "Катынь", состоялось обсуждение фильма и Н.Михалков сказал, что фильм безличный,потому что непонятно какие мотивы были у тех кто расстреливал.Вы пытаетесь обосновать это так" Бывают преступления и без мотива. Например, убийства, совершаемые маньяками. Или хулиганство, определяемое как "причинение вреда обществу без пользы себе". Но в случае Катыни мотив налицо. Его ясно изложил Берия в докладной Сталину: "Учитывая, что вышеназванные лица являются заклятыми врагами советской власти...".
  Вы пишите здесь, что мотив был политический.
  Но Вы здесь обрезаете цитату Берии,который писал выше в этой записке,что эти люди являются разведчиками,жандармами,полицаями и т.д.,что они ведут антисоветскую агитацию и деятельность и прочее.
  А это означает, что мотив,на который опирается Берия в своей записке, был основан на защите государства от врага.Ведь когда убивают разведчика или военного человека,который даже находясь в плену призывает к насилию,это совсем другое, чем убийство мирного невинного человека за то, что он не коммунист.
  Что касается самой записки,то в ней нигде не написано, что она касается именно людей в Катыни,следовательно, не является доказательным документом по этому делу.
  А так если хотите , то можете верить в чемоданы вальтеров,мировое общественное признание и прочее,но от этого достоверней Катынское дело не станет

• 49. в 07:43 AM 09 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Дяде Саше: Была, с Вашей точки зрения, нужда, или нет - а закупали. Откуда взялись гильзы, я не знаю. Кстати, не уверен, что они там были. Вы их в руках держали? А если и были, все равно поляков расстрелял НКВД. Значит, искать объяснение данному факту надо в рамках этой аксиомы.

• 50. в 07:48 AM 09 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Василию: А мне нравится в сегодняшней России. А если что-то и не нравится, то не то, о чем пишете Вы. Каждый день благодарю Бога за то, что послал мне избавление от "совка" и позволил жить по-человечески. А что касается Катыни - нет никаких "гипотез". Есть установленный общеизвестный факт, и есть люди, упорно называющие белое черным. Не помню кто из великих сказал, что если бы закон всемирного тяготения затрагивал чьи-то интересы, то и его стали бы опровергать.

• 51. в 07:52 AM 09 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Андрею1973: А почему только прямые потомки? Всем остальным полякам, по-Вашему, должно быть наплевать на судьбу соотечественников? Если бы кто-то ни за что ни про что перестрелял 20 тысяч русских, Вы бы чувствовали себя лично задетым? И не надо расписываться за всех граждан России. Говорите: меня не впутывайте.

• 52. в 07:59 AM 09 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Гарайсу: Невозможно знать все на свете. Уж просветите меня, что же стало с генералом Бредовым и его людьми? Неужели всех расстреляли? А потом, цитировать самого себя как-то странно, но позволю еще раз напомнить слова из блога: месть по племенному признаку людям, которые сами ничего плохого не сделали - первобытное варварство и дикость. Даже если с Бредовым обошлись ужасно - погибшие в Катыни здесь при чем? Когда речь заходит о коллективной ответственности России и русских, сразу поднимается крик: почему мы должны каяться за Сталина? А поляки, значит, должны были не то что каяться, а жизнью расплачиваться неизвестно за кого?

• 53. в 08:07 AM 09 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Чимадану: Я и на Северном полюсе не был, но знаю, что он существует. Исследования провели другие, а я пользуюсь результатами. Вы, я полагаю, тоже в архивах не работали.

• 54. в 08:10 AM 09 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Ольге: Мне страшно Вас читать. От Ваших слов веет каким-то наивно-первобытным зверством. Они были для нас опасны - значит, мы имели полное право их убить. Да мало ли кто кому опасен? Мало ли кто кому мешает? Вы не задумываетесь над тем, что и Вас кто-то считает врагом, и Вы кому-то мешаете или не нравитесь?

• 55. в 08:12 AM 09 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Владимиру: Вы хоть определитесь: либо "расстреляли, и правильно сделали", либо "не расстреливали, это все сказки".

• 56. в 08:20 AM 09 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Ване: А что Вы понимаете под "советскими данными"? Когда речь идет о военных потерях, для меня единственным надежным источником является сборник Минобороны "Гриф секретности снят" - именно потому, что он основан на бывших секретных данных, которые государство собирало не для пропаганды, а для собственного употребления. В том, что полякам тоже есть в чем каяться, я с Вами согласен. В мире вообще нет белых и пушистых, все побывали и палачами и жертвами, и самое лучшее, что можно было бы сделать - это созвать некую всемирную конференцию и там один раз попросить прощения всем, у всех и за все - и главное, больше так никогда не делать. Признав свою вину за Катынь, Россия имеет моральное право и Польшу пригласить к разговору о некоторых исторических моментах.

• 57. в 08:23 AM 09 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Илье: Согласен. Именно в силу сказанного Вами я и заключил слово "патриоты" в кавычки, но если Вы считаете, что кавычек недостаточно, пусть будет псевдопатриоты.

• 58. в 08:30 AM 09 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Челюскинцу: Ну вот, опять: Гитлер творил гнусности - значит, и нам можно? Мне это напоминает любимое оправдание мелких жуликов советской эпохи: "Все воруют!". Ваши рассуждения о польской независимости заставляют руками развести. А вы поставьте себя на место поляков! Очень, кстати, полезное занятие - иногда ставить себя на место других. Если бы Россию кто-то лишил независимости, оккупировал, разделил, и заявил: "Вам, русским, это только на пользу!", - Вам бы понравилось? "За что нам любить поляков?". Да не любите, имеете полное право. Никто вообще не обязан никого любить. Вот убивать права ни у кого нет. Людей, ненавидящих США до визга, далеко искать не нужно. Сходите на форумы на нашем сайте.

• 59. в 08:36 AM 09 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Челюскинцу: "До России ручонки еще не доросли". Знаете, в чем главное отличие между человеком и двуногим зверем? Человек живет по принципу: "Не делай другим того, чего не желаешь себе". Кто слабый, а кто сильный, не имеет никакого значения. Все равно на каждого сильного найдется кто-то еще сильнее. Двуногому зверю говорят: "Не делай этого, ты же не хочешь, чтобы так же поступили с тобой", а он отвечает: "Пускай кто-нибудь попробует!".

• 60. в 08:44 AM 09 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Алексею: Вы считаете, что государство имеет право уничтожать всех, кто ему мешает. Я никогда не соглашусь с этой людоедской точкой зрения. Именно поэтому советская власть и была преступной и проклятой вовеки. Точно так же она поступала и с русскими, которые ей мешали - и в гораздо больших масштабах.

• 61. в 09:41 AM 09 апр 2010, алексей написал(а):

  Целиком и полностью согласен с автором статьи!

  Нацисткий режим такой же преступный как коммунистический Сталина!
  Нет оправдания тем зверствам которые творили НКВД в Катынском лесу!
  Покаяние и только покаяние ...

  p.s. скорь и светлая память тем кто погиб за свободу!

• 62. в 09:58 AM 09 апр 2010, Vasily написал(а):

  Артем Кречетников: "Если бы Россию кто-то лишил независимости, оккупировал, разделил, и заявил: "Вам, русским, это только на пользу!", - Вам бы понравилось?"
  А С НАМИ, ДОРОГОЙ АРТЕМ, ЭТО УЖЕ ПРОДЕЛАЛИ. И нам усиленно втирают, что это нам на пользу. Но, помимо этого, еще и такие как вы пытаются уверить нас в том, что мы должны за что-то каяться. Перед нами НИКТО не покаялся. НИКТО НЕ ИЗВИНИЛСЯ ПЕРЕДО МНОЙ за убитого в июне 1941 года деда, за убитых дядьев и двоюродных дедов. НИКТО! И я не собираюсь ни перед кем оправдываться и извиняться. Евреи превратили своих жертв фашизма в шоу под названием "холокост". А нам, русским, отказывают уже в праве предъявлять претенезии фашизму. Более того, нам говорят, что мы и сами были и есть фашисты. Никто не отрицает Катыни. Преступлений было много, но преступления эти совершали не только русские! Вернее скажем так, преступлением является не только то, что совершали русские. Потому что то, что совершали прибалтийские фашинсты в Европе уже принято считать проявлением патриотизма и героизмом. Так что идите вы со своими поляками и катынями сами знаете куда!

• 63. в 10:09 AM 09 апр 2010, andrew1973 написал(а):

  51. в 07:52 AM 09 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Андрею1973: А почему только прямые потомки? Всем остальным полякам, по-Вашему, должно быть наплевать на судьбу соотечественников? Если бы кто-то ни за что ни про что перестрелял 20 тысяч русских, Вы бы чувствовали себя лично задетым? И не надо расписываться за всех граждан России. Говорите: меня не впутывайте.
  ------
  Русских убивали не тысячами, русских убивали миллионами. (И, к слову, русский это не национальность. Быть русским - принадлежать к культурной общности десятков народов, но не важно иметь 4/4 славянской крови). Сын польского народа создал репрессивный орган, который, жернова которого перемололи и поляков. И что, требует ли Российское государство покаяния? Нет. Может быть Вы, как человек с "яркой гражданской позицией" требуете покаяние в совем блог? Тоже нет.

  За Россию говорите Вы. И большей частью, простите меня, передёргиваете.

• 64. в 10:10 AM 09 апр 2010, Vasily написал(а):

  Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):
  Игорю: Совершенно верно - каяться надо всем. Вот Германия полвека просто не знала, как и перед кем бы еще покаяться. Британия постоянно кается за имперское и колониальное прошлое.

  АХ, ГЕРМАНИЯ НЕ ЗНАЛА?! БЕДНЯЖКИ, В СТУПОРЕ ПРЕБЫВАЛИ, ЧТО ЛИ? ИЛИ ТУПИЛИ? ИЛИ ЭТО ПРОСТО МОДА ПОШЛА ТАКАЯ? ИЛИ КТО ПНУЛ КОЛЕНОМ ПОД Я...? ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ПОЛНЫЙ ДУРДОМ И ЯРКИЙ ПРИМЕР ВЫРОЖДАЮЩЕГОСЯ ЗАПАДНОГО МЕНТАЛИТЕТА. ХОТИМ ВЫГЛЯДЕТЬ ТИПА КАК ЦИВИЛИЗОВАННЫМИ И ГУМАННЫМИ ЛЮДЬМИ, А ВЫГЛЯДЯТ НА САМОМ ДЕЛЕ ПОЛНЫМИ ИДИОТАМИ. Может еще за гибель динозавтров кому-то пришла пора покаяться?!

• 65. в 10:13 AM 09 апр 2010, Vasily написал(а):

  Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):
  Алексею: Вы считаете, что государство имеет право уничтожать всех, кто ему мешает. Я никогда не соглашусь с этой людоедской точкой зрения. Именно поэтому советская власть и была преступной и проклятой вовеки.

  А назовите мне хоть одну власть хоть в одной стране, которая не считает себя в праве уничтожать всех, кто ей мешает??? Это власть в США что ли? Так они вообще откровенно этим занимаются давным давно уже. Вот помешал им Хуссейн - они его повесили, а заодно и страну перепахали и тысячи людей поубивали. Это вам как? Только не надо опять распускать слюни по поводу законности и соблюдения прав человека в западных демократиях. Это уже смешно

• 66. в 12:59 PM 09 апр 2010, Gareis_ написал(а):

  Артём, Вы не правы,
  Вы выдёргиваете один эпизод и замалчиваете другие, это выглядит как то ..... Самый вопиющий за последние 100 лет российско-польских отношений момент, это как раз интернирование в концлагеря белогвардейцев с их семьями.
  Фактически они боролись с самыми кровавыми первокоммунистами, любые преступления меркнут по сравнению с тем, что творили эти пламенные нелюди и эти чёрные страницы надо открыть и прочитать в назидание современным "борцам". Я не люблю Сталина, он очень спорная фигура, но за то, что он перебил Ленинскую, Троцкую и пр. гвардии огромное ему Спасибо!
  Ну так вернёмся к корпусу Бредова, спасаясь от большевиков, с разрешения, ещё раз подчёркиваю, с разрешения Польского правительства они вошли на территорию Польши. Там они были разоружены и вместе с жёнами и детьми отправлены в польские концлагеря. Таким образом они фактически являясь беженцами, оказались, по непонятной причине, в концлагерях. Там их ограбили до нитки, постоянно оскорбляли, женщины подвергались насилию, мед. помощи не было не только заболевшим, но даже раненым. Мало того, русским врачам не давали оказывать помощь, не давали медикаментов. По воспоминаниям выживших, не кормили по несколько дней, а когда привозили еду, это была вода с очистками и хлеб сырой внутри с жутким запахом. Постоянно избивали без причины, фактически не расстреливали (хотя и прямые убийства тоже были), а забивали насмерть. На смерь от тифа ссылки не состоятельны, тифа не было, но была дизентерия.
  За 8 месяцев в лагерях погибло примерно 10 000 человек. Всего в корпусе было 20-22 тысяч человек плюс 7-8 тысячный обоз.
  Мотив таких действий поляков может быть только "месть". Вообще же это называется геноцид. Кстати хочу напомнить, что в Польше к 1925 году практически не осталось православных храмов, хотя до 1918 из было больше сотни.
  Я понимаю, что ТАКИЕ факты никак не укладываются в Вашу стройную схему и конечно их лучше не знать. Поэтому за последние 20 лет слова "правозащитник", "демократ", "общечеловек", "цивилизованный мир", в России, кроме презрения не пробуждают других чувств.

• 67. в 03:34 PM 09 апр 2010, Челюскинец написал(а):

  Специально для Ruslan. Какой безграмотный Вы человек! "Вальтер" - это специальный пистолет НКВД для массовых расстрелов конструкции гениального советского оружейника Ивана Абрамыча Вальтера с изменяемым калибром канала ствола и механизмом нанесения на гильзу заданных реквизитов при выбрасывании.Обладает фантастической скорострельностью 1 выстр./минуту в течение рабочего дня. Уникальный пистолет, видимо до сих пор секретный.
  
  Специально для Артем Кречетников, bbcrussian.com. Я должен думать прежде всего о своей стране. Почему-то так получается, что польская независимость всегда мешает всей Европе.
  "Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а): Ну вот, опять: Гитлер творил гнусности - значит, и нам можно?" ВАМ- можно. НАМ - нельзя. Мы так и делаем.
  "За что нам любить поляков?". - извините, но Вы первый спросили: "За что полякам любить русских?" Кстати, мне лично польский народ очень нравится. Да и нормальные поляки помнят, кто освободил их родину.
  Кто из интернированных понял, что Польское государство оказалось несостоятельным, что его попытки играть в Европе "особую роль" были просто смешны, что т.н. "элита" привела страну к краху, кто согласился и дальше бороться с фашизмом - тому была предоставлена такая возможность. Кто не хочет бороться с фашизмом - сам фашист. Конечно, родных этих людей жалко, но они сами выбрали свой путь. По обычной практике того времени врагам моей страны нашлось место в расстрельной яме. Просто с самого начала не нужно было это мероприятие секретить и всё.
  А немецкие пули и шпагат - скорее всего немцы еще добавили, кто у них остался.
  "Людей, ненавидящих США до визга, далеко искать не нужно. Сходите на форумы на нашем сайте." - языком молоть легко и писать всякую чушь. Я живых людей имел ввиду.
  "Знаете, в чем главное отличие между человеком и двуногим зверем?" А знаете в чем отличие между отдельным гражданином и государством и его политикой?

• 68. в 03:51 PM 09 апр 2010, Max написал(а):

  Я вот одного не пойму. В Латвии судили и осудили Кононова за, якобы, военные преступления. В Эстонии судили нескольких ветеранов НКВД за депортации жителей. Если в деле Катынской трагедии всё так кристально ясно и чётко, то почему Польша до сих пор не инициировала процесс против России?

• 69. в 05:19 PM 09 апр 2010, Александр написал(а):

  Чтобы понять все причины возникшие на данный исторический отрезок времени, нужно разобраться « В кризисах, откуда они берутся, как возникают, и кто ими управляет». Нам всем нужно понять, что все идеологические доктрины сегодня работать не могут. Я не собираюсь навязывать выводы, не собираюсь внушать вам чужие мысли или идеи. Вы сами видите, что правда существует, что горькая правда доказуема, для этого надо только разобраться в происходящих политических процессах, управления экономикой, финансами, управлением малым и средним бизнесом и другими процессами. Мы уже неоднократно выясняли, что человечество не изобрело не чего нового, все повторяется регулярно через определенные промежутки времени. Многие аналитики связывают все происходящие кризисы со вспышками на солнце, или другими природными катаклизмами, но мы то с вами знаем, что все это дело рук человеческих. Нам не следует опираться на эмоции, нам нужны документы и необходимая информация происходящих событий. Нам нужно понять, что сегодня реализуемый сценарий всех политических и экономических процессов которыми придерживаются многие политические деятели нам не подходит по многим причинам. Практика показала, что на политический олимп попали случайные люди бывших, настоящих и будущих -- это люди, которые, прежде всего, профессионально несостоятельны, невежественны, не понимают и не умеют делать ближайших прогнозов развития общества. На протяжении последнего века мы можем сделать вывод из результатов их деятельности. Кроме того , это люди, для которых соврать -- что плюнуть, как говорят в народе. Ложь стала нормой официальной информации, основой нормативно -- правовой деятельности интернациональной коммунистической идеологии. Пришла пора разобраться, что произошло с нами за последний век, дать правовую оценку происходящих событий, и в полях свой ответственности дать шанс выхода из всего этого коллапса политических и экономических событий……

  Продолжение следует .

• 70. в 08:18 PM 09 апр 2010, vladimir los angeles написал(а):

  Денис написал(а):
  Вы (и вам подобные) льёте грязь на нашу историю. Вы - пособник Гитлера и Геббельса.

  
  Ну что, дождались, Артем? Хороший пример, как работает библейская мудрость: "не мечите бисер..."

• 71. в 08:57 PM 09 апр 2010, Алексей написал(а):

  Алексею:" Вы считаете, что государство имеет право уничтожать всех, кто ему мешает. Я никогда не соглашусь с этой людоедской точкой зрения. Именно поэтому советская власть и была преступной и проклятой вовеки. Точно так же она поступала и с русскими, которые ей мешали - и в гораздо больших масштабах."
  Государство обязано защищаться от террористов,иностранной разведки и прочее.Что все государства делали, делают и будут еще долго делать.Советская власть не исключение.Вы смешиваете политическую систему страны и всех живущих там людей,которых вне зависимости от политической системы надо защищать от людей,которые причиняют или хотят причинить им вред.И в этом смысле человека,ненавидящего советскую власть и проклинающего ее вовек,который,например, собирается взорвать детский садик или школу, государство имеет право уничтожить.

• 72. в 11:27 PM 09 апр 2010, Почитатель написал(а):

  Во время беседы с заслуженным российским офицером я был озадачен его замечанием, что в израильской армии существует наказ военнослужащему во время допроса не скрывать никакой информации, известной ему. Говорить всё, так как его жизнь важнее и дороже всего на свете. Я это знал, но меня поразил тот факт, что мой знакомый полностью поддерживал этот наказ. Для меня это означало, что в вопросе, что важнее государство или жизнь гражданина, приоритет у него был на стороне жизни человека. В СССР мне постоянно твердили обратное, что я должен отстаивать интересы Советского государства "любой ценой", в том числе и ценою своей жизни. Отрицатели Катыни в этой дискуссии явно не понимают Вас: почему вы не отстаиваете государственную честь, даже если она лжива, тоже любой ценой. Не дано им понять, что "Надо жить не по лжи" любой ценой.

• 73. в 02:31 AM 10 апр 2010, vechov написал(а):

  Наверно, только после повторения этого: народ будет постепенно нормальнее думать и меньше прислушиваться к 50-летней сталинской пропаганде. Стоит надеяться, что, после явления октября 93-го, страна не окажется под режимом уголовников в третий раз. Стыдно за вас, отрицатели, сторонники убийц!

• 74. в 11:56 AM 10 апр 2010, Почитатель написал(а):

  Игорь написал:Объясните мне плиз, посчему современная Россия и её руководители должны извиняться за действия вурдалака Сталина, и ему подобных, Берию, Молотова и т.д. КОНЕЧНО Россия. Где революция 1917 грянула, в Тбилиси? Нет в Питере. Кто на аркане затянул в СССР Среднюю Азию, Кавказ, Прибалтику. Москва тянула, столица РСФСР. Заметьте не Ташкент или Рига. Кто себя величаво называл Старшим Братом - русские. Где были кровавые подвалы, где расстреливали лучших представителей интеллигенции Прибалтики, Закавказья,Средней Азии - на площади Дзержинского в Москве, столице РСФСР. А интеллигентов попроще и лучших представителей народностей СССР приказывали уничтожить - откуда? Из Москвы, столицы РСФСР. Откуда устроили Голодомор на Украине, с Красной площади Москвы. Опять столицы РСФСР. Кто были те не-человеки, которые отказались судить кровавых варваров затопивших 15 республик (не включая РСФСР) реками крови, ответьте. ГДЕ они устраивали пиры во время красной чумы - в КРЕМЛЕ. Нет господа русские-россияне пришла пора каяться, а не паясничать, как вы это омерзительно делаете на этом блоге.
  

• 75. в 05:21 PM 10 апр 2010, Владимир Безбах написал(а):

  Столько явно хороших людей погибло: вечная память жертвам тоталитаризма и политических репрессий.

• 76. в 07:15 PM 10 апр 2010, Яков Джугашвили написал(а):

  Мемориал и Новая ГАзета на судебном заседании московском суде по иску моего отца к Яблокову(слкдователю-фальсификатору и кавалера польского ордена) не смогли привести ни одного! довода а уж тем более доказательства причастности СССР к убийству поляков в Катыни.Сергей СТрыгин указал 43 признака подделки бумаг из так называемой "Особой папки" на которую ссылаются эти нелюди из мемориала и НГ...

• 77. в 07:16 PM 10 апр 2010, Ага написал(а):

  Кому ЭТО выгодно?

• 78. в 09:50 PM 10 апр 2010, Борис СПб написал(а):

  От многих комментариев просто оторопь берет. Сталин уничтожал не врагов государства, а опасных лично для него людей. Какая опасность для страны была от тысяч высококвалифицированных советских ученых, конструкторов, инженеров, миллионов трудолюбивых крестьян ? Наоборот, для государства они были крайне необходимы, но для Сталинского режима эти более независимые и свободные люди представляли опасность, интересы страны шли лесом.

• 79. в 06:21 AM 12 апр 2010, snb написал(а):

  Русский Иуда мне не ближе немецкого Иуды. И всё.
  Кажется, у меня не было родственников, служивших в карательных органах. Уберегла судьба! Но за все злодеяния, совершавшиеся по вине моей Родины, не другому отвечать и не на дядю Сталина (какой бы сволочью "дядя" ни оказался) сваливать...

• 80. в 08:05 AM 12 апр 2010, Анатолий написал(а):

  А. Кречетников манипулятор, агент влияния, как говорят сегодня.
  У него нет сомнений. Да и что говорить, это ведь не научная статья с доказательствами и рассуждениями, спорными моментами. Более всего меня всегда поражают подобные авторы, что они проблему видят с сегодняшних ангажированных позиций, а не в контексте политической и международной ситуации того времени. Кречетников и пакт Ребинтропа-Молотова будет также усердно критиковать, но естественно забудет, что его нэнька-Украина присоединила солидный куш земель. А сегодняшние границы страны Украина по сути созданы ненавистным Сталиным. В жизни многое не однозначно и тем более наше прошлое.

• 81. в 10:01 AM 12 апр 2010, Andrey написал(а):

  Судьба польских офицеров очень трагична. Просмотрев фильм, я не смог спокойно спать, есть, думать. Только после посещения церкви, мне стало легче. Я просил о том, чтобы больше не повторялись те зверства, которые знала история человечества. Чтобы души убиенных обрели покой. Чтобы убийцы осознали всю тяжесть содеянного и начинали спасать свои души.Не надо нарушать заповеди.

  
  История человеческих трагедий повторяется. Когда политики делают свою грязную игру, страдют целые народы.Спустя десятилетия не надо винить те же народы за содеянное. Выросло другое поколение. Но все должны помнить о прошлом и делать выводы.
  За всю историю человечества найдется моного примеров, когда один народ фактически уничтожал другой народ, чтобы занять его территорию. Нации впадали в безумие величия и превосходства. Что же теперь делать? Впадать в новый цикл кровопролитной войны, вытаскивая былую боль и злобу наружу? Разжигать новую рознь, требуя возмездия и справедливости?
  Не надо быть ничьёй марионеткой, или проводником чужой идиологии.
  Не бойдесь покаяния, бойтесь смертного греха - гордыни.

  История зла может остановиться, только в том случае, если мы не возьмём её в своё будущее, не будет оно засеяно в душах.

  Обвинение немцев за фашизм, русских за коммунизм и его последствия - злое семя, которое прорастёт ненавистью

• 82. в 04:48 PM 12 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Василию: если вы ни перед кем не собираетесь извиняться и каяться, то и к себе не ждите иного отношения.

• 83. в 04:51 PM 12 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Андрею-1973: Я считаю, русские имеют все основания напоминать о польском происхождении Дзержинского. Что было, то было. Правда, при этом нельзя забывать, что Дзержинский действовал не как представитель польской нации или государства, а как коммунист-интернационалист. Для своего народа он был таким же врагом, как и для русского.

• 84. в 04:53 PM 12 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Василию: Думаю, хотя бы стараться казаться цивилизованным и гуманным намного лучше, чем быть циником и человеконенавистником, и гордиться этим.

• 85. в 04:56 PM 12 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Василию: разница в том, что интернированные в СССР поляки не сделали ничего плохого, а Саддам Хусейн натворил столько преступлений, прежде всего против собственного народа, что участь свою вполне заслужил. И казнили его не американцы, а собственные "благодарные" сограждане. Если бы Саддама судили западные демократии, он сидел бы в комфортабельной камере в Гааге.

• 86. в 05:08 PM 12 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Гарейсу: Спасибо, вы расширили мои познания. Действительно, с корпусом Бредова поступили нехорошо. Признание этого очевидного факта вполне укладывается в мою "схему". В принципе, российское государство вполне может поднять этот вопрос и потребовать извинений от польской стороны. Правда, для этого ему пришлось бы официально признать себя правопреемником Российской империи и белого движения. Тем не менее, признать Катынь зеркальным и справедливым ответом не могу. Во-первых, прямое убийство и плохое, пусть даже бесчеловечное обхождение - вещи все-таки разные. Во-вторых, отвечать за преступления могут только те, кто совершил их лично. Вот если бы в руки СССР попали лица, несшие прямую ответственность за судьбу корпуса Бредова, и их вина была, как положено, доказана в суде - тогда иное дело. Православных храмов в Польше действительно практически не осталось. Но посмотрите на ситуацию глазами поляков. В Варшаве, где полностью отсутствует православное население, была построена не скромная церковь для приезжающих из Петербурга чиновников и военных, а гигантский собор, да еще в самом центре города. Что это, если не издевательство над поляками, не демонстрация силы и власти оккупантов? Разрушать любые храмы - крайне нехорошо, но в данном случае я могу понять польских крестьян и крестьянок, которые приходили в Варшаву за много километров, чтобы унести на память кирпичик от того собора.

• 87. в 05:26 PM 12 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Челюскинцу: Должен прокомментировать несколько Ваших высказываний. "Вальтер" - специальный пистолет для массовых расстрелов". Ваша ирония неуместна. разумеется, "Вальтер" - не пистолет для расстрелов, и такой задачи перед его создателями никто не ставил. Просто у каждой марки оружия есть сильные и слабые стороны. У того же "Вальтера", например, весьма средне обстоит дело с дальностью и меткостью боя, зато ствол нагревается меньше. Как говорится, так фишка легла. "Почему-то так получается, что польская независимость всегда мешает всей Европе". Польская независимость в прошлом всегда мешала двум государствам - Германии и России, а всей Европе совершенно не мешала. "Кто не хочет бороться с фашизмом - сам фашист". Не слишком ли сильно сказано? А если человек хотел просто отсидеться дома? Не быть героем еще не значит быть фашистом. "По обычной практике того времени врагам моей страны нашлось место в расстрельной яме". То есть Вы хотя бы признаете, что в наше время такая "практика" неприемлема? И на том спасибо. И не кажется ли Вам, что от этой фразы недалеко до: "Моя страна - превыше всего"? Вам это ничего не напоминает?

• 88. в 05:35 PM 12 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Максу: Потому что организаторы преступления давно умерли, а имена исполнителей в России засекречены по сей день. В принципе, это гуманно по отношению к их детям и внукам. А их самих, полагаю, все равно никого уже не осталось. 70 лет прошло.

• 89. в 05:38 PM 12 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Алексею: Жертвы Катыни не были ни террористами, ни разведчиками, тем более, не собирались взрывать в СССР школы и детские сады.

• 90. в 05:40 PM 12 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Почитателю: Хотя, уже если на то пошло, согласно Гаагской конвенции у военнопленного вообще нельзя требовать никакой информации, кроме имени и звания. Но составители наказа, видно, хорошо понимали, с кем имеют дело.

• 91. в 05:52 PM 12 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Якову Джугашвили: Тем не менее, дело в суде Ваш отец проиграл. А в подделку документов из "Особой папки" я, извините, не верю. Технически подделать такие документы не проще, чем деньги, и это уголовное преступление.

• 92. в 05:59 PM 12 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Анатолию: Я полагаю, присоединять любые земли без согласия людей, которые на них живут, нельзя. А самое главное - кто и кого присоединяет. Когда Германия и Франция оспаривали друг у друга Эльзас и Лотарингию, это был вопрос национального самолюбия, и только. А вот оказаться подданным сталинской империи - страшная беда для любого человека. Этот режим вообще не имел права на существование, не то что других присоединять.

• 93. в 06:01 PM 12 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Андрею: Вы затронули очень важную тему. Двумя словами не ответишь. Я, пожалуй, напишу про это отдельный блог.

• 94. в 08:22 PM 12 апр 2010, Почитатель написал(а):

  Артем Кречетников отвечал Максу: Потому что организаторы преступления давно умерли, а имена исполнителей в России засекречены по сей день. В принципе, это гуманно по отношению к их детям и внукам. А их самих, полагаю, все равно никого уже не осталось. 70 лет прошло./// А разве имена эссэсовцев, виновных в истизании русских, не были преданы огласке? Как-то не логично, а если они были живы, то их и судить не гуманно по той же причины. По мне, так гуманно и судить, и на могилах написать Герои Безчеловечности Советского союза. Ведь пишут на надгробных памятниках Герой Советского Союза. Это другим в пример в обоих случаях.

• 95. в 12:22 AM 13 апр 2010, Мария Крановская написал(а):

  Ситуация вокруг Катыни на самом деле спорная. Вот недавно обсуждала на форуме эту тему, нашла очень интересные факты. Получается вся эта каша заварилась по идее Горбачёва, так как он согласился подписать на самом деле фальсифицированный документ. Если кто хочет тоже обсудить, то присоединяйтесь
  

• 96. в 12:14 PM 13 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Марии Крановской: Откровенно говоря, мне надоело обсуждать чепуху. Есть форумы, на которых люди годами с увлечением обсуждают НЛО. Фальсификация документов из государственного архива - дело абсолютно невозможное. А потом, кто стал бы этим заниматься и зачем? Если вы полагаете, что Горбачеву очень хотелось признать вину Сталина за Катынь, то это не так. Он ознакомился с документами еще в 1985 году, и молчал пять лет.

• 97. в 12:19 PM 13 апр 2010, Bolid Defend написал(а):

  Хотелось бы, что Автор сказал - где, кем и когда доказана виновность СССР в расстреле поляков? Пока мнение одной комиссии против другой и отказ нюрнбергского трибунала вообще рассматривать этот вопрос после предоставления доказательств комиссией Бурденко. Для меня же весьма значимым является тот факт, что место расстрела находится на территории пионерского лагеря, действовашего до лета 1941.

• 98. в 01:21 PM 13 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Болиду: "Хотелось бы, что Автор сказал - где, кем и когда доказана виновность СССР в расстреле поляков?" По-моему, я только об этом и говорил. Прежде всего, она доказана советскими документами. В принципе, никаких доказательств больше не требуется, но я привел еще девять. Вы сами назвали десятый: отказ Нюрнбергского трибунала принять в качестве доказательств "выводы" комиссии Бурденко и возложить вину на Германию. Чекисты вообще любили устраивать дачные поселки, дома отдыха и пионерлагеря для своих детей на территории бывших расстрельных полигонов. Так им было спокойнее: никто случайно не примется копать землю. К тому же массовые убийства происходили в живописных лесах, достаточно близко от городов и одновременно в местах укромных. Ходили по черепам, и ничего, кроме похмелья с утра, ни с кем не случилось. Гвозди бы делать из этих людей!

• 99. в 02:17 PM 13 апр 2010, Bolid Defend написал(а):

  Автору.Повторю по другому - где, кем и когда доказана виновность СССР в расстреле поляков? Каким документом международного арбитража это зафиксировано? Отказ Нюрнбергского трибунала рассматривать вопрос вообще - не есть отказ принять в качестве доказательств "выводы" комиссии Бурденко и возложить вину на Германию. Вопрос просто был снят. "Чекисты вообще любили устраивать дачные поселки, дома отдыха и пионерлагеря для своих детей на территории бывших расстрельных полигонов. Так им было спокойнее: никто случайно не примется копать землю. К тому же массовые убийства происходили в живописных лесах, достаточно близко от городов и одновременно в местах укромных. Ходили по черепам, и ничего, кроме похмелья с утра, ни с кем не случилось. Гвозди бы делать из этих людей!" Эти высказывания - на совести автора. Я повторю - пионерский лагерь действовал до лета 1941(и в 40, и в 39 и т.д.). Не могу себе представить ситуацию с массовым расстрелом в таких условиях. Если автор может, то Хичкок отдыхает.

• 100. в 05:18 PM 13 апр 2010, ПДП, Россия написал(а):

  Здрасте, Артем. АК: «В Варшаве, где полностью отсутствует православное население, была построена не скромная церковь для приезжающих из Петербурга чиновников и военных, а гигантский собор, да еще в самом центре города …Разрушать любые храмы - крайне нехорошо, но в данном случае я могу понять польских крестьян и крестьянок, которые приходили в Варшаву за много километров, чтобы унести на память кирпичик от того собора». Уж, и не знаю про какой Вы снесенный в центре Варшавы православный храм, но, по-моему, есть там огромный православный собор. Вокруг него старые огромные деревья. По крайней мере, лет 13-15 тому назад был. Названия не скажу, торопились в Россию, у доньки начинался учебный год, поэтому Варшаву, можно сказать, проскочили, только переночевали и утром на Москву. А больше на авто в Европу не ездил. Очень утомительно. Поэтому вопрос к Вам, как историку: какой храм по кирпичику за много километров? И еще, Артем, среди погибших в авиакатастрофе под Смоленском был православный капеллан нынешнего Войска Польского, а не из Петербурга времен империи. 2. Почитатель: «Нет господа русские-россияне пришла пора каяться» Каюсь, Почитатель, каюсь, что за конкретного литовца НКВДшника, который в 1940м забил 75-летнего прадеда до смерти - в Подмосковье, а не Литве. Каяюсь, Почитатель, но только в этом. Сельский сход за старика челобитную написал, да, не помогло. Через три месяца прадед Богу душу отдал. А тот кто на него того литовца навел, тетка говаривала, как-то странно и неожиданно помер, но после войны. Вот, до сих пор думаю, кто ж из них : дядь Вася (отец еще в Германии был, у него алиби) того кровью писать заставил или все ж Божья кара? Кстати, в Катыни против католического православный крест. И поляки признают, что не только из Средней Азии и Кавказа там расстрелянные, русские тоже иногда и кое-где попадаются. Перед русскими не кому каяться - все ж святые, особенно «почитатели». 3. Артем, вот, в эти дни после авиакатастрофы все время думал: почему у Вас в этом тексте только Катынь и Медное? Потому, что территория РФ? Ведь, Ципко у Сванидзе сказал, что был расстрел польских военнопленных и под Харьковом. Расстрел 20тыс. поляков – преступление и Вы этому посвятили эту тему. Вы возмущаетесь тому, что кто-то возражает. Но тут же, в эти дни написания этого блога на Украине происходят события, попадающие в новостные колонки, о том, что разгромлена фотовыставка о резне более 200тыс. поляков бандеровцами на западе Украины. И Вы ни слова. Катынь страшнее? Почему Вы, историк, ни слова возмущения не написали во время присуждения Ющенко(м) звания героя Украины Бандере? Покойный Лех Качински возмущался, а Вы – нет, публично от Вас ни слова. Почему? Заказа не было Юща с бандерами трогать? Ах, забыл, Вы ж все по велению Вашей совести пишите. Глухонемая она у Вас на одну сторону.

• 101. в 07:47 PM 13 апр 2010, Яков Джугашвили написал(а):

  "...Вы сами назвали десятый: отказ Нюрнбергского трибунала принять в качестве доказательств "выводы" комиссии Бурденко и возложить вину на Германию..."
  Г.Кречетников!Специально для вас и двоечников вроде вас небольшой ликбез.
  Начну с принципов организации Нюрнбергского трибунала. Когда союзники решили наказать организаторов Второй мировой войны как бы законным способом (посредством суда), вопрос встал не только о законности самого этого международного суда, но и о том, как на нем доказать вину подсудимых? Пародию на законность суда союзники так-сяк сымитировали принятием Устава Трибунала, а с доказательством решили вот что. Преступления нацистской Германии были огромны, десятки стран и миллионы людей предъявляли ей обвинения в убийстве отдельных людей, слоев населения, в единичных случаях и в концентрационных лагерях, в тюрьмах и путем сожжения и расстрела целых населенных пунктов. Чтобы рассмотреть доказательства по всем этим эпизодам, Трибуналу понадобились бы столетия, прежде, чем он вынес бы приговор.

  Во-вторых, руководители нацистской Германии, сидевшие на скамье подсудимых, лично не сделали ни одного выстрела и не одели петлю на шею ни одного человека. Они обвинялись в том, что это их политика привела к этим преступлениям. Обвинители должны были доказать связь между решениями по политическим вопросам руководства Германии и геноцидом. В случае с убийством польских граждан обвинители должны были доказать, что геноцид против поляков был официальной политикой и подсудимые Геринг, Гесс, Иодль и прочие о ней знали и ее одобряли. Поэтому страны-союзники, создав Международный Военный Трибунал и договорившись, что они проведут суд быстро и сурово, не нашли другого способа вести судебный процесс, как отказаться от доказывания в суде самого факта совершения того или иного преступления. Если, к примеру, в Трибунал поступит акт от американского бригадного генерала о том, что в таком-то лагере военнопленных были убиты 50 английских летчиков, и обвинитель США предъявляет этот документ как официальный, то уже не требовалось доказывать, что эти летчики были убиты, а не умерли от гриппа, что они были убиты немцами, а не погибли от бомбежек или в пьяной драке. Трибунал не имел права рассматривать и доказывать сам факт убийства, разбирать, кто персонально виноват, для него важно было, что руководители Германии хотели и допустили это.

  Такое положение статьи 21 Устава Трибунала не означало, что союзники собираются простить кого-либо. В странах, чьи граждане были убиты, создавались свои трибуналы, прокуратура разыскивала конкретных убийц, их выдачи требовали у Германии или у тех стран, где они скрылись, их судили и, если они были виноваты, наказывали. Это была причина, по которой Трибунал не мог требовать доказательств к официальным документам об убийствах. В спешке он мог оправдать убийцу и тогда уже национальный суд не смог бы привлечь того к ответственности. И, повторяю, судили тех, кто сам лично преступлений не совершал, поэтому разбор конкретного преступления к ним не имел отношения.

  Естественно, СССР не собирался рассматривать Катынское дело в Нюрнбергском трибунале, поскольку вина немцев была официально доказана актом «комиссии Бурденко». Но уже началась холодная война и незаконное рассмотрение Катынского дела (противоречащее Уставу Трибунала) было начато по инициативе американского судьи Роберта Х. Джексона, который в 1952 году признался, что ему приказал это сделать президент США Трумэн. (Тот самый Трумэн, который в 1941 году, будучи сенатором, учил, что если будут побеждать немцы, то надо помогать русским, а если русские — то немцам). Трибунал заслушал трех подозреваемых немцев, которые заявили, что они в Катынском деле ни причем, а с советской стороны - судмедэксперта комиссии Бурденко, свидетельницу, видевшую, как в 1941 году пленных польских офицеров немцы вели на расстрел, и заместителя бургомистра Смоленска, который сообщил о усилиях немцев по сокрытию ими факта расстрела поляков. На этом рассмотрение, не имевшее никакого юридического смысла, было закончено.

  Юридического смысла это рассмотрение не имело потому, что по результатам допроса трех свидетелей с каждой стороны, судьи технически не могли признать ни виновность, ни невиновность кого-либо. Кроме этого, Трибунал, даже если бы его и убедило запирательство подозреваемых немцев (в Трибунале они выступали, как свидетели), не смог бы принять решение в пользу немцев и вопреки выводам «комиссии Бурденко», поскольку в этом случае были бы поставлены под сомнения абсолютно все доказательства, на основании которых были повешены нацистские лидеры. Но главное, после такого нарушения своего Устава, исчезла бы даже видимость законности самого Трибунала. Если судьи не исполняют Устав, то кто эти люди, откуда взялись? И почему они приговаривают кого-то к смерти и тюремному заключению? Иногда говорят, что Катынское дело не упомянуто в приговоре Трибунала, а, значит, Трибунал признал виновность СССР.

  Ничего это не значит не только по вышесказанным причинам, но и потому, что осужденные Трибуналом не имели к этому делу никакого отношения – зачем упоминать о Катынском деле в приговоре им, если вины их хватило, чтобы их и так повесили?...
  

• 102. в 12:31 AM 14 апр 2010, Почитатель написал(а):

  Та ненависть, с которой отрицают правду о Катыни в течение этой недели, заставляет меня задуматься, а не такая же ли ненависть к Польше привела к расстрелу в Катыне. Я вспоминаю 40-50ые, когда воспевали подвиг Ивана Сусанина, истории о Минине и Пожарском. Похоже Сталин чувствовал пульс русского народа и расстрел в Катыне был очередным жертвоприношением на алтаре ненависти.

• 103. в 07:18 AM 14 апр 2010, Bolid Defend написал(а):

  Автор, сам то понимаешь, что пишешь? "Чекисты вообще любили устраивать дачные поселки, дома отдыха и пионерлагеря для своих детей на территории бывших расстрельных полигонов. Так им было спокойнее: никто случайно не примется копать землю. К тому же массовые убийства происходили в живописных лесах, достаточно близко от городов и одновременно в местах укромных. Ходили по черепам, и ничего, кроме похмелья с утра, ни с кем не случилось. Гвозди бы делать из этих людей!" И ответа на вопрос нет, и еще это....Неадекват

• 104. в 01:07 PM 14 апр 2010, Челюскинец написал(а):

  «Почитатель написал(а): Во время беседы с заслуженным российским офицером я был озадачен его замечанием, что в израильской армии существует наказ военнослужащему во время допроса не скрывать никакой информации, известной ему. Говорить всё, так как его жизнь важнее и дороже всего на свете. Я это знал, но меня поразил тот факт, что мой знакомый полностью поддерживал этот наказ….»
  Очень хорошо, что поразил !!! Это не «заслуженный офицер», а какая-то крыса тыловая, заранее ищущая оправдание своих малодушия и трусости. Такого «офицера» нельзя кормить в даже мирное время, он просто профнепригоден к своей работе, т.к. он бесполезен в деле защиты народа и государства.. Офицер и должен отстаивать интересы государства «не жалея … самой жизни для достижения победы»(это из присяги), иначе это не офицер. А длинный язык военнослужащего в плену всегда оборачивается большой кровью.
  

• 105. в 01:24 PM 14 апр 2010, Ученик написал(а):

  Примечательно, что блоггер дважды, в основном посте и в комментарии (58), сослался на форумы Би-би-си как на источник статистических данных об их участниках. Таким образом он по сути сделал признание того, что сбор такой информации является действительной, хотя и неафишируемой задачей этих форумов. Кроме того, его "откровение" придало большую убедительность предположению, что наш блоггер имеет профессиональный интерес к участникам форумов, и ему принадлежит один из пяти известных "модераторских" псевдонимов с инициалами AK (ws-jvs-ak1, ...-ak5). В этом случае, теоретически, ему может быть известно, сколько реальных людей пишут на форумы, и сколько в их числе "отрицателей" и "ненавидящих США до визга". Мне же, стороннему наблюдателю, эта информация кажется недостоверной и даже сфабрикованной. За последний год-полтора
  форумы Би-би-си изменились в далеко не лучшую сторону. Теперь на них в основном пережёвываются одни и те же политизированные темы, состав участников обновился в большей части, а мнения резко поляризовались. Топот форумных троллей по обе стороны политического водораздела заглушает аргументированные голоса умеренной серёдки. И хотя поляризация форумов вполне могла возникнуть естественным путём, мой личный опыт подсказывает, что модерация поспособствовала этому процессу, "репрессируя" умеренных, поощряя при этом и "ультра-руссофобов", и "ура-патриотов". Меня всегда удивляло, зачем? Теперь понятно: сделать побольше "отрицателей", чтобы потом их гневно обличать.
  

• 106. в 02:03 PM 14 апр 2010, Челюскинец написал(а):

  "Моя страна - превыше всего"? Вам это ничего не напоминает?»
  Как же, как же… «Дойланд, Дойчланд, юбер аллес….» Но, между прочим, не я защищаю геббельсовскую фальшивку про Катынь, а Вы.
  Кстати, в «трудах» Геббельса можно еще много чего «полезного» найти про русских, СССР, РККА и т.д. Например, в немецком фильме «Война на Востоке» убитый комиссар-коммунист имел на затылке отросший рог (факт!!! не шутка!!!). Зачем это делалось? Затем, чтобы внушить всем жителям СССР (а русским - особенно), говоря Вашими же словами, что «а вот оказаться подданным сталинской империи - страшная беда для любого человека», что «этот режим вообще не имел права на существование, не то что других присоединять» и что все вы недочеловеки с рогами и прочие уроды. И должны кланяться нам, «цивилизованным» и каяться, каяться….платить, платить…
  А всё очень просто. Не расстреливал НКВД поляков в Катыни. Расстреливал в других местах. Захоронение в Катыни- захоронение убитых строителей бункера Гитлера (затоплен водой, это на 7 км ближе к Смоленску, почти рядом с аэродромом «Северный»). И по уму и справедливости надо установить памятные знаки в Тверской обл. и др. местах. Но нынешней польской «элите» важно было установить памятники именно там, где им Геббельс указал.
  Теперь о «Вальтере». То, что Вы написали – «У того же "Вальтера", например, весьма средне обстоит дело с дальностью и меткостью боя, зато ствол нагревается меньше. Как говорится, так фишка легла» - никакой критики не выдерживает. От стрельбы 1 выстр./минуту НИКАКОЙ пистолет не только не перегреется, но и даже не нагреется. Если ствол нагревается МЕНЬШЕ, то МЕНЬШЕ тепловое расширение ствола, соответственно БОЛЬШЕ дальность прицельного выстрела и кучность. «Меткость»- понятие субъективное.
  Токарев в своих показаниях о «двух чемоданах «Вальтеров» просто перехитрил следователей, выставил их дураками. Он-то знал, что расстрелы проводились в тюрьме и гильз, соответственно, не осталось.
  А в общем-то… Не этих реальных врагов надо жалеть. Были сотни тысяч действительно незаконно репрессированных простых людей, переломаны миллионы судеб. И чтобы это не повторялось, надо досконально знать причины и механизм этих событий, их влияние на развитие страны и желательно разбираться без эмоций.
  Фильм Вайды просто слабенький в художественном смысле. И, конечно же, не только антирусский, но и антипольский. Может, когда-нибудь обсудим, а? Висящие на плечах конвойной команды(!) НКВД противогазы сразу приводят к мысли о ведущейся химической войне, но бульдозер послевоенного производства всё-таки вселяет уверенность в будущей победе над нацизмом.
  Для меня эта тема (Катынь) закрыта.
  

• 107. в 03:40 PM 14 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Болиду: Извините, но я не обязан верить Вам на слово. Откуда у Вас информация про этот пионерский лагерь? Я далек от мысли, что Вы сами все выдумали, такого нарочно не придумаешь, но если начать глубоко копаться в этом вопросе, наверняка выяснится, что массовое захоронение находилось не на территории пионерлагеря, а где-то неподалеку. Одно другому не мешает. Расстрелы, кстати, проводились не летом, а весной, когда детей в лагере в любом случае быть не могло. Историческая правда существует независимо от "международных арбитражей". Если над коммунизмом пока не провели суд по образцу Нюрнбергского, это не означает, что преступлений коммунизма не существует.

• 108. в 05:36 PM 14 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  ПДП: Насчет собора обратитесь к профессору Красноярского университета Андрею Буровскому. Он ответственный и обстоятельный историк, врать не будет. Сам я в Варшаве не был. Действительно, поляков расстреливали в Смоленской, Харьковской и Тверской областях. В статье "Катынь: трагедия Польши времен Второй мировой" я написал об этом, и даже указал точное количество погибших в каждом из трех мест. В блоге я не упомянул Харьковщину по одной причине: она, как и Смоленщина, была под оккупацией, поэтому "отрицатели" при большом желании могут утверждать, что и там поляков убили немцы. А вот наличие братских могил в Медном доказывает вину НКВД неопровержимо. Поскольку вы спросили меня о моем отношении к присвоению Бандере звания Героя Украины, отвечу. Я считаю, что Виктор Андреевич Ющенко, мягко говоря, впал в крайность. В том, что Бандера боролся за украинскую независимость, я не вижу ничего плохого, но делал он это террористическими методами. Он был крайним националистом и сторонником авторитарной власти. На руках его людей кровь поляков и евреев. Если бы он победил, Украина под его руководством стала бы довольно страшненьким государством. Поэтому считаться героем и примером для новых поколений Бандера, на мой взгляд, не может. Отдельный блог на эту тему я не написал по одной причине: я считаю, что если часть россиян возвеличивает Сталина, то у нас нет морального права осуждать часть украинцев за возвеличивание Бандеры. Если можно оправдывать Сталина, значит, можно вообще все.

• 109. в 05:43 PM 14 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Якову Джугашвили: По моим данным, "катынское дело" было включено в список обвинений против Германии по инициативе советской стороны, которая не учла, что Нюрнбергский процесс, хотя и был судом победителей над побежденными, все-таки сильно отличался от "московских процессов" 1937 года. Трибунал по определению не мог обвинить СССР, являвшийся одним из его учредителей, но не обвинил и Германию, поскольку представленные "доказательства" были уж очень явно шиты белыми нитками.

• 110. в 05:55 PM 14 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Почитателю: Я не думаю, что русскому народу присуща патологическая нелюбовь к полякам, и Сталин, так сказать, реагировал на его чаяния. А вот личная месть с его стороны, весьма вероятно, имела место быть. Разумеется, не за красноармейцев, умерших в плену в 1920 году - на них Сталину было наплевать, свое отношение к советским военнопленным он продемонстрировал во время Великой Отечественной войны - а за оплеухи, которые поляки навешали ему в роли комиссара Юго-Западного фронта.

• 111. в 05:59 PM 14 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Болиду: А вы впервые услышали об этом от меня? Вам неизвестно, что на месте массового захоронения расстрелянных поляков в Медном после войны устроили дачный поселок? Что в подмосковной Сухановке на одной и той огороженной территории находились спецтюрьма, пользовавшаяся такой репутацией, что на Лубянке арестованным говорили: "Будешь молчать - отправим в Сухановку!" - и дом отдыха для старшего начсостава?

• 112. в 06:07 PM 14 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Челюскинцу: Честно говоря, у меня по данному вопросу определенного мнения нет. Действительно, так много не навоюешь. В чем я твердо убежден - что будущее принадлежит тем, кто считает человеческую жизнь высшей ценностью. Возможно, израильская армия со своей инструкцией опередила время. Так и Христос, как оказалось, явился слишком рано. С другой стороны, если бы он не явился, мы бы, возможно, и сейчас оставались бы беспросветным зверьем.

• 113. в 06:18 PM 14 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Ученику: Как человек, регулярно читающий наш сайт, я, естественно, формирую свое мнение о настроениях участников форумов, и не вижу ничего плохого в том, чтобы на него ссылаться и даже цитировать самые примечательные высказывания. Если после чтения форумов делается стыдно за соотечественников - повинен в этом не я. Статистическими подсчетами - сколько написавших на форумы поддерживает ту или другую точку зрения - я и мои коллеги не занимаемся. Во-первых, у нас нет для этого времени, а во-вторых, форумы все равно адекватно не отражают общественного мнения. То, что мы якобы "забаниваем" умеренные комменты - разумеется, чепуха. Каждому здравомыслящему, спокойному, не злобному читателю мы радуемся, как родному. Беда в том, что на форумы в принципе чаще пишут люди крайних взглядов, в ком "кипит разум возмущенный". Так уж устроена человеческая психология.

• 114. в 06:24 PM 14 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Челюскинцу: Русские - не "недочеловеки с рогами". Русские - достойные люди, в силу трагических обстоятельств временно оказавшиеся жертвами людоедской власти. В Вашем письме я подметил любопытную деталь. Вы уже готовы признать факт массового убийства поляков НКВД, но при этом категорически не желаете согласиться с географической привязкой к Катыни. Вот в этом вопросе Вы намерены стоять до конца. Почему бы это?

• 115. в 07:00 PM 14 апр 2010, Gareis_ написал(а):

  Ну что же, Вашу позицию по Катыни и по корпусу Бредова я понял. Больше с ВАМИ мне дискутировать не о чем. Вы настоящий демократ, я бы даже назвал Вас правозащитником с большой буквы. За сим и прощаюсь.
  P.S.
  "..Если над коммунизмом пока не провели суд по образцу Нюрнбергского, это не означает, что преступлений коммунизма не существует."
  Ваш блог к борьбе с коммунизмом не имеет ни малейшего отношения, а вот к уничижению России самое прямое. Не забывайте, что с русских среди революционеров были единицы, а вот в рядах борцов к коммунизмом большинство были именно русские и казаки. Не прикрывайте своё русофобство борьбой с коммунистическим прошлым!
  

• 116. в 08:34 AM 15 апр 2010, Ученик написал(а):

  113. в 06:18 PM 14 апр 2010, Артем Кречетников...написал:

  "Ученику: [1]...Статистическими подсчетами - сколько написавших на форумы поддерживает ту или другую точку зрения - я и мои коллеги не занимаемся. Во-первых, у нас нет для этого времени, а во-вторых, форумы все равно адекватно не отражают общественного мнения. [2] То, что мы якобы "забаниваем" умеренные комменты - разумеется, чепуха..."

  Если принять [1] на веру, то Ваш повод к выбору темы блога ("Но недавний форум на нашем сайте показал, что агрессивных "отрицателей Катыни" в России больше, чем я предполагал") следует признать надуманным. Определитесь сначала, адекватно ли отражают форумы общественное мнение или нет, а потом аппелируйте к их содержанию. И, пожалуйста, не пытайтесь передёргивать, как Вы сделали в [2]: я писал об участниках, а не их комментах. "Забанивание" умеренных участников это реальный факт. Несколько таких участников "перевели в режим полной модерации" за попытку вытеснить "троллей" с постмодерируемых форумов, применив к ним ту самую санкцию, про которую я уже писал на Редакторском блоге. Пока постмодерация существовала, другим участникам было нетрудно установить к кому и за что была применена эта санкция. Но и теперь, в условиях полной всеобщей модерации, режим наибольшего благоприятствования предоставлен откровенным демагогам, повторяющим одну и ту же чушь из форума в форум. И если критика в их адрес со стороны умеренных оппонентов иногда проходит, то критика умеренных "сторонников" забаниваеся на корню.

• 117. в 10:14 AM 15 апр 2010, Яков Джугашвили написал(а):

  Кто-то сказал точно: "Антисталинист это либо подлец либо малограмотный дурак! Третьего не дано".

• 118. в 01:10 PM 15 апр 2010, Vasily написал(а):

  Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):
  Василию: если вы ни перед кем не собираетесь извиняться и каяться, то и к себе не ждите иного отношения.

  В том-то и весь фокус, что я ни от кого не жду никаких извинений. Я давно всех простил и за деда убитого, и за голодное и нищее военное детство моих отца и матери и ни к кому никаких претензий за прошлые преступления не имею. Только вот почему-то ВДРУГ оказывается, что я теперь непременно должен перед кем-то чувствовать какую-то вину и непременно должен просить прощения. Никогда и ни перед кем падать на колени не буду и просить прощения тоже! Может мне еще перед прибалтийскими ветеранами СС прощения просить?!

• 119. в 01:19 PM 15 апр 2010, Vasily написал(а):

  Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):
  Василию: Думаю, хотя бы стараться казаться цивилизованным и гуманным намного лучше, чем быть циником и человеконенавистником, и гордиться этим.

  Вот именно - "стараться казаться" - это про Иуду, дорогой вы наш. И это еще хуже, чем быть честным циником. А горжусь я исключительно тем, что русский. Вам это, видимо, претит, поскольку для вас похоже понятия русский и гордость - вещи несовместимые, ибо для вас изначально все русские - моральные уроды. Вы перечитайте свои тексты. Западный "гуманизм" тем и отвратителен, что он насквозь цицемерный и показушный. А уж историю про то, что Саддама повесили "свои" - это вы рассказывайте своим внукам. Смешно, ей богу! Конечно, когда тебе в руки дают веревку и говорят - дергай, милок, а то вся твоя страна полетит в тартарары. Это называется "сами" под дулами американских автоматов. С тем же успехом можно утверждать, что все репрессированные Сталиным репрессировали себя САМИ, ибо сами во всем признавались и сами все подписывали. Ведь САМИ ЖЕ ПОДПИСЫВАЛИ И КАЯЛИСЬ В ТОМ, ЧТО ПЛЕЛИ ЗАГОВОРЫ.

• 120. в 01:36 PM 15 апр 2010, Vasily написал(а):

  А поводу того, кем быть и кем притворяться, вот вам цитата из письма моего давнего американского друга, одного из старейших сотрудников Библиотеки Конгресса США, умнейшего человека, который способен достаточно трезво оценивать происходящее в своей стране без "поросячьего восторга": Sometimes I am encouraged about our country's future when I see something like this. Specifically, there is an annual contest at Texas A&M University calling for the most appropriate definition of a contemporary term: This year's term was: Political Correctness. The winner wrote: "Political correctness is a doctrine, fostered by a delusional, illogicalminority, and rabidly promoted by an unscrupulous mainstream media, whichholds forth the proposition that it is entirely possible to pick up a turd by the clean end."

• 121. в 05:06 PM 15 апр 2010, Челюскинец написал(а):

  «06:24 PM 14 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а): Челюскинцу: В Вашем письме я подметил любопытную деталь. Вы уже готовы признать факт массового убийства поляков НКВД, но при этом категорически не желаете согласиться с географической привязкой к Катыни. Вот в этом вопросе Вы намерены стоять до конца. Почему бы это?
  Нет, моя позиция представляется мне последовательной с самого начала. «09:59 PM 07 апр 2010, Челюскинец написал(а): Лично у меня сомнений в причастности НКВД к этим делам нет. Но факты всё же требуют объяснений.» Вы еще спрашиваете, почему? Потому что история как наука должна строиться на фактах, только тогда есть шанс отыскать правильную дорогу в будущее. Другими словами, например, предположил, что жена изменяет – ищи факты. А без фактов это только глупая и смешная ревность.
  Т.н. «Международная комиссия» по «зверствам большевиков» в Катыни была не единственной, созданной гитлеровцами. Просто о них не принято сейчас говорить. Видимо, тогда всем станет ясно, что множество этих «международных комиссий» пекли фальшивки как блины на сковородке. Но Геббельс своё дело знал хорошо, сработано всё добросовестно, с немецкой педантичностью. И кто-то до сих пор верит, например, в «Международную комиссию по «Расстрелам в Неммерсдорфе». Этой бредятине, как и Катыни, тоже не дают умереть. Зачем? Я уже ответил на этот вопрос.
  Кстати, в какой стране власть была, Вашими словами, «не людоедской»? В Англии, целенаправленно уничтожавшей мирное население немецких городов? (всего около 700 тыс. человек), из-за военных расходов обрекшей население колоний на голод?(В Индии умирало от голода 1 млн человек в год). В США, проведших атомные бомбардировки гражданского населения? Во Франции, быстренько сдавшейся Гитлеру и продолжавшей истреблять население в Юго-Восточной Азии? В Румынии, организовавшей в оккупированной Одессе массовое сожжение евреев? Про Германию - понятно. Список можно продолжить. Так что моя страна во главе с ИВС выглядела в то время более-менее достойно, не хуже, а, пожалуй, лучше других.
  Так что пока не будет найден ответ про «Вальтеры» и немецкий плетеный шпагат на руках расстрелянных в Катыни – будем считать это немецких рук делом. Кстати, Вайда про эти два факта не забыл и изобразил их в своём фильме с максимально возможными подробностями, крупным планом, несколько раз. Видимо, пытался хоть так, жульнически, «задокументировать». Только это выглядит смешно, примерно как советские солдаты в фильме «Рембо-3», воюющие в афганскую жару в шапках-ушанках. Для нас – обхохочешься, но американский зритель в это же верил!!
  Вы про «Вальтеры» говорили -- «Артем Кречетников, bbcrussian.com Дяде Саше: Была, с Вашей точки зрения, нужда, или нет - а закупали. Откуда взялись гильзы, я не знаю. Кстати, не уверен, что они там были. Вы их в руках держали? А если и были, все равно поляков расстрелял НКВД. Значит, искать объяснение данному факту надо в рамках этой аксиомы.»
  А я вот не верю в «исторические аксиомы». И без фактов не верю в колдунов, людоедов, инкубов, суккубов, врагов народа, Геббельсу, Риббентропу, Вайде и т.д. как бы это ни было мне удобно. Я не меньше Вашего хочу знать правду. Будут факты, а не набор соплей – будем разбираться.
  И еще, последнее. Вот в Варшаве кто-то, движимый национальной ненавистью снес православный собор, а в Иркутске в центре города, Москве, Петербурге и др. польские костёлы стоят целёхонькие. Знаете, я всё-таки горжусь своим великим народом.
  

• 122. в 11:06 AM 16 апр 2010, Юлия написал(а):

  ХАТЫНЬ, а не Катынь !!!!!
  

• 123. в 11:28 AM 16 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Гарейсу: Да, я демократ и правозащитник, и тем горжусь. А вы, видимо, из тех, кто способен чувствовать только свою национальную боль.

• 124. в 11:43 AM 16 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Ученику: "Определитесь сначала, адекватно ли отражают форумы общественное мнение или нет, а потом аппелируйте к их содержанию". Форумы отражают общественное мнение, но не вполне адекватно. Судить по ним о состоянии общественного мнения с научной достоверностью, как по данным репрезентативных социологических опросов, нельзя, но кое-какие выводы делать можно. Или вы не согласны с моим выводом? Вы станете утверждать, что в России не агрессивных отрицателей Катыни? Вторая часть письма - это не ко мне. Я интерактивом на постоянной основе не занимаюсь. Но все же думаю, что Вы излишне подозрительны.

• 125. в 11:46 AM 16 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Якову Джугашвили: Верно сказано, только надо отбросить приставку "анти-".

• 126. в 12:23 PM 16 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Василию: Перед ветеранами СС извиняться не стоит. К тому же их и в живых-то почти не осталось, они уже перед Богом отвечают за свои дела. А перед народами стран Балтии не мешало бы извиниться - за оккупацию, лишение независимости, массовые репрессии и 40 лет жизни со всеми "прелестями" реального социализма. А латышам неплохо бы извиниться за своих соотечественников, которые в 1918 году встряли в гражданскую войну в России.

• 127. в 12:37 PM 16 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Василию: Дело вкуса, но я не терпеть не могу открытого цинизма. Уж лучше благовоспитанное лицемерие. Чтобы "казаться", приходится хотя бы отчасти и "быть". Если один человек говорит другому "Здравствуйте", это не обязательно значит, что он и правда желает ему здоровья. Может, он в душе желает ему сто чертей в печенку. Но это не значит, что не нужно здороваться. То, что для меня "все русские - моральные уроды" - клевета и ложь. Я так не думаю, и никогда ничего подобного не писал. С другой стороны, считаю, что как-то особо гордиться своей национальностью довольно странно. Это все равно, что гордиться тем, что родился в среду. В случае с Ираком подлинный гуманизм состоял в том, чтобы помочь народу избавиться от Саддама, который зверски тиранил его 30 лет.

• 128. в 01:00 PM 16 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Василию: Это зависит от того, что понимать под политкорректностью в каждом конкретном случае.

• 129. в 02:05 PM 16 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Челюскинцу: Фактов, доказывающих вину Сталина и НКВД в катынском расстреле, более чем достаточно. Просто те, кто по идеологическим соображениям не хочет верить, всегда скажут, что фактов мало, давай еще. Мне это напоминает ситуацию из "Грозы" Островского, где один персонаж должен был получить наследство при условии, что будет почтителен с дядюшкой. Кто ж помешает дядюшке заявить, что племянник был недостаточно почтителен? Наличие немецких веревок объяснить очень просто: закупались по импорту. Качественные были! Немцы в 1939-1941 годах много чего поставляли в СССР в обмен на стратегическое сырье и хлеб, а НКВД, естественно, получал все самое лучшее и в первую очередь. Никому не удастся, потянув за единственную веревку, разрушить здание, сложенное из кирпичей-фактов и скрепленное цементом логики. "Людоедских режимов" в середине XX века было два: гитлеровский и сталинский. Остальные государства были не без греха, но это вещи несопоставимые. Действительно, в Варшаве православный собор снесли, а в России польские костелы стоят. Не потому ли, что не Польша 130 лет оккупировала Россию, а наоборот? У кого больше обиды накопилось?

• 130. в 02:34 PM 16 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Юлии: Катынь и Хатынь. За обоими названиями - страшные преступления и горе. Почему Вы считаете, что об одном надо помнить, а другое - забыть?

• 131. в 03:56 PM 16 апр 2010, Бендеровец написал(а):

  коммунизм - это величайшое зло,точно так же как и фашизм.

• 132. в 04:18 PM 16 апр 2010, Markus написал(а):

  Здравствуйте, Артем.

  Давно и с интересом читаю ваши публикации. Рад, что есть такие здравомыслящие люди. А сейчас много появилось много людей, которые верят, что польских офицеров расстреляли немцы, иначе не могло быть по определению, и что России не за что извиняться. И что я заметил - подобные люди КАК ПРАВИЛО грубы, агрессивны и озлоблены. В частности, известный переводчик Гоблин, который, кстати, как-то пропиарил книгу Мухина. Да и не только.

  Разумным выглядит предложение Марка Солонина о моратории на обсуждение этого периода истории до середины 21-го века, то есть до времени, когда не останется людей, для которых эта тема является такой больной. А после этого - рассекретить всю правду, когда она никого не заденет.

  
  Хотя, не знаю, пойдет ли на это правительство. Наше и других стран.

  
  Другой вариант - устроить второй процесс, подобный Нюрнбергскому, чтобы наконец взглянуть в лицо прошлому и таким образом избавиться от его влияния. Лучше всего было бы, чтоб этом процессом руководили люди из тех стран, которые не пострадали от Второй Мировой Войны, а также чтобы инициатором была Россия.

• 133. в 04:42 PM 16 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Маркусу: Идея Солонина, при всем моем к нему уважении, кажется мне нереальной. Все равно на каждый роток не накинешь платок. Международный суд над коммунизмом, на мой взгляд, провести было бы полезно, но понятие суда подразумевает наличие подсудимых, а основных виновников уже в живых нет. Так что, скорее, это был бы не суд, а некая конференция или публичные слушания. Ну и потом, в чем, собственно, должны состоять его решения? Торжественно провозгласить, что коммунизм - преступная система? Одни это и так знают, другие все равно не согласятся, и никакие постановления им не указ.

• 134. в 08:37 PM 16 апр 2010, Natali написал(а):

  С удивлением читаю ВСЕ комментарии! Попробую объяснить почему... Я рождена в 1972 г. Образование соответственно получала в СССР (в том числе и знание истории). Историю всегда любила и считала, что знаю её. Потом перестройка, 90-е годы... И на моих глазах историю начинают переписывать, то что было ИСТИНОЙ в 70-е - оказалось ложью. За последние 20 лет историю на моих глазах переписывали столько раз, что даже примеры приводить не хочется. И это касается не только истории периода СССР. Приходит новая власть и ... понеслось. Поэтому понятие ИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТИНА для меня давно перестала существовать. Я не являюсь сторонником ни одной из "версий" выдвинутых выше. Слишком мало явных доказательств и у одной, и у другой стороны. Есть по этому поводу свои мысли... Но речь не о том. Господа вам не кажется, что в последнее время как-то слишком часто Россию (а значит и нас) стали призывать к покаянию? Знаете, есть в психологии доказанный факт: если человеку постоянно говорить что он виноват, он скорее всего поверит в это. У него рано или поздно выработается в том числе и комплекс вины, комплекс неполноценности... А комплекс - это болевая точка, которая может не проявлять себя, пока на нее не нажали. Интересно, кому так надо привить целому государству это?

• 135. в 08:39 PM 16 апр 2010, Рашит написал(а):

  Так тема взволновала ,что даже тов. Мухина прочитал.Пробираясь через "дебилов","идиотов","подонков","геббельсовцев" и прочую грязь льющуюся нескончаемым потоком умудрился таки осилить. Неадекват полнейший. А после пассажа о том ,что "89-летний генерал-майор КГБД.С.Токарев сунул свой жилистый в рот ..." понимаешь ,что это - мразь (будем называть вещи своими именами).Если кто, то так выскажется о вашем престарелом отце , думаю без раздумий будете бить в морду. В реальной жизни от таких "товарищей" нормальные люди стараются держаться подальше ,чтобы не запачкаться.В процессе чтения решил копировать несуразицы и явные передергивания ,надоело - всю книгу не перекопируешь. Удручает уровень развития соотечественников ссылающихся на данного автора и искренне считающих его патриотом.
  Теперь о доказательствах. В процессе дискуссии никто из отрицающих ни слова ни сказал о селе "Медном" ,как и тов. Мухин. Наверное потому ,что сказать нечего.Как же так товарищи правдолюбы ? Немцев не было,а захороненные поляки есть и гильзы на 7,65 есть .Прямо мистика какая то.Далее. Вскрыв могилы в 1943г. немцы по версии Мухина переворошили все трупы и изъяли документы с датами позднее 1940 г.,но они были настолько тупы , что оставили гильзы от немецкого оружия и бумажный шпагат на руках убитых ,который производился в Германии. Наверное специально для комиссии Бурденко. Чтобы сомнений не осталось ,что это сделали именно немцы.Могли уж, хотя бы для приличия десяток другой гильз от ТТ подсыпать и руки убитым пеньковым шпагатом повязать. Если вы верите ,что заявив на весь мир о преступлении совершенном НКВД они даже не озаботились доказательствами - воля ваша. О фальсификации додумались ,а о мотке пеньковой бечевки и о гильзах от советского оружия нет , да еще международные комиссии пригласили - действительно идиотизм полнейший.
  Писать на эту тему можно еще много , понятно ,что польские политики делали себе на ней хорошие политические дивиденды. Радует,что у наших политиков хватило ума закрыть эту тему.

• 136. в 06:41 AM 17 апр 2010, Почитатель написал(а):

  Артем Кречетников написал Почитателю: Я не думаю, что русскому народу присуща патологическая нелюбовь к полякам, и Сталин, так сказать, реагировал на его чаяния....Патологической ненависти одного народа к другому вообще в природе не существует. Есть только ненависть, искусственно внедрённая в сознание. У меня на парте в школе написали "Бей жидов спасай Россию" не потому, что мой одноклассник ненавидел меня лично (забавно, но я ему помогал по математике), а чтобы абстрактно выразить свою реакцию на постоянное психологическое давление на него в его семье, прессе и советской школе, требовавшее от него ненавидеть нечестных жуликов евреев. То же самое было и в случае советской пропаганды против поляков, бывших обидчиков русского народа.

• 137. в 07:05 AM 17 апр 2010, Почитатель написал(а):

  Это не «заслуженный офицер», а какая-то крыса тыловая, заранее ищущая оправдание своих малодушия и трусости. Такого «офицера» нельзя кормить в даже мирное время...он бесполезен в деле защиты народа и государства...отстаивать интересы государства «не жалея … самой жизни для достижения победы/// Я очень уважаю моего знакомого и полностью согласен с ним. Это только трусливые и бездарные военачальники могут требовать от безоружного солдата в плену не заботиться о сохранении свой жизни в плену. Конечно, проще паясничать, говоря, что бабы нарожают. Именно так и были прозомбированы убийцы польских офицеров.

• 138. в 11:42 AM 17 апр 2010, Почитатель написал(а):

  Vasily написал Артем Кречетников. А назовите мне хоть одну власть хоть в одной стране, которая не считает себя в праве уничтожать всех, кто ей мешает??? Это власть в США что ли? .... В моей стране США власть и есть народ. Взяли за привычку использовать ложь на мою страну как доказательство правдивости своей куриной слепоты. Просто цинизм грязно лгать на мою страну и при этом ставить себе в заслугу знакомство со своим давним американском другом, якобы 'одного из старейших сотрудников Библиотеки Конгресса США, умнейшего человека, который способен достаточно трезво оценивать происходящее в своей стране без "поросячьего восторга"' Кстати, пример о тупости полит.корректности много ума не требует. Это пережёвывается каждый день на разных talk show часами. Тоже мне новинка. Но что для вас действительно новость, так это ваше неумение вести убедительный и достойный диалог с talk show host. Дикость потрясающая. Отвечая в вашем стиле, позвольте вам сказать: Успокойтесь и перестаньте оскорблять всех и вся. Но при этом не забудьте извиниться перед Народом Польши за преступления государства СССР

• 139. в 01:22 PM 17 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Натали: "Интересно, кому так надо привить целому государству это?". Я думаю, "это" надо в первую очередь россиянам, чтобы прошлое не повторялось, и чтобы самим не страдать. Поляков Сталин расстрелял 22 тысячи, а собственных сограждан - около миллиона.

• 140. в 02:47 PM 17 апр 2010, Челюскинец написал(а):

  «Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а): Челюскинцу: Фактов, доказывающих вину Сталина и НКВД в катынском расстреле, более чем достаточно. Просто те, кто по идеологическим соображениям не хочет верить, всегда скажут, что фактов мало, давай еще.»
  Да не еще, а вообще хоть один-единственный дайте!!! У Вас их два:
  1. Показания Токарева.
  Из них выдернуты только отдельные куски, удобные для польской версии. На самом деле дедушка, похоже, просто прикалывался. Кроме «двух чемоданов «Вальтеров» в показаниях есть 200 расстрелянных за ночь, погруженных в три(!) машины-полуторки; есть центр Твери, сплошь затянутый пороховым дымом на протяжении месяца; есть экскаватор, дошедший до места захоронения 300 км своим ходом; есть гильзы, которые расстрелянные уносили с собой в места захоронения (на память что ли?); есть команда московских исполнителей во главе с Блохиным, которые все в дальнейшем сошли с ума и дружно покончили с собой. Возмущает, что почему-то не упомянуты Соловей-разбойник, избушка на курьих ножках, ведьма на метле и прочие достоверные факты. Наверное, заговор.
  Хотя, повторюсь, лично для меня сомнений о причастности НКВД и, в частности, Токарева к расстрелам в Твери нет.
  2. «На расстрелянных в Катыни были шинели, а кое на ком - теплое белье, шарфы и перчатки, которых не могло быть, если бы все происходило в июле-августе 1941 года.»
  Посмотрите российскую хронику 1917-20 гг.(она просто более доступна) Даже летом мы видим людей, одетых в теплые пальто, шинели и проч. Объяснение простое – когда человек недоедает, он всегда мерзнет, даже в жару (научный факт). Кроме того, военнопленный круглый год носит то, что у него есть, а при отправке на этап - уж точно одевает всё. Знаю это со слов деда, побывавшего в плену.
  «Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а): «Наличие немецких веревок объяснить очень просто: закупались по импорту. Качественные были! Немцы в 1939-1941 годах много чего поставляли в СССР в обмен на стратегическое сырье и хлеб, а НКВД, естественно, получал все самое лучшее и в первую очередь.» Рассмеяло, честное слово. Веревки были как раз дрянь, бумажный плетеный шпагат. Что поставляли в СССР немцы, определялось торговым соглашением, оно есть в открытом доступе. Крейсер «Лютцов» там есть, самолеты, станки есть, а веревок – нет. Можно, конечно, выдумать легенду о недобитом троцкисте-вредителе, вписавшим в соглашение эти веревки, чтобы навредить сов. власти. Надо об этом Вайде написать – пусть фильм снимет (условное название «Катынь-2»). Оскар – гарантирован.
  Или может, «мыльный» телесериал снять, серий так на 400? И запустить его в прайм-тайм? А может, лучше подойдёт всё-таки мюзикл?
  «Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а): "Людоедских режимов" в середине XX века было два: гитлеровский и сталинский. Остальные государства были не без греха, но это вещи несопоставимые.» Знаете, это действительно верно, но только в том случае, если не интересоваться серьёзно историей и если считать народы Германии, России, Индии, Китая, Кореи недоразвитыми кретинами, не имеющими особой ценности. Т.е. встать на точку зрения Гитлера. Мне туда вставать (или вступать в ЭТО) не хочется. Ну а Вы – как хотите. У нас ведь свободная страна.
  «Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а): «Действительно, в Варшаве православный собор снесли, а в России польские костелы стоят. Не потому ли, что не Польша 130 лет оккупировала Россию, а наоборот? У кого больше обиды накопилось?» Какая оккупация? Вы о чём? Поляки были полноправными гражданами России, множество поляков жило в средней полосе России, на Украине и т.д., делали карьеру в российской армии (сами себя оккупировали что ли?). А вот жители Западных Украины и Белоруссии в 1920-39 г. (на тот момент польских территорий, заметьте!) не имели права говорить на родном языке, ходить по центральным улицам городов (факт!), быть офицером в армии и полиции, учителем в гимназии и много-много чего еще. Вот это фактическая оккупация и есть, ведь местное население поляков просто ненавидело. Личный состав воинских частей, набранный из местного населения, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не хотел воевать с РККА, поэтому никаких боестолкновений, несмотря на усилия офицеров-поляков, просто не получилось.
  Все эти «детские» комплексы и выходки с претензией на экстравагантность (улица Джохара Дудаева, например) польской «элиты» порядком поднадоели уже. Пора просто перестать на них реагировать. Кстати, и тактика Путина мне понятна – что-то (на словах только) признать, успокоить эту истерику, чтобы на ее волне в Польше не приходили к власти ярые русофобы (типа последнего), а лет через несколько постепенно припереть фактами.
  Может, вся эта ситуация - это и есть урок для России? В следующий раз будем действительно оккупировать, и оккупировать как это положено, по-настоящему……
  Всё, по этой теме больше не пишу.
  

• 141. в 03:03 PM 17 апр 2010, Челюскинец написал(а):

  Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Болиду: А вы впервые услышали об этом от меня? Вам неизвестно, что на месте массового захоронения расстрелянных поляков в Медном после войны устроили дачный поселок? Что в подмосковной Сухановке на одной и той огороженной территории находились спецтюрьма, пользовавшаяся такой репутацией, что на Лубянке арестованным говорили: "Будешь молчать - отправим в Сухановку!" - и дом отдыха для старшего начсостава?"

  На месте Сухановки - сейчас монастырь и вплотную к нему милицейский учебный центр. Расстрельный участок расположен метрах в 150 от входа, называется "Дача посольства Монголии", высокий глухой зеленый забор. Вокруг - обычные дачи (всегда были)

• 142. в 05:13 PM 17 апр 2010, Челюскинец написал(а):

  «Почитатель написал(а): ...что в израильской армии существует наказ военнослужащему во время допроса не скрывать никакой информации, известной ему. Говорить всё, так как его жизнь важнее и дороже всего на свете. Я это знал, но меня поразил тот факт, что мой знакомый полностью поддерживал этот наказ….»
  "17 апр 2010, Почитатель написал(а):
  .. В МОЕЙ стране США власть и есть народ. Взяли за привычку использовать ложь на мою страну как доказательство правдивости своей куриной слепоты."
  
  Да я в-общем-то не против.... Если это про Израиль и США, то пусть в их армиях так и будет. Мне всё равно. А в нашей пусть офицер считает плен позором, а активное сотрудничество с врагом - предательством.
  Кстати во время ВМВ пленным американским летчикам разрешалось говорить японцам не ВСЁ, а чётко оговоренные сведения- например, уже известные характеристики самолетов и т.д. Это было установлено специальной инструкцией и я сам читал воспоминания летчика, который таким образом смог избежать отрубания головы. Японский офицер просто тренировался.....

• 143. в 05:48 PM 17 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Челюскинцу: Вы уже второй раз обещаете "на эту тему больше не писать", да все никак не можете остановиться. Доказательств я привел не два, а целых десять. Первое и главное - документы с личными подписями Сталина и членов политбюро. После этого никаких иных доказательств вообще не требуется. Могу привести и одиннадцатое, которое я в текст не включил. Немцам незачем было бы расстреливать узников Козельского лагеря, попади они в их руки. Они использовали бы их на принудработах, как сотни тысяч их соотечественников. В отличие от СССР, хотя бы на словах декларировавшего пролетарский интернационализм, Третий рейх был открыто расистским государством, там принудительный труд населения оккупированных территорий использовался совершенно официально. А Сталин не знал, что с этими людьми дальше делать. Задерживать до бесконечности в качестве военнопленных? Нельзя они не пленные, а если считать их пленными, то после окончания военных действий положено освобождать. Впаять по "десятке" решением Особого совещания и отправить в обычные лагеря? Тоже не выходит: они никогда не жили в СССР и даже по сталинским законам не совершили никаких преступлений. Передать немцам? Неохота, неизвестно, что немцам взбредет в голову, еще используют в антисоветских целях. Да немцы об этом и не просили. Вот и поступили по известному принципу: "Нет человека - нет проблемы". А вы все цепляетесь, как за соломинку, за какие-то веревки. Не знаю, откуда они взялись. В жизни много бывает совпадений. Кстати, не кажется ли Вам, что если бы немцы сознательно готовили обман и провокацию, то использовали бы советские веревки и советское оружие? Конечно, желательно с жителями других стран тоже обходиться по-человечески, но в первую очередь любое государство надо оценивать по тому, как оно обращается с собственными гражданами, а народ - по тому, терпит ли он произвол над собой. "Поляки были полноправными гражданами России". Да не хотели они быть полноправными гражданами (вернее, подданными) России, они хотели быть гражданами независимой Польши! Как легко Вы решаете за других, что им в жизни важно, а без чего перетопчутся! Ни одного поляка, сделавшего большую карьеру в российской императорской армии, я не знаю, зато знаю, что русский офицер-гвардеец мог жениться на немке-лютеранке, а вот в случае брака с полькой-католичкой должен был подать в отставку. Украинцы и белорусы в довоенной Польше действительно подвергались дискриминации и поляков не любили. Бандера начал свою "карьеру" с убийства министра внутренних дел Польши. Но какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Я Вам о Катыни, а Вы мне в ответ о том, какие поляки нехорошие.

• 144. в 05:55 PM 17 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Челюскинцу: Плен - не позор, а несчастье. Уж во всяком случае, "использовать последний патрон для себя" - глупо. Жизнь человека еще пригодится после войны и ему самому, и его близким, и стране. Даже проигранная война - еще не конец света.

• 145. в 07:59 PM 17 апр 2010, Natali написал(а):

  Артем Кречетников, bbcrussian.com Author Profile Page написал(а):
  Натали: "Интересно, кому так надо привить целому государству это?". Я думаю, "это" надо в первую очередь россиянам, чтобы прошлое не повторялось, и чтобы самим не страдать. Поляков Сталин расстрелял 22 тысячи, а собственных сограждан - около миллиона.
  Бред! Если я прошу прощения - значит я виновата! Но виноватой я себя не ощущаю. Мои родственники и родственники моего мужа пострадали в период коллективизации. Я думаю мы такие в стране не одни. За что мы должны просить прощение? В чем меня, моего мужа, моих детей (которые в силу возраста еще ничего не совершили плохого) постоянно обвиняют? В том что вроде как было 70 лет назад? Но хотелось бы повторить я не являюсь сторонником ни одной из выше перечисленных версий. Я давно перестала верить в ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТИНЫ. Я верю только доказательствам, а их к сожалению Вы не предоставляете, как впрочем и Ваши оппоненты (хотя они более аргументированы). Извините, но ни один суд мира не примет то, что Вы называете неоспоримыми доказательствами. Все на уровне бла-бла-бла. Мне не понятно, почему в последние годы нас русских и нашу страну обвиняют во всех смертных грехах, причем чаще вего бездакозательно, потому что русские. Почитайте западные форумы - русские (Россия) - это злодеи. Со всех сторон только и слышно - виновны, виновны, виновны... Что бы в мире не произошло - русские виноваты. Очень это напоминает холодную войну. Массовая паранойя. Добро пожаловать в Зомбиленд!

• 146. в 09:10 PM 18 апр 2010, ПДП, Россия написал(а):

  АК: «На руках его людей кровь поляков и евреев. Если бы он победил, Украина под его руководством стала бы довольно страшненьким государством» Ну, положим не только поляков с евреями. Напомню, что отца тестя забили в 43м козачки. Причем, если мой прадед помучился с отбитыми литовцем внутренностями, то диду жинки козачки забили на глазах его семьи: самого младшего сына и дочери. Причем, он хоть и зарылся в рудник со старшим сыном, чтобы добыть младшим детям шахтерское происхождение, но принадлежал к роду, который столетиями составлял элиту днепровского козачества. Правда, столетиями это был род, верный выбору и клятве козаков Хмельницкого. 2. Бендеровец написал(а): «коммунизм - это величайшое зло,точно так же как и фашизм». Следует ли понимать, что 200 тысяч поляков убитых бандеровцами были коммунистами? Или Бендеровец хотел сказать, что бандеровцы – фашисты? 3. АК: «А латышам неплохо бы извиниться за своих соотечественников, которые в 1918 году встряли в гражданскую войну в России». Артем, Вы, во-первых, спутали чехословаков, из Австро-Венгрии, с латышами из Российской империи. Вот белочехи, действительно, встряли в гражданскую войну в России. Во-вторых, гражданская война в России вспыхнула после красного террора, в котором с самого его начала участвовали латышские стрелки. То есть их можно назвать самой активной частью большевиков в развязывании гражданской войны в России. 4. АК: «Ни одного поляка, сделавшего большую карьеру в российской императорской армии, я не знаю» Ни одного? Историк Вы наш. Сразу после раздела Речи Посполитой Франтишек Ксаверий Любомирский был принят в российскую армию в чине генерал-лейтенанта. А, герой Отечественной войны 1812го года, генерал-лейтенант от кавалерии Адам Петрович Ожаровский. Еще, чуть позже, генерала Ожаровского, родной брат небезызвестной Эвелины Адамовны Ганской (в девичестве Ржевуской), жены Оноре де Бальзака, Адам Адамович – тоже стал генералом от кавалерии российской императорской армии. Далее. Если не ошибаюсь, Николай Михайлович Пржевальский умер в экспедиции в чине генерал-майора. Если б не случайная преждевременная смерть от тифа, то думаю, что в отставку вышел бы минимум в этом же звании. Или Вы, Артем, хотите сказать, что он не состоял на российской военной службе? Двоюродный брат Николая Михайловича – Михаил Алексеевич Пржевальский во время Первой Мировой войны – командующий Кавказским фронтом. Или Вы, Артем, хотите сказать, что Пржевальские – кацапы или хохлы? Еще генералами российской императорской армии был целый ряд представителей таких польских родов, как Святополк-Четвертинские и Святополк-Мирские. 5. Почитатель: «У меня на парте в школе написали "Бей жидов спасай Россию" не потому, что мой одноклассник ненавидел меня лично…не забудьте извиниться перед Народом Польши за преступления государства СССР» Недавно в связи с терактами в московском метро показали давний суд над двумя армянами, которые совершили первый теракт в метро. Запись из суда, один из подсудимых заявил, что не признает суд «жидо-российского» государства. С чего бы, а? Вот, и Артем уже признает, что российским евреям за деяния СССР надо покаяться. Ждем Вашего личного примера. Хотя, предположу, что Вы захотите увернуться, ибо считаете себя американским евреем, и к российским не имеете никакого отношения?

• 147. в 09:29 PM 18 апр 2010, ПДП, Россия написал(а):

  АК: «я считаю, что если часть россиян возвеличивает Сталина, то у нас нет морального права осуждать часть украинцев за возвеличивание Бандеры». Все было б верно, но россиян, возвеличивающих Сталина, Вы осуждаете, а бандеровцам находите оправдание. Даже если последние убили поляков на порядок больше.

• 148. в 12:40 PM 19 апр 2010, Андрей (Москва) написал(а):

  АК: "Никому не удастся, потянув за единственную веревку, разрушить здание, сложенное из кирпичей-фактов и скрепленное цементом логики" Точно? В физике в начале 20 века именно две маленькие проблемки привели к появлению теории относительности и квантовой механики. Обе они были основой для ядерного оружия.

  Я бы на Вашем месте не утверждал, что если один факт противоречит "аксиоме", то это не факт. Вывод как раз противоположный - ошибочна "аксиома".

• 149. в 01:08 PM 19 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Натали: Если документы с личными подписями Сталина и членов политбюро для Вас "бла-бла-бла", то я не знаю, какие доказательства могли бы Вас убедить. Видимо, Вас бесполезно убеждать.

• 150. в 02:22 PM 19 апр 2010, Natali написал(а):

  Артем Кречетников, bbcrussian.com Author Profile Page написал(а):

  Натали: Если документы с личными подписями Сталина и членов политбюро для Вас "бла-бла-бла", то я не знаю, какие доказательства могли бы Вас убедить. Видимо, Вас бесполезно убеждать.
  Вот как раз эти документы и вызывают сомнения. Даже на сканах (которые кстати не самого плохого качества)есть некие огрехи, которые вынуждают задавать вопросы. И самый первый - кто и когда проводил экспертизу документов?

• 151. в 03:35 PM 19 апр 2010, Челюскинец написал(а):

  На самом деле вообще всё просто очень.
  1.Поскольку было возбуждено уголовное дело, то перечень доказательств определен УПК - вещдоки (документы, предметы), протоколы следственных действий(допросов, осмотров и т.д.), результаты экспертиз.
  Веревки и гильзы - это вещдоки, т.е. прямые доказательства. Наивные рассуждения журналиста на тему "если бы, да кабы....", "как хорошо бы было бы, если бы...", "откуда веревки - не знаю, наверное, Сталин принес их лично", "закупали Вальтеры, а кто - пёс их знает" доказательствами не являются. Почему часть дела засекречена до сих пор - для меня самого загадка, логических причин пока не вижу. С юридической точки зрения - протокол заседания Политбюро гласит только об образовании "тройки". Была ли она образована, что решила - неизвестно, документов не предъявлялось. А вдруг она так собиралась-собиралась, да и не собралась или гуманист Меркулов всех оправдал?
  Надо искать дальше - искать решения "тройки" и предписания о ВМН. Эти документы могли быть уничтожены Хрущевым, если там была его виза. Но должны остаться, например, журналы учёта документов и т.д. Понятно, что часть поляков была расстреляна, но никакой ясности в обстоятельствах нет. Но обнадеживает то, что рукописи, знаете ли, не горят....
  2. С исторической точки зрения - необходимо ввести найденные документы в научный оборот. Фальшивые исторические документы, вопреки Вашему мнению, не редкость. Достаточно вспомнить фальшивые документы Коминтерна (решения Исполкома ИККИ) появившиеся в 30-х годах. Обман был раскрыт только после обнаружения мастерской и собственно человека, их изготовившего (русский эмигрант).
  А то получится история с пактом Молотова Риббентропа - признать- признали, но подлинника до сих пор в научном обороте нет, только фотокопия. А вспомните, сколько написанных мемуаров оказалось враньём после опубликования тетради записи приема посетителей Сталиным? Открыть массив документов - историки быстро определят, "кто есть who."
  Я пытался проверить, выполнены ли другие пункты протокола заседания Политбюро. Не нашел никаких следов - но, может, просто инет подвел.
  Нужно уметь отличать факты от мнений, доказательства от досужих мнений, правду от политических игр.
  Из высокопоставленных офицеров-поляков в росс.армии навскидку вспоминается ком. фронтом Зайончковский (мемуары Деникина). Пржевальский опять же, еще военный агент в Синцзяне(не помню фамилию). У большевиков их было еще больше. И эти поляки просто не были националистами, как кучка сепаратистов Пилсудского. И у польского народа тоже никто ничего не спрашивал тогда. Как большевики у русского. Власть, она такая штука.....
  

• 152. в 04:05 PM 19 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  ПДП: Как говорила незабвенная Галина Васильевна Старовойтова, "я не имею чести принадлежать к великому еврейскому народу". Точно так же не имею никакого отношения к Соединенным Штатам. Я - русский, только другой, и это, по-моему, больше всего Вас и злит. По поводу российских генералов польского происхождения - а что, если бы Гитлер разрешил русским дослуживаться в вермахте до генеральских чинов, они должны были бы ухватиться за такую возможность и радоваться?

• 153. в 04:09 PM 19 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  ПДП: Оправданий бандеровцам я не нахожу, а просто по причине, которую объяснил Вам, не хочу углубляться в эту тему. Вообще, я. в отличие от Вас, полагаю правильным, чтобы представители каждого народа осуждали своих негодяев, а не кололи друг другу глаза. О Бандере пусть высказываются украинцы, что многие, в общем-то, и делают.

• 154. в 04:23 PM 19 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Андрею: Если единичный факт противоречит аксиоме - это случайное совпадение. Нужна закономерность, то есть, как минимум, десятки однородных фактов. Кроме того, как быть с фактами, подтверждающими аксиому? Им, значит, надо найти иное логичное объяснение, и уж извините, бремя доказывания в данном случае лежит на "ниспровергателях". Кстати, расхожее мнение, будто "Эйнштейн опроверг Ньютона", а Лобачевский - Эвклида, не имеет ничего общего с действительностью. Они их дополнили, и расширили рамки познанного.

• 155. в 04:26 PM 19 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Натали: Экспертизу проводила в 1989 году Главная военная прокуратура тогда еще СССР. Лично я был бы двумя руками за любую международную экспертизу, но вы ведь все равно скажете, что эксперты либо подкуплены, либо русофобы.

• 156. в 04:40 PM 19 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Челюскинцу: В отличие от упомянтуых Вами "писем Коминтерна", документы по "катынскому делу" объявились не где-то в зарубежной печати, а в архиве ЦК КПСС. Расследование с оценкой всех доказательств проводила Главная военная прокуратура СССР, и пришла ко вполне однозначным выводам. Часть материалов засекречена до сих пор, чтобы не раскрывать фамилии участников расправы. Лично я считаю, что ради их детей и внуков следовало бы оставить все, как есть, но видно, надо раскрыть, раз Вы настаиваете. Надеюсь, в обозримом будущем дело сдвинется.

• 157. в 06:46 PM 19 апр 2010, ПДП, Россия написал(а):

  АК: «По поводу российских генералов польского происхождения - а что, если бы Гитлер разрешил русским дослуживаться в вермахте до генеральских чинов, они должны были бы ухватиться за такую возможность и радоваться?» :о)) Вспомнился эпизод одного фильма 60-ых. «-А что, если бы он вез патроны?». Реплика из зала: «А, если б макароны?». «Кабы, если, да, кабы», любимое доказательство исторического журналиста ВВС. Артем, опять начали играть в любимую Вашу игру (давненько, правда, не играли. Подумал, что и отвыкли) - про Фому и Ерему. Напоминаю Вам, почему мною перечислены приведенные поляки в генеральских чинах российской императорской армии. АК: ««Ни одного поляка, сделавшего большую карьеру в российской императорской армии, я не знаю» . Поспорьте сами с собою. АК: «а что, если бы Гитлер разрешил русским». Артем, судя про этой фразе Вы приравниваете расистскую политику Гитлера с имперской политикой самодержцев, которым по барабану была национальность. Поэтому у Гитлера не могло быть вариантов, когда генералом Вермахта стал бы русский или поляк. 2. АК: «Как говорила незабвенная Галина Васильевна Старовойтова, "я не имею чести принадлежать к великому еврейскому народу"». Полностью согласен с этой мыслью в отношении Вас. Вы не имеете чести принадлежать ни к великому еврейскому народу, ни к не менее великому русскому народу. Ибо Вы по собственному признанию «Я - русский, только другой» и Вашему же признанию – космополит. Тем более, что в моем тексте Вы не найдете слов определяющих именно Вас, никак русского, никак русского еврея, никак американского. У Вас опять проблемы с русским? 3. АК: «Вообще, я. в отличие от Вас, полагаю правильным, чтобы представители каждого народа осуждали своих негодяев, а не кололи друг другу глаза. О Бандере пусть высказываются украинцы, что многие, в общем-то, и делают». Это Вы о Ющенко? Чудненько. Покойному Качинскому, как поляку, нечего было лезть поперек батьки в пекло. Надо было дождаться, когда Ющенко сам осудит Бандеру? Это по последнему предложению. И по этому же. Если тесть ныне по паспорту россиянин, то, стало быть, не его дело, рожденному на Екатеринославщине, рассуждать о тех, кто убил его батьку - русского из хохлов. А по первому предложению, Вы не подскажите, грузины уже осудили Сталина и покаялись перед остальными народами СССР за него? Не слышал. Как не слышал покаяний от других народов за своих негодяев. Во-вторых, если за Сталина должны каяться его соплеменники, то чего Вы добиваетесь этого именно от русских?

• 158. в 01:05 AM 20 апр 2010, Viktor написал(а):

  Уважаемые,«антикатынцы»,вы безусловно являетесь большими патриотами своей страны - России. Но ведь истиный патриот это не тот,кто просто слепо любит свою страну,а тот кто понимает ,что России в наследство от СССР досталось что-то,за что иногда бывает стыдно и страшно. Современная россия совершенно другая, но не смотря на это мы должны найти в себе силы признать то что прозошло 70 лет назад а не кричать что нас обливают грязью.Потомучто вас не обливают грязью,вас пытаются из неё вытащить. Многие из тех что здесь высказывались умеют красиво говорить,но не имеют понятия о чём идёт речь. Им просто обидно,что кто-то говорит страшные вещи о его стране. И вместо того чтобы почитать какую-то информацию о проблеме начинают например обижать автора статьи...Хочу ещё раз подчеркнуть,что современная Россия это не СССР во главе с бандой бесчеловечных извергов. Настоящий патриот какбы это нибыло больно поймёт и задумается.Сделает для себя соответсвующие выводы, а не станет слепо кричать что это не правда. Посмотрите пожалуйста запись дебаты учёных историков после просмотра фильма «Катынь» ==>

• 159. в 05:03 AM 20 апр 2010, Natali написал(а):

  Артем Кречетников, bbcrussian.com Author Profile Page написал(а):

  Натали: Экспертизу проводила в 1989 году Главная военная прокуратура тогда еще СССР. Лично я был бы двумя руками за любую международную экспертизу, но вы ведь все равно скажете, что эксперты либо подкуплены, либо русофобы.
  Нет, не скажу. Я за истину, но истину подтвержденную доказательствами. Если бы были проведены все необходимые экспертизы, то доказательства бы присутствовали. А так голословные утверждения. Я за полное расследование по этому делу. И мне не понятно почему независимое расследование не проводится. Кстати посидела на польском форуме и с удивлением узнала, что среди поляков то же нет единого мнения по Катыне. Достаточно большой процент тех, кто сомневается в официальной версии... Может пора задуматься?

• 160. в 03:55 PM 20 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  ПДП: Вот-вот. Все русские обязаны быть одинаковыми, при этом такими, как Вы, а если я другой, то уже и не русский. А с какой стати вы себе присваиваете монополию на русскость? Отечество, оно само разберется, кто ему друг, а кто враг. Я Вам высказал серьезное замечание, а Вы пытаетесь отделаться шуточками про патроны и макароны. Ладно, я не знал российских генералов польской национальности, Вы расширили мои познания, спасибо. Признаю: были. Но служба в армии завоевателей, вообще-то, называется национальным предательством. "Это Вы о Ющенко? Чудненько". Действительно, "чудненько". Раньше Вы, бывало, ни в одном письме не упускали возможности подчеркнуть, что Ющенко поддерживают три процента населения, а теперь, по-Вашему выходит, именно Ющенко представляет украинскую нацию? Каяться за Сталина, я полагаю, должны все жители бывшего СССР без различия национальной принадлежности.

• 161. в 04:10 PM 20 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Натали: Я тоже "за" любое дополнительное расследование, хотя ни на минуту не сомневаюсь, что результат будет тот же.

• 162. в 10:44 PM 20 апр 2010, Viktor написал(а):

  Всем: прочитав все высказывания,могу сказать только одно:«Я очень рад,что идёт дискуссия.» Ведь ещё совсем не давно об этой теме никто не вспоминал, многие даже и не слышали о тех трагических событиях. если даже один человек из десяти после посещения этого блога заинтересуется проблемой и попытается расширить свой кругозор материалом об этой трагедии,значит все эти споры не зря!!!это и называется:«давать людям не рыбу а удочку.» Большое спасибо автору статьи за труды и за свет,который я надеюс увидят некоторые из высказывавшихся здесь «антикатынцы»!

• 163. в 07:51 AM 21 апр 2010, Челюскинец написал(а):

  "Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а): документы по "катынскому делу" объявились не где-то в зарубежной печати, а в архиве ЦК КПСС.
  Вот тут-то и начинается самое интересное!!! По воспоминаниям Пихоя, эти 2 документа (записка Берии и выписка ПБ) были переданы ему и группе лиц Ельциным для подготовки т.н. "суда над КПСС". В мемуарах Ельцина этого факта нет. Т.е. на данный момент, документы взялись непонятно откуда.
  "Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а): "Расследование с оценкой всех доказательств проводила Главная военная прокуратура СССР, и пришла ко вполне однозначным выводам."
  ГВП расследовала это дело 14(!) лет. УПК таких сроков расследования не предусматривает. Соответственно надо просто ставить вопрос о привлечении к ответственности руководителя этой группы. Никаких "однозначных выводов" тоже нет, т.к. постановление дела о прекращении за смертью подозреваемых тоже засекречено. Кто проводил экспертизы - опять же засекречено. А перечень засекреченных документов - угадайте что? - будете смеяться, но тоже засекречен. СССР с его секретностью просто отдыхает. За 14 лет напряженной работы установлено, что Сталин, Берия, Меркулов и пр. умерли. Как будто кто-то верил что они "живее всех живых". Ну, хоть что-то сделали. Я надеюсь, что эксгумация тела Сталина с целью определения факта его смерти не проводилась. А вот получение сотрудниками ГВП во время расследования польских орденов считаю достаточным условием, мягко говоря, этим "специалистам" не доверять.
  Короче говоря, расследование превратили в бесконечный балаган. Польскую сторону это устраивало. Хорошо, что в конце концов кто-то взял на себя смелость выгнать из прокуратуры этих "расследователей". Они теперь везде суются со своими интервью на тему "не дали расследовать до конца, уволили за честность". Право, смешно.

  "Часть материалов засекречена до сих пор, чтобы не раскрывать фамилии участников расправы. Лично я считаю, что ради их детей и внуков следовало бы оставить все, как есть, но видно, надо раскрыть, раз Вы настаиваете."
  Дело всё - около 130 томов, около 110 - засекречено. По правилам делопроизводства, в каждом сшитом деле 250 страниц (формата А4). Ничего себе списочек участников "расправы" получился!!! Можно вписать весь личный состав НКВД, да еще вместе с караульными собаками. Тем более имена исполнителей ничего не скажут - ну там Иванов, Петров, Сидоров, Кузнецов и примкнувшие к ним Зильберштейн и Лацис. Знаем же мы про Магго, Блохина, Семенихина и прочих.
  Если там списки агентуры среди поляков - то дело должно было получить гриф сов.секретно.
  Я предполагаю, что нет там ничего особенного. Просто засекретили свои глупость, ангажированность и непрофессионализм. Рассекречивать нужно немедленно!!!
  Полякам надо сказать давно, что эти люди были расстреляны потому, что они являлись злейшими врагами Сов. власти и русского народа. Что мы не одобряем сталинских методов, но понимаем необходимость того решения. Что решения тройки были обоснованы и поэтому они никакой компенсации не получат. И вообще, что антироссийские выходки бесконечно терпеть не будем.
  Такая вот правдивая, взвешенная, жесткая позиция.
  К сожалению, антирусско-антипольский дешевый мюзикл "Катынь всему голова или почему русское быдло виновато вообще во всём" продолжается. Отдельные серии:
  - фильм-"страшилка" Вайды
  -мероприятия по увековечиванию "Героев Катыни"(!!!)- бесконечные делегации в Смоленск, "международные" форумы, конференции "катыноведов" и т.д.
  -создание в каждом крупном городе музея "Героев Катыни"(чтобы все помнили, что немецкая оккупация - фигня)
  - присвоение расстрелянным очередных воинских званий (это вообще нечто!!!)
  -выделение польских грантов (деньги, кому непонятно, конечно не польские) российским историкам, работающим в "правильном" направлении
  - будущее лишение статуса ветеранов войны бойцов АЛ и Войска Польского.
  -предъявление финансовых требований к России от "наследников"
  Ну и много чего нового мы еще мы еще узнаем. Толпе, охваченной психозом, ведь всегда есть, чем удивить нормального человека.
  

• 164. в 05:51 PM 21 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Челюскинцу: Я двумя руками за рассекречивание всего на свете и самое полное утсановление истины. Ваша моральная позиция чудовищна, но переубедить Вас, видно, не удастся. Скажу одно: не обижайтесьи не возмущайтесь, если Вас и тех, кто Вам дорог, кто-нибудь расстреляет потому, что увидел в этом "необходимость" для себя. Какой мерой меряете, такой отмерится и вам.

• 165. в 05:53 PM 21 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Челюскинцу: А при чем здесь Ельцин? Документы по катынскому делу были обнародованы при Горбачеве. И почему Вы считаете, что Ельцин непременно должен был отразить факт передачи документов Пихое в своих мемуарах? Мало ли кому он какие поручения давал. Вот так логика: если в мемуарах Ельцина про это не написано, значит, этого не было.

• 166. в 01:03 PM 22 апр 2010, кресло написал(а):

  Да уж, растекся автор мыслью по древу. В который раз убеждаюсь, что чтобы бездоказательно обвинять достаточно повторить в очередной раз тезисы Геббельса по Катыни. С маленькой поправкой, Геббельс больше евреев обвинял. Но теперь времена другие, конъюнктура поменялась. И вместо евреев теперь виноваты русские. В таком разрезе фраза:
  "Скажу одно: не обижайтесьи не возмущайтесь, если Вас и тех, кто Вам дорог, кто-нибудь расстреляет потому, что увидел в этом "необходимость" для себя."
  выглядит симптоматично. Кровавые cобытия в Варшавском гетто начались сразу после грандиозной пропагандистской кампании по Катыни. Тоже наверное чтобы обидиться не смогли

• 167. в 06:06 AM 23 апр 2010, Почитатель написал(а):

  ПДП, Россия,я не буду повторять ваш непристойный пассаж в ответ на мои слова:
  «У меня на парте в школе написали "Бей жидов спасай Россию" не потому, что мой одноклассник ненавидел меня лично…не забудьте извиниться перед Народом Польши за преступления государства СССР» Ваша патологическая ненависть к полякам, евреям, американцам заставляет меня ещё раз извинить Россию за таких как вы, потому что таких как вы я не считаю русскими. Вы позор России. Ваши извинения за преступления в Катыне никто никогда не примет. Это право только для людей с чистыми мыслям

• 168. в 02:42 PM 23 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Креслу: А вы относитесь к другим по-человечески - и можете ничего не опасаться.

• 169. в 09:43 PM 23 апр 2010, Gareis_ написал(а):

  Артему Кречетникову: Если Вы, говоря про боль, имеете ввиду и Германию, то да, у обоих Великих народов судьба, в 20-м веке, сложилась трагично, хотя к концу 19-го, началу 20-го взаимопроникновение, во всех сферах неслось стрелой и насчитывало к тому времени не одну сотню лет, их дважды столкнули в страшных войнах. Но фактов у меня нет, а архивы относящиеся к тому периоду частично уничтожены (бумага удивительно хорошо горит), а частично никогда не будут открыты, так что можно говорить лишь о том: "Кому это выгодно", и судить по косвенным данным. Но ведь даже выгодоприобретатель никогда не знает к каким последствиям в конце концом приведут его действия и за 20-м веком пришёл 21-й....
  P.S.
  Я не за "боль, а за равновесие, что бы увидеть, рассматривать надо всю картину, а не её фрагменты, вот после общего обзора можно перейти к обзору деталей, ПОЭТАПНО

• 170. в 01:23 PM 24 апр 2010, id написал(а):

  Автору: Мне, все-же, не вполне понятно почему именно я должен каяться (т.е. иными словами просить извинения) за преступления, которые лично я не совершал? Почти в любой цивилизации дети, как известно за отцов не отвечают, не так ли? Аргумент с Гагариным как-то неубедителен.
  Я действительно считаю людей, расстрелявших поляков преступниками, но не готов разделить с ними ответственность только потому, что родился с ними на одной земле. Кстати, если мне не изменяет память, евреи уже вели дискуссии по вопросу "коллективной ответственности" за деяния их соплеменников-большевиков, и пришли к выводу что не должны они каяться за преступления, совершенные кое-кем из их соплеменников, тут я их целиком поддерживаю. Ничего хорошего не получится, если все будут каяться за преступления, совершенные частью их соплеменников в прошлом.

• 171. в 05:14 PM 25 апр 2010, ПДП, Россия написал(а):

  Почитатель мне: «Ваша патологическая ненависть к полякам, евреям, американцам заставляет меня ещё раз извинить Россию за таких как вы, потому что таких как вы я не считаю русскими. Вы позор России». 1. :о)) Еще Вы забыли англичан, немцев, французов… . Кстати, во всех народах есть те кого «патологически ненавижу» - русофобов, что называется как аукнется, так и откликнется. А есть те, с кем( не взирая на национальность) и жить вместе в радость, кому без малейшего колебания пойду помогать. Если понадобится, то и защищать. Замечу, только одно, русофобов среди них нет. 2. «заставляет меня ещё раз извинить Россию» Почитатель, Вы – мессия или святой? Если – да, простите, не разглядел. 3. Не считаете меня русским - хорошо. :о))Тогда кем, если все ж причисляете меня к позору именно России? 4. «Ваши извинения за преступления в Катыне никто никогда не примет». :о)) Съесть-то он съест, но кто ж ему даст? Преступления в Катыне не совершал, поэтому не считаю нужным извиняться за чужие. А вдруг окажется, что мне придется извиняться за преступления совершенные русофобами. Извиняться за тех кого не люблю – нонсенс. Сочувствовать и сопереживать буду жертвам вне зависимости от того нужны они или нет пострадавшей стороне. Это мой внутренний выбор. Кстати, Почитатель, сочувствую погибшим польским офицерам, даже если их потомок русофобствующий почитатель ВВС.

• 172. в 08:03 PM 26 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Гарайсу: Хочу возразить против формулировки: "Их дважды СТОЛКНУЛИ в страшных войнах". Вот не надо теории заговоров, не надо перекладывать ответственность на дядю! Спровоцировать можно лишь того, кто очень хочет быть спровоцированным.

• 173. в 10:07 PM 26 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  ID: Не знаю, вели ли евреи какие-то дискуссии на сей счет, но то, что со стороны именно еврейских интеллектуалов пока не прозвучало адекватной оценки деяний Троцкого и Зиновьева, на мой взгляд, достойно сожаления.

• 174. в 11:25 AM 27 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  ПДП: Извините, что вмешиваюсь в чужой разговор, но не могу не сказать следующего. За исключением редких клинических случаев, никакой "русофобии" не существует. Все претензии к России в основном связаны с ее стремлением непременно быть великой державой и командовать другими. Этого никому не прощают. Американофобии в мире куда больше, чем русофобии. Каждый народ имеет выбор: не проводить активной внешней политики, и тогда к его стране будут относиться хорошо, либо никак, или проводить, и быть готовыми к тому, что это понравится не всем.

• 175. в 04:50 PM 28 апр 2010, Почитатель написал(а):

  ПДП: Я только, что вернулся из поездки по городам России. Я видел измученный, неустроенный и запуганный правительством народ.
  Нет правосудия в суде, нет порядка на улицах, кто богаче, тот сильнее, кто сильнее тот и прав. Моральные ценности заменены сурогатом СМИ. --- Никто не забыт и ничто не забыто. Когда эта фраза используется выборочно, то это лицемерие. Перед всеми жертвами репрессий в СССР и их потомкам надо покаяться и рассказать им всю правду. --- Клея мне ярлык русофоб, вы хотите, чтобы я молчал? Вот тогда я действительно буду русофоб.

• 176. в 10:02 PM 28 апр 2010, Taniana написал(а):

  Ко всем участникам дискуссии -
  Хватит плясать на костях предков! У всех стран есть свои скелеты в шкафу (почему-то никто не обвиняет США в ГЕНОЦИДЕ племени moros на Филиппинах в 1906 г. - может потому, что в живых никого не осталось?). Пожалуй соглашусь с Валенсой, который после крушения польского самолета сказал "Это нам пальчиком погрозили. Я задумался." Нет абсолютных доказательств, а документы могли быть подделаны, а могли и нет. (Кстати, про вальтеры Артем так ничего внятного и не написал) Для меня Катынь - 50/50. И кроме всего, 600 тыс. погибших советских солдат при освобождении Польши - искупают Катынь. Оставьте мертвых в покое. ВСЕ! Только цветы на могилы....

• 177. в 08:26 PM 29 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Татьяне: Про "вальтеры" я написал совершенно внятно: они закупались перед войной по импорту для нужд НКВД. Эта версия мне представляется единственно возможной. Прямыми доказательствами не располагаю, но если поискать - найдутся. Не желаете знать историю - Ваше право, на запретить другим мыслить и высказываться Вы не можете.

• 178. в 10:18 PM 29 апр 2010, Taniana написал(а):

  Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):
  ......
  Не желаете знать историю - Ваше право, на запретить другим мыслить и высказываться Вы не можете.
  -----------
  Подозреваю, что историю я знаю лучше Вас.
  И будте так добры, перечитайте мой пост и не передергивайте.
  Я НМЧЕГО Вам не запрещаю, просто говорю, что мир не является черно-белым. Я не верю политикам. Именно поэтому написала "Для меня Катынь - 50/50". А Вы слишком однобоки. Впрочем, я об этом Вам уже отписалась на другой ветке, не дождавшись публикации моего поста 29 вечером.

• 179. в 04:36 PM 30 апр 2010, Почитатель написал(а):

  Почему нельзя молчать о тирании и лжи, как бы не обзывали:врагами народа или русофобами?
  Потому что благими намерениями проложена дорога в ад (Лубянка, Гулаг) индивидуально, а всеобщая ложь прокладывает дорогу в могилу всему народу

• 180. в 06:29 PM 30 апр 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Татьяне: Ну, спасибо, что не запрещаете. Мне тон Вашего первого письма показался императивным, но, может, у Вас просто такая манера выражаться. В "катынском деле", по-моему, все давно ясно. Отвергать "альтернативные точки зрения" по поводу того, сколько будет дважды два - не значит быть однобоким. Неужели Вы думаете, Медведев и Путин - либералы и западники? Просто они понимают, что отрицать очевидное бессмысленно, а вести себя, как карманник в "несознанке" - только себя и страну позорить.

• 181. в 11:21 PM 30 апр 2010, Tatiana написал(а):

  Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  
  Татьяне: Ну, спасибо, что не запрещаете. Мне тон Вашего первого письма показался императивным, но, может, у Вас просто такая манера выражаться. В "катынском деле", по-моему, все давно ясно. Отвергать "альтернативные точки зрения" по поводу того, сколько будет дважды два - не значит быть однобоким. Неужели Вы думаете, Медведев и Путин - либералы и западники? Просто они понимают, что отрицать очевидное бессмысленно, а вести себя, как карманник в "несознанке" - только себя и страну позорить.
  -----------------
  Повторяю еще раз - я не верю политикам! И кроме того, неужели Вы не понимаете, что "только себя и страну позорить" относится к случаю, если бы было официально признано, что документы ПОДДЕЛАНЫ? К Вашему прискорбию, Вы ни в чем меня не убедили. Как и остальных участников с противоположным мнением. Я просто уверена. Хотя почитать было интересно, в отличие от форума (я имею в виду русский форум bbc), который давно превратился в помойку.
  И повторяю опять же, я не отношусь к ОТРИЦАТЕЛЯМ Катыни. Для меня НЕТ абсолютных доказательств, об этом многие здесь писали, и я с НИМИ согласна. Не считаю возможным доверять Геббельсу больше, чем Бурденко, впрочем и наоборот тоже. И считаю, что преступления 20 века вопиют к небу, и Катынь (кем бы это не было совершено) - не самое страшное. Газовые печи и Хирасима с Нагосаки для меня значительно сташнее. Да, я знаю, что человеческая жизнь бесценна, именно поэтому надо уметь прощать, иначе кошмар будет только углубляться. И не надо считать меня циничной, это просто здравый смысл. Который (я надеюсь) все же возобладает.

• 182. в 03:20 AM 01 мая 2010, Почитатель написал(а):

  Taniana написал(а): И кроме всего, 600 тыс. погибших советских солдат при освобождении Польши - искупают Катынь. Оставьте мертвых в покое. ВСЕ! Только цветы на могилы....>>> Я иначе вижу историю Польши того времени. Ни одного выстрела не сделала советская армия, ни один советский солдат не вошёл в Польшу ради того, чтобы Польша была свободной и независимой державой. Это было не освобождение, Сталин ввёл войска в Польшу, чтобы оккупировать, поработить её. И цветы должны быть живые, а не поддельные. О том и просят поляки, хватит фальшивок, расскажите правду.
  

• 183. в 02:33 PM 01 мая 2010, Почитатель написал(а):

  С праздником весны. Удачи.

• 184. в 06:11 PM 01 мая 2010, Челюскинец написал(а):

  «Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):
  Татьяне: Про "вальтеры" я написал совершенно внятно: они закупались перед войной по импорту для нужд НКВД. Эта версия мне представляется единственно возможной. Прямыми доказательствами не располагаю, но если поискать - найдутся. Не желаете знать историю - Ваше право, на запретить другим мыслить и высказываться Вы не можете.»
  Артем, Вы хоть вдумайтесь, что написали.
  НКВД никаких «Вальтеров» не закупало, иначе этот факт был бы обнародован Геббельсом ещё в 1943. Так что Ваша версия, которая «представляется единственно возможной» просто нелепа. Так, например, можно весь Бабий Яр записать на НКВД и Сталина – гильзы-то немецкие!!! (а Бутово можно тоже, допустим, не признать – мало ли кто наганы закупал!!!) Скажет какой-нибудь «историк», например, что закупались МР-38 и МG-39 «перед войной по импорту для нужд НКВД.» и что «эта версия мне представляется единственно возможной» и что дальше? При желании можно свалить всё на любую страну, организацию, маньяка-одиночку (ненужное зачеркнуть) в зависимости от политической конъюнктуры. Куда придем-то? А версию, что пришли немцы со штатным оружием и постреляли лежащих там не рассматриваете потому, «что всё давно установлено».
  «Прямыми доказательствами не располагаю, но если поискать - найдутся.»
  Это вообще нечто. Не прямыми, ни косвенными доказательствами Вы не располагаете. Но, если поискать, то у каждого шулера в рукаве пятый туз. Но это уже вопросы не истории, а пропаганды. Это не к нам.
  «Не желаете знать историю – Ваше право….»
  Мы-то хотим ее знать. И пытаемся изучать доступные факты. А вот наука, которая собирает и изучает сказки, мифы, легенды, тосты - называется по другому. Смотря с другой стороны, спецпропаганда – раздел военной психологии, но никак не истории.
  Нельзя «чистых гуманитариев» подпускать к науке истории. Не любят они фактов, не любят искать логику, легко уходят в фанатизм. Да и нельзя их не только к истории подпускать, а вообще ни к чему и никуда.

• 185. в 01:06 PM 05 мая 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Татьяне: Я и не рассчитывал Вас убедить, ибо знаю, что это невозможно. А Хиросима с Нагасаки отличаются от Катыни хотя бы тем, что американцы не врали полвека, будто это сделали не они.

• 186. в 02:09 PM 05 мая 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Челюскинцу: У меня фактов и доказательств более чем достаточно, причем неопровержимых. Десять пунктов перечислил, потом в переписке с читателями назвал еше и одиннадцатый, но Вы их чохом отбрасываете, а уперлись исключительно в эти пресловутые "вальтеры". Вот объясните, откуда они взялись, и точка. Я предлагаю объяснение - оно Вас не устраивает. Это тот самый случай с большой кучей навоза в Лосином острове. Не знаю, откуда она взялась, но что мамонты в Москве не живут - уверен. Извините, никакие "вальтеры" документа с личными подписями Берии и Сталина не перевесят. В свое время Виктора Суворова буквально затравили: что вы тут логическими умозаключениями занимаетесь, документы давайте - иначе не поверим. Показали документы - опять не слава Богу! Ну что я могу Вам сказать? Верьте на здоровье комиссии Бурденко и в лох-несское чудовище, если Вам так приятней жить.

• 187. в 04:02 PM 05 мая 2010, Почитатель написал(а):

  Tatiana написала: К Вашему прискорбию, Вы ни в чем меня не убедили.>>Татьяне:Это действительно к вашему прискорбию, потому что, видимо, не каждый человек обладает этим замечательным качеством выслушивать, понять, согласиться и переубедиться. Вообще-то менять свои убеждения и мнение очень достойное свойство человека. Живя в США, слушая политиков, комментаторов, вживаюсь в удивительно высокую культуру политической жизни моей страны, я стараюсь быть открытым всем идеям и фактам, которые доступны мне.>>В вашей позиции, раз уж вы не в силах принять доводы другой стороны, я бы старался убедить,на фактах, вашего оппонента в вашей правоте. Ведь практически невозможно понять вашу точку зрения на события в Катыне: что же там произошло? Кроме заезженного "Повторяю еще раз - я не верю политикам!", вы ничего конструктивно не говорите. Пожалуйста ваши факты в вашем изложении. Какая ваша гипотеза, как отрицателя Катыни, а не отрицателя г-на Кречетникова

• 188. в 06:29 PM 06 мая 2010, Taniana написал(а):

  "Верьте на здоровье комиссии Бурденко и в лох-несское чудовище, если Вам так приятней жить."
  Ну а Вы - верьте на здоровье заявлениям Геббельcа. Как говорится, на вкус и на цвет - товарищей нет.
  "Живя в США, слушая политиков, комментаторов, вживаюсь в удивительно высокую культуру политической жизни моей страны, я стараюсь быть открытым всем идеям и фактам, которые доступны мне."
  Я очень за Вас рада. Только что же в этой высокультурной стране Вы не кликушествуете непрерывно о покоянии американцев за геноцид местного населения (настоящий геноцид, я подчеркиваю) - я покаяний не слышала...
  Ничего доказывать я Вам не собираюсь. Писала, но вы (и почитатель, и Артем) не ХОТИТЕ понимать, что я НИ В ЧЕМ не уверена. А вы напоминаете мне закоренелых коммунистов "Учение Маркса всесильно, пАтАмуштА оно верно".
  В заключение советую найти в Интернете и почитать открытое письмо действительного государственного советника В. Шведа директору
  Государственного архива РФ Мироненко С.В.
  Такое мнение тоже имеет право быть.
  Кроме того, среди опубликованных документом нет первоисточников, одни выписки, да еще сделанные во времена Хрущева. Вот вы не верите, что они могли быть подделаны. А я верю И в чем разница? Вы можете мне назвать ИМЕНА экспертов, проводивших экспертизу??
  Не хочу быть грубой, НО.. не люблю лицемеров и предвзятых людей. Поэтому не надо с больной головы на здоровую...
  Вас с праздником весны, а всех россиян - с праздником Победы!

• 189. в 12:04 PM 07 мая 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Татьяне: Если на то пошло, я верю не заявлениям Геббельса, а заявлениям Медведева и Путина. Да и вообще: а что, Геббельс не мог говорить правду? В Интернете выложены электронные копии документов на бланках ЦК ВКП(б) с подписями Сталина и членов политбюро. Какие "выписки хрущевского времени"? Письмо Шведа Мироненко я не читал, постараюсь найти, но не далее как вчера читал его статью, где он рассказывал, что подлинные документы по Катыни существовали и хранились в "закрытом пакете" в сейфе Черненко. Ни о каких подделках речь не шла.

• 190. в 01:17 PM 07 мая 2010, Tatiana написал(а):

  Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):
  Татьяне: Если на то пошло, я верю не заявлениям Геббельса, а заявлениям Медведева и Путина.
  ------------------------------------
  Ну вот сколько можно Вам писать о политиках? И почему я должна верить Медведеву, что -
  «Есть абсолютно очевидные вещи - Великую Отечественную войну выиграл наш народ, не Сталин и даже не военачальники при всей важности того, чем они занимались. ....»

  Не люблю ГЛУПЫХ передергиваний, без нормального руководства НИЧЕГО не может быть достигнуто любой страной! (Вспомните хотя бы высказывание Черчилля о роли Сталина в войне)
  Из письма Шведа -
  "Тем не менее, катынские кремлёвские документы внешне выглядят весьма солидно. На фоне этой солидности каждое из перечисленных нарушений, взятое в отдельности, можно представить досадной мелочью. Но реально таких мелочей в документах на порядок больше, нежели было отмечено (подробнее об этом в моей книге "Тайна Катыни". М., 2007). Это вызывает сомнение в достоверности документов, которое подкрепляют вопиющие противоречия и неувязки в показаниях основных свидетелей по Катынскому делу. "
  Слишком ТЕМНОЕ это дело по Катыне. И если Вы принимаете на веру заявление Геббельса (Да и вообще: а что, Геббельс не мог говорить правду?), то хотя бы подумайте, ПОЧЕМУ все гитлеровские документы по Катыни были уничтожены.
  Дискуссия бессысленна. Для Вас - это вопрос ВЕРЫ. Для меня - ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.

• 191. в 03:14 PM 07 мая 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Татьяне: Бывает, что результаты достигаются и вопреки плохому руководству. По всем канонам военной науки, наступающая сторона должна иметь подавляющее превосходство над стороной обороняющейся. Немцы вторглись в СССР, имея меньше четырех тысяч танков, а мы только в западных округах - свыше 12 тысяч, но отступили до Москвы и Волги. Все послевоенные годы изгалялись над тем, что вермахт, дескать, "прошел по Европе триумфальным маршем", но если бы сами имели территорию Франции, то потерпели бы полное поражение за три недели. Почему так получилось - вопрос большой и сложный, причина была не одна, но, во всяком случае, восхищаться сталинским руководством никаких оснований нет. В "катынском деле" ДОКАЗАТЕЛЬСТВ более чем достаточно, причем неопровержимых. Просто для Вас это ВОПРОС ВЕРЫ, и поэтому доказательств Вам всегда будет мало. Ладно, оставайтесь при Ваших сомнениях относительно Катыни. Ответьте, кто убил поляков в Медном, где немцев вообще не было? Марсиане прилетали?

• 192. в 03:28 PM 07 мая 2010, Почитатель написал(а):

  Я прочитал открытое письмо действительного государственного советника В. Шведа директору Государственного архива РФ Мироненко С.В. Вывод, да бюрократия кремлёвских чиновников была не на высоте. Как ни странно, но две, приведённые в письме, фразы директора Государственного архива РФ Мироненкоменя убедили больше, чем остальная часть письма г-на Шведа.>>>Ваш оскорбительный тон "не кликушествуете непрерывно" и безграмотное восклицание "настоящий геноцид, я подчеркиваю" не делает вам честь. Я не слышал, чтобы кто-нибудь официально предъявлял обвинения в геноциде местного населения к правительству США.>>>Ваша озлобленность, только за то, что я хочу понять вашу гипотезу, достойна сожаления.

• 193. в 03:54 PM 07 мая 2010, Tatiana написал(а):

  07 мая 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Татьяне: Бывает, что результаты достигаются и вопреки плохому руководству.
  -----------------
  Очень может быть. Но это крайне НЕХАРАКТЕРНЫЙ пример.
  Поскольку мои посты Вы не читаете, например цитату В. Шведа в моем последнем посте Вы просто проигнорировали (да и о материалах гитлеровцев о Катыни - ни гугу), обсуждать с Вами что-либо бессмысленно. Для Вас доказательства НЕОПРОВЕРЖИМЫ. Поэтому не будем спорить, для КОГО это вопрос ВЕРЫ. Просто глупо. Разговор из разряда "сам дурак"
  Засим откланиваюсь. Спорить с Вами при Ваших аналитических способностях просто нелепо. Не обижайтесь.

• 194. в 02:45 PM 08 мая 2010, Почитататель написал(а):

  Татьяне: Тома передал Медведев на встрече с и.о. президента Польши. В документах есть имена сержантов и конвоиров, которые "исполняли неправые приказы". Некоторые материалы по Катыни остались засекреченными.===Это я надеюсь должно рассеять все ваши сомнения.===Я такого смелого шага от г-на Медведева не ожидал. Я был согласен со многими его изречениями, но думал, что дальше слов дело не пойдёт. Г-н Кречетников, хоть несколько слов прокомментируйте.

• 195. в 02:04 PM 11 мая 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Почитателю: Мне трудно судить о мотивах поступков Дмитрия Медведева, но думаю, у него достаточно здравого смысла, чтобы понимать: отрицать очевидное - только себя ронять и себе вредить. Вообще, я не думаю, что нынешние российские руководители хорошо относятся к Сталину. Они государственники, а политика Сталина и его преемников в конечном итоге обернулась для государства крахом. Другое дело, они не хотят, чтобы современную Россию укоряли Сталиным и на этом основании требовали от нее каких-то уступок.

• 196. в 01:45 PM 12 мая 2010, Почитатель написал(а):

  Я неисправимо наивный человек. В 2000ом я верил, что с приходом Путина наступает новая эпоха взаимопонимания между РФ и США. Ошибся.
  Сегодня, очень хочется, чтобы в России появился современный политик,не противопоставляющий интересы народа и государства, не на словах а на деле заботившийся о благополучии народа. Я понимаю, что это иллюзии, но ведь так хочется. В принципе, это возможно в авторитарном обществе?

• 197. в 03:03 PM 12 мая 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Почитателю: Когда я был подростком, знакомые моих родителей иногда вздыхали за столом: "Система-то у нас в СССР неплохая, только где бы взять таких руководителей, чтоб заботились о народе больше, чем о себе?". Я как-то однажды спросил одного гостя: "А лично вы готовы заботиться о ком-либо больше, чем о себе?". Человек смутился, родители меня потом бранили за неуважение к старшим. И авторитарные, и демократические политики заботятся о себе больше, чем о благополучии народа. Хорошо еще, если только о своих амбициях, а не о кармане. Демократия просто позволяет их немножко контролировать и удерживать в рамках.

• 198. в 07:52 PM 12 мая 2010, Tatiana написал(а):

  Почитатель написал(а):
  >>>Ваш оскорбительный тон "не кликушествуете непрерывно" и безграмотное восклицание "настоящий геноцид, я подчеркиваю" не делает вам честь. Я не слышал, чтобы кто-нибудь официально предъявлял обвинения в геноциде местного населения к правительству США.>>>Ваша озлобленность, только за то, что я хочу понять вашу гипотезу, достойна сожаления.
  --------------------------
  Достойно сожаления навещивание ярлыков на хлипком основании. Во всяком случае, официально заключение комиссии Бурденко никто не опровергнул. Подчеркиваю - ОФИЦИАЛЬНО. Про геноцид.... Во всяком случае, геноцид племени MOROS американцами трудно отрицать (то-то вы промолчали) - и тем не менее, обвинений не предьявляют. Лично я против двойных стандартов, и это все!

• 199. в 07:42 AM 13 мая 2010, Почитатель написал(а):

  Во время президентства Била Клинтона я не понимал, как назвать стиль его правления. Это не была демократия, но это не было и диктатура. Время стирает детали, но я помню, что я был шокирован явно не демократическими приёмами президента США. Я не понимал его, особенно потому, что я был сторонником идей и открытости президента Рейгана. Тяжело было быть гражданином в такой стране. И неожиданно, я нашёл объяснение происходящему. Клинтон гений, он изобрёл виртуальную демократию.
  Попытаюсь объяснить. Слова в политическом словаре имеют семантику, созданную философами прошлого. Свобода, равенство и т.д. В 20 веке тираны подменяли семантику политического словаря, например, пролетарская свобода. Это уже была не свобода Сократа,Платона, Аристотеля, Эпикура. Но подмена была статической, постоянной. Президент Клинтон почуствовал дыхание времени: виртуальность. Когда семантика слов становилась динамичной. Появились компьютерные игры. Ребёнок играет. Его персонаж погибает. Кнопка RESET и он оживает. Понятие смерти стало виртуальным. Мы вошли в новую эпоху, необычно динамичную и новому поколению стало скучно жить в старом мире. Гений Клинтона осознал это. Мы же все привязаны к телевизору. Вот и средство для управления виртуальностью. "Орал секс это не секс" и через 10 минут вся Америка стала твердить этот абсурд. Какая динамика! Господа опомнитесь:"Да орал секс это, секс" - но никто не слышит. Через год всё придёт в норму, но не правда ли, устрашающий случай. Или, снова изобретение Клинтона: "Каждый голос должен быть посчитан." Да как же это сделать. Точность 10Е-9 не достижима. Неважно, что абсурд. Изменим семантику слов.>>>>>>>>>>>Когда я смог осознать происходящее, мне стало легче. Клинтон потерял для меня интерес как лидер страны.>>>>>Должен сделать вам комплимент, ваши слова часто дают,по крайней мере мне, спокойствие, душевное равновесие через понимание. У вас особый дар. Хотя я могу предположить, что это очень индивидуально

• 200. в 02:47 PM 13 мая 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Татьяне: Видимо, Медведев, Путин и Главная военная прокуратура, признав катынские убийства делом рук НКВД, сочли, что сделали достаточно, и нет нужды выступать с отдельным заявлением: "Официально опровергаем выводы комиссии Бурденко".

• 201. в 02:54 PM 13 мая 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Почитателю: Во времена президентства Билла Клинтона меня не оставляло ощущение, что человек он незаурядный, но из тех, о ком говорят: скользкий. Приведенная Вами фраза - тому пример. Во всяком случае, Буш по-человечески вызывал у меня большую симпатию. Не говоря уж о Рейгане.

• 202. в 10:30 PM 13 мая 2010, Tatiana написал(а):

  Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):
  Татьяне: Видимо, Медведев, Путин и Главная военная прокуратура, признав катынские убийства делом рук НКВД, сочли, что сделали достаточно, и нет нужды выступать с отдельным заявлением: "Официально опровергаем выводы комиссии Бурденко".
  _________________________
  Уважаемый Артем, Вы просто НЕ хотите понять, что я Вам пишу. Катынское дело слишком политизировано, чтобы я верила заявлениям кого-либо. Мало СКАЗАТЬ "Официально опровергаем выводы комиссии Бурденко" - их надо ОПРОВЕРГНУТЬ по пунктам. Иначе это просто пустая болтовня. Мало ли что я или Вы можете опровергать на словах. Эти ОПРОВЕРЖЕНИЯ должны быть опубликованы, и убедительны. Надеюсь, поляки не "потеряют" рассекреченные документы в очередной раз.
  Впрочем, факт уничтожения катынских вещдоков нацистами никто опровергнуть не сможет...

• 203. в 04:45 PM 14 мая 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Татьяне: Ложь "комиссии Бурденко" опровергается хотя бы тем, что люди, якобы расстрелянные в июле-августе, были тепло одеты. И других доказательств хватае. Кстати, она официально называлась "специальная Комиссия по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу (близ Смоленска) военнопленных польских офицеров". То есть, еще из Москвы не выехали, а уже знали, кто виноват. В составе этой комиссии не было ни одного поляка, даже коммуниста, ни одного независимого иностранного эксперта. Извините, уважаемая Татьяна, я устал толочь воду в ступе. Оставайтесь на здоровье при своем мнении.

• 204. в 07:48 PM 14 мая 2010, Челюскинец написал(а):

  «Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а): В свое время Виктора Суворова буквально затравили…….»
  «Затравили»? А по справедливости (и по закону) надо было бы расстрелять. А так любой предатель будет мнить себя «идейным борцом», а не подонком, продавшимся за миску баланды. Слишком добрые мы……
  «Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а): Челюскинцу: У меня фактов и доказательств более чем достаточно, причем неопровержимых. Десять пунктов перечислил, потом в переписке с читателями назвал еше и одиннадцатый, но Вы их чохом отбрасываете, а уперлись исключительно в эти пресловутые "вальтеры". Вот объясните, откуда они взялись, и точка.»
  Объясняю во второй раз. Пришли НЕМЦЫ со своим штатным оружием. Расстреляли строителей бункера Гитлера, военнопленных, в т.ч. и поляков. Провокация с целью раскола антигитлеровской коалиции была Гитлером и Геббельсом задумана еще до казни поляков в 1942 г. Перед расстрелом у каждого поляка изымались документы, датированные позже 1940 г. Вот и всё. Простенько так.
  «Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а): Ответьте, кто убил поляков в Медном, где немцев вообще не было?»
  Кстати, пришлось прочитать доступные материалы о захоронении в Медном. Тоже любопытные фактики. На прямой вопрос бывший руководитель следственной группы ответил, что факт неоккупации Медного подтверждается (как думаете, чем?) наличием 2(двух) справок от неназванных организаций. Наверное, одна – от командования Вермахта, а вторая – из местного ЖЭКа. Местное население опросить, наверное, постеснялись. А ознакомиться с материалами Комиссии по расследованию преступлений немецко-фашистских оккупантов – ума не хватило. Дальше – больше. Вскрытие могил в месте захоронения происходил в следующем составе: 4 человека из следственной группы и несколько десятков «польских специалистов». Никаких «трупов в польской форме» не обнаружено, а нашли только несколько (!) фрагментов формы, пуговиц, свисток полицейского (самая необходимая в лагере вещь!) и … и всё. Короче, нашли то, что т.н. «польские специалисты» принесли с собой. Обычный «вброс». Я понимаю Токарева. Он показал место захоронения репрессированных советских граждан, хотел, чтобы их вспомнили – наверное, совесть проснулась. А вот у прокурорских работников она заснула. Вместе с профессионализмом. Прав Илюхин – надо возобновлять дело и разбираться дальше.
  Так что, если кого из поляков НКВД заслуженно (подчеркиваю) расстреляло, то лежат они под Смоленском и Тверью совсем в других местах, до сих пор необнаруженных. И их искать – оно нам надо? Других дел, поважнее, нету что ли?
  А полякам что можно посоветовать? Пусть установят в Варшаве памятник «правдорубу» Геббельсу и издадут собрание его сочинений. Что еще посоветовать людям, которые запретили фильм «Четыре танкиста и собака» как антипольский?
  Для России единственный способ решения этой проблемы – превратить всё в балаган. Чтобы над поляками смеялся весь мир. Это легко сделать, легче лёгкого. Просто надо России начать зарабатывать на этой теме деньги (платное посещение мест захоронений, всякие шоу там, съемка теле- и мультсериалов (смешных), раскопки за плату, платная генная экспертиза и т.д.)
  «Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):Извините, никакие "вальтеры" документа с личными подписями Берии и Сталина не перевесят»
  Вы думаете? Ладно, поработаем с документами. Напомню Вам, что по действующему и неотмененному при пересмотре в 1990 году приговору Верховного суда СССР Берия и Кобулов являются английскими шпионами. Не Вы, ни я не вправе критиковать суд. Так что вполне очевидно, что поляки были расстреляны именно по заданию Лондона. Хотите опровергнуть? Требуйте от СИС полного рассекречивания агентурных операций 30-50 гг. А пока этого не сделано (или приговор ВС не отменен, как незаконный и необоснованный) – поляков с их претензиями отсылать к… англичанам. Тут еще загадочная смерть Сикорского…..
  Как Вы говорите: «Показали документы - опять не слава Богу! Ну что я могу Вам сказать?». А вот «Вальтеры» - это прямое доказательство. Железобетон с победитом.

• 205. в 01:17 PM 17 мая 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Челюскинцу: Если Вы утверждаете, что в Катынском лесу были расстреляны какие-то "строители бункера Гитлера", то попытайтесь ответить: куда, в таком случае, исчезли двадцать с лишним тысяч поляков, оказавшихся в руках СССР осенью 1939 года? Все, как один? Никого потом не обнаружилось ни в Советском Союзе, ни в Германии, ни в Польше, ни в Маньчжурии? А лучше всего - прекратите, наконец, устраивать хиханьки да хаханьки на могилах! Как Вам не стыдно! Ведете себя, как Кирпич в фильме "Место встречи изменить нельзя": "Коселек, коселек, какой коселек?". Ни один русофоб не приносит России столько вреда, как такие вот "патриоты".

• 206. в 05:05 PM 20 мая 2010, Сергей К. написал(а):

  «Но недавний форум на нашем сайте показал, что агрессивных "отрицателей Катыни" в России больше, чем я предполагал. В данном случае, для "патриотов" даже Путин - не авторитет»

  Да нет, тот форум как раз показал, что те, кого любят именовать «патриотами», и обвинять в слепой вере Путину-Медведеву, имеют все-таки свою точку зрения. Что очень расстроило их постоянных «обличителей».

  
  «В истории, как в любой науке, есть общеизвестные истины, которые снова и снова доказывать не требуется»

  Если вы, как и некоторые историки, верите, что расстрел поляков, точнее польских офицеров, дело рук НКВД, это совершенно не означает, что это аксиома. Это из той же серии, если буржуй, значит, виновен однозначно. Те, кто любит заниматься обличением времен сталинизма во всем, в чем душа пожелает, давно уже встали на те же самые позиции. Особого принципиального отличия не вижу.

  
  «Вдруг кто-то от незнания поверит выкрикам про "авторитетного историка Мухина" и "180 тысяч замученных поляками красноармейцев"?»

  А те 16-18 тысяч, которые все-таки признают польские историки, это видимо не в счет. Другое дело, когда такое же число поляков. Это уже из разряда преступления. Ведь не красноармейцы же.

• 207. в 05:17 PM 20 мая 2010, Сергей К. написал(а):

  «Обратимся к фактам.

  Главным источником информации о "катынском деле" являются хранящиеся в российских архивах прежде совершенно секретные документы…»

  Это явный блеф. Об этих документах было известно до этого недавнего «рассекречивания». В Интернете они действительно есть, и на вашем месте, прежде чем информировать о них, не лишним было бы на них взглянуть. Та же записка Берии. Непонятно зачем чуть ли не каждый листок печатался под разную копирку. Что бы это узреть, никакие Мухины не нужны. Я уж не говоря о таком моменте, который верующие в них толком объяснить не могут. Дата.

  
  «Даже подержав в руках оригиналы, Фомы неверующие тут же заявили бы, что все подделал "агент ЦРУ Яковлев". Если кто не хочет верить, он и не поверит, хоть кол на голове теши»

  Ну это скорее всего к тем кто очень хочет в них верить. Может быть я не заметил, но похоже вы в своих фактах «забыли» упомянуть одну «мелочь». Когда в начале 90-х собрались творить суд над КПСС, то пытались привлечь и эти «прежде совершенно секретные документы». Не составило труда быстро доказать с десяток фальсификаций. После чего их быстро убрали в «архивы» до более подходящих времен.

  Всем вашим приведенным здесь «фактам» давно дано объяснение. В том числе, почему это на д-ра Геббельса вдруг нашло внезапное озарение, и он начал говорить правду.
  И опровергнуть контаргументы толком никто не может. А утверждения, что только так и не иначе, это не опровержение приводимых контаргументов.

• 208. в 05:23 PM 20 мая 2010, Сергей К. написал(а):

  И если позволите, еще два комментария.

  Геббельс не обвинял в Катынском деле НКВД. Имя Сталина прозвучало один раз. А виновниками Катынской трагедии Геббельс объявил «советских евреев». И помогающим им «английских евреев». Так если уж идут ссылки на этого человека, а именно он объявил о делах в Катыни, то нужно говорить все. А то что-то об этом моменте скромно умалчивают. И почему, догадываюсь. Иначе произойдет то, что произошло в 1943. Всех просто отмахнулись от этого его лепета. Но в наше время похоже его речи снова кое кому греют душу. Правда с некоторыми пробелами в его выступлении.

  
  И о пленных красноармейцах.

  «Но скончались эти люди не от "выстрелов в основание черепа", а оттого, что попали в плен ранеными или больными сыпным тифом».

  Ну да, десятки тысяч попали в плен именно по это причине. Неужели сами не понимаете нелепость сказанного. Надо было уж добавить тогда, что сердобольные поляки подобрали этих больных и раненных в надежде, что может быть выживут в их лагерях.
  Называйте вещи своими именами. Причина всего произошедшего в скотском содержании в польских лагерях. После чего еще не постеснялись выставить иск за их содержание.
  И не надо пытаться переводить стрелки на военнопленных немцев. Страна была после войны в разрухе и голоде. Ясно, что военнопленным усиленную пайку не предложат. И компенсации за их содержание, в отличии от поляков, не требовали.

• 209. в 08:30 AM 21 мая 2010, Челюскинец написал(а):

  «Артем Кречетников, написал(а): Челюскинцу: Если Вы утверждаете, что в Катынском лесу были расстреляны какие-то "строители бункера Гитлера", то попытайтесь ответить: куда, в таком случае, исчезли двадцать с лишним тысяч поляков, оказавшихся в руках СССР осенью 1939 года? Все, как один? Никого потом не обнаружилось ни в Советском Союзе, ни в Германии, ни в Польше, ни в Маньчжурии? А лучше всего - прекратите, наконец, устраивать хиханьки да хаханьки на могилах! Как Вам не стыдно! Ведете себя, как Кирпич в фильме "Место встречи изменить нельзя": "Коселек, коселек, какой коселек?". Ни один русофоб не приносит России столько вреда, как такие вот "патриоты".
  Поздравляю, Артём! Просто прямо-таки написали «шедевральный шедевр».
  Для начала скажу, что меня несколько коробит Ваше пренебрежительное отношение (расстреляны какие-то «строители…») к жертвам фашизма, казненным в Катынском лесу совгражданам и интернированным полякам. Деление жертв на «правильных сталинских» и «неправильных фашистских» я нахожу недопустимым.
  Куда делись «необнаруженные» поляки? Часть осталась в СССР, пополнив ряды Войска Польского, часть уничтожена гитлеровцами в Катыни, а какая-то часть, действительно, расстреляна по приговору «тройки» НКВД. Расстрелянные НКВД поляки являлись заклятыми врагами сов. власти, ну и, конечно, ненавистниками всего русского. Расстреляны были в полном соответствии с правильно примененным законодательством того времени, между прочим. И что такого? Мы должны уважать своих врагов, но не жалеть, если не удалось перетянуть их на свою сторону. Расстреляли их – и в 44-45 гг. стало меньше руководителей Армии Крайовой, стрелявших в спину советским солдатам и зверски истреблявшим немецкое население в спорных районах в ходе этнических чисток. Положительный результат налицо.
  Вот наши враги почти всегда не уважают нас, постоянно наступая на одни и те же грабли. Например, Вайда в своем «бессмертном творении» показал всех сотрудников НКВД и сов. офицеров в худшем случае тупыми дебилами, а в лучшем – циничными бездушными роботами. А вот кто ему мешал изобразить их, например, как американских палачей в фильме «Зеленая миля»? Как скромных, честных служак, тонко чувствующих людей, верных товарищей, отличных профессионалов своего нелегкого дела? Понимающих весь трагизм ситуации, но вынужденных повиноваться чувству долга? (как эсэсовцы в фильме «Бункер», например?) Тогда можно было бы сказать, что фильм антисталинский, а не антирусский.
  Места захоронения расстрелянных НКВД поляков до сих пор не обнаружены. Да никто особо и не искал – воспользовались материалами геббельсовской пропаганды. Погоня за дешевыми политическими сенсациями может привести к тому, что эти места так и не будут найдены. Чувства родственников расстрелянных никого не интересуют.
  Советовать мне, что я должен делать, не надо. Советы «катыноведов» всегда ведут к плохим последствиям. Они ведь любят указывать, как я должен любить свою страну, как Россия должна себя вести и т.д. Также выяснилось, что «катыноведы» считали себя вправе указывать, например, пилоту, как управлять самолетом. Просто уникальные люди. КПСС с ее руководящими указаниями просто отдыхает.

• 210. в 12:28 PM 21 мая 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: В том-то и дело, что никаких аргументов у "отрицателей Катыни" нет, кроме одного: все документы подделаны! Типичный пример зомбированного сознания: сколько доказательств ни предъяви - все равно ничему не верим, все сфальсифицировано, все врут, подкуплены, кругом враги! А почему Вам так трудно признать правду? Вы считаете, что Сталин убить поляков не мог? На него это не похоже, он был большой гуманист, никогда никого не убивал? Да он своих соотечественников только в 1937-1938 годах перестрелял 680 тысяч, что ему 20 тысяч поляков? Или, может, 37-го года тоже не было? В Британии есть общество, объединяющее людей, которые верят, что Земля плоская. Собираются, зачитывают доклады с "доказательствами". Но их чудачество безобидное, а если человек не хочет знать проавды о Катыни - значит, он и в будущем способен сотворить что-то наподобие, или поддержать такие действия государства. Вот что страшно!

• 211. в 12:51 PM 21 мая 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Челюскинцу: То есть вы признаете убийство поляков НКВД, только один конкретный пункт - Катынь - признавать отказываетесь? А Вам не все равно? Одним расстрельным полигоном больше, одним меньше. Вы же убеждены, что их убили за дело, потому что они "являлись заклятыми врагами сов. власти и ненавистниками всего русского". Оказывается, нелюбовь к России - преступление, за которое полагается смертная казнь. Пойти, что ли, зарезать соседа, а на следствии объяснить, что он, мерзавец, меня не любил, всегда глядел исподлобья и мог при случае отравить моего кота. "Вайда в своем "бессмертном творении" показал всех сотрудников НКВД и сов. офицеров в худшем случае тупыми дебилами, а в лучшем - циничными бездушными роботами". Если Вы считаете сталинских палачей и нелюдей дорогими соотечественниками, а изображение их в качестве бездушных роботов - выпадом против себя лично, то это Ваша проблема. Я считаю, что как их ни изобрази, все будет мало. Один чекист периода гражданской войны вспоминал, что он и его коллеги каждый день обтирались до пояса конфискованным у "буржуев" одеколоном, чтобы отбить запах крови и пороха, а то от них на улице собаки шарахались. Какой тут может быть позитив? "Места захоронения расстрелянных НКВД поляков до сих пор не обнаружены". Вы плохо осведомлены. Все места установлены, в Медном стоит такой же монумент, как и в Катыни.

• 212. в 05:18 PM 21 мая 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «В том-то и дело, что никаких аргументов у "отрицателей Катыни" нет, кроме одного: все документы подделаны!»

  Вы удивляете. Это что действительно всерьез сказано? Очень кстати напоминает стиль одного из участников форумов. При таком подходе, как тут некоторые уже высказались по этому поводу, действительно какая-либо дискуссия бесполезна.
  Но все таки замечу, что кроме того аргумента, который назвали вы, "отрицатели Катыни" все таки обосновывают это свое заявление. И как бы вы не отрицали, это факт. А вот у тех, кто не согласен с их аргументами, действительно практически только один аргумент. Это тот, который вы назвали. И еще нежелание слушать их возражения. Разве, что попытки искать и цитировать их чересчур эмоциональные заявления. И на этом обосновывать их неправоту.

  
  «Типичный пример зомбированного сознания: сколько доказательств ни предъяви - все равно ничему не верим, все сфальсифицировано, все врут, подкуплены, кругом враги!»

  Ну козыряние тем, что раз НКВД современные «идеологи» присвоили титул преступной организации (хотя в нем были разные структуры), то только оно и может быть виновато в том, что произошло в Катыни, тоже очень сильно отдает душком «зомбированного сознания». При этом готовы забыть, что спецслужбы III Рейха особым гуманизмом не отличались. И следовали той идеологии, которую пропагандировал «разоблачитель» преступления НКВД в Катыни.

  
  «А почему Вам так трудно признать правду? Вы считаете, что Сталин убить поляков не мог?»

  Сталин лично, конечно не мог. А вот по его указанию соответствующие службы, вполне. И даже скажу более. Они это и делали.
  Только прошу взглянуть на предложенную вами тему. Если я правильно прочитал, она называется «Об отрицателях Катыни». То есть речь идет не о том, расстреливали или нет поляков вообще, а конкретно, кто расстрелял польских ОФИЦЕРОВ. И вот тут встает довольно любопытный вопрос. А почему заострен именно этот вопрос? Почему как-то не особо реагируют на судьбу других репрессированных поляков? Почему нет такой обостренной реакции на преступления против поляков украинских националистов? И вот отсюда достаточно хорошо видно, какая именно правда интересна «страдальцам» за Катынь. Как в свое время и польскому эмигрантскому правительству.
  Так что уважаемый Артем, это еще большой вопрос, кто не все таки на самом деле «не хочет знать правды о Катыни».

  
  Извините, но по поводу вашего вопроса Челюскинцу: «То есть вы признаете убийство поляков НКВД, только один конкретный пункт - Катынь - признавать отказываетесь?».

  Надеюсь, что вы не будете отрицать, что немцы не страдали по поводу поляков особым гуманизмом. Так что тоже не понятно, почему вы отрицаете, что КАтынь не их рук дело.
  Только, пожалуйста, о том, что они, как правило, валом всех из пулемета в ров, не надо. Есть кстати другой аргумент, который говорит о том, что НКВД такой тщательной укладкой расстрелянных не страдало.

• 213. в 10:15 AM 23 мая 2010, Челюскинец написал(а):

  Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):
  «Сергею К.: В том-то и дело, что никаких аргументов у "отрицателей Катыни" нет, кроме одного: все документы подделаны! Типичный пример зомбированного сознания…»
  «Дяде Саше: Откуда взялись гильзы, я не знаю. Кстати, не уверен, что они там были. А если и были, все равно поляков расстрелял НКВД. Значит, искать объяснение данному факту надо в рамках этой аксиомы.»
  "Тайна Катыни" раскрыта много лет назад, оценки даны, подобающие слова сказаны.»
  «В истории, как в любой науке, есть общеизвестные истины, которые снова и снова доказывать не требуется.»
  «Татьяне: Эта версия мне представляется единственно возможной. Прямыми доказательствами не располагаю, но если поискать - найдутся….»
  «Челюскинцу: Первое и главное - документы с личными подписями Сталина и членов политбюро. После этого никаких иных доказательств вообще не требуется…»

  Извините, но это уже похоже на какие-то заклинания. Хотите возразить – возражайте фактами, а не мнениями. Вот навязали «катыноведы» профессионалу-летчику свое мнение, как правильно, «по-катынски» управлять самолетом, а результат?
  А Вы нам: «Есть два мнения – одно моё, другое неправильное». Нельзя же всерьез воспринимать Ваши «доказательства» типа:
  «Артем Кречетников написал(а): Немцам незачем было бы расстреливать узников Козельского лагеря, попади они в их руки. Они использовали бы их на принудработах, как сотни тысяч их соотечественников.» Так и использовали на строительстве бункера, кто спорит-то?

  «Артем Кречетников написал(а): Челюскинцу: То есть вы признаете убийство поляков НКВД, только один конкретный пункт - Катынь - признавать отказываетесь? А Вам не все равно? Одним расстрельным полигоном больше, одним меньше.»

  А Вам не всё ли равно? Откажитесь от Катыни – и дело с концом.
  Не убийство, а расстрел по приговору. И какие конкретно пункты? Они неизвестны – где-то в окрестностях Твери, Харькова, Минска. Кстати, пока эти расстрелянные числятся казненными врагами – места захоронения являются гос. тайной. И старик Токарев указал на захоронение сов. граждан - жертв репрессий 37-38 гг. Никаких поляков там нет.

  «Артем Кречетников написал(а): Вы же убеждены, что их убили за дело, потому что они "являлись заклятыми врагами сов. власти и ненавистниками всего русского".
  Осуждены по ст. 58 УК РСФСР, осуждены обоснованно. Статьи этой, слава богу, нет уже, практики «троек» тоже. Но тогда-то статья действовала!

  «Артем Кречетников написал(а): Пойти, что ли, зарезать соседа, а на следствии объяснить, что он, мерзавец, меня не любил, всегда глядел исподлобья и мог при случае отравить моего кота.»
  Ну так идите и делайте, а то всё обещаете-обещаете! Вдруг сосед опередит Вас? И заберет Вашу квартиру себе? А лучше сговориться с другим соседом и того вдвоем зарезать, так надежнее. И все это по науськиванию еще одного, четвертого соседа. А потом в прессе внушать всем, почему просто необходимо было зарезать этого страшно агрессивного слепого безрукого ребенка-инвалида. -- Вот такая и была политика ВСЕХ государств перед ВМВ. Кроме СССР.
  «Артем Кречетников написал(а): Если Вы считаете сталинских палачей и нелюдей дорогими соотечественниками, а изображение их в качестве бездушных роботов - выпадом против себя лично, то это Ваша проблема. Я считаю, что как их ни изобрази, все будет мало.»
  Так давайте всех советских (и русских) людей изображать в кино с рогами на затылке, отросшей медвежьей шерстью, в валенках и с балалайкой. Не в этом дело. Вайда снял просто антирусский фильм. Назовите хоть один сов. или росс. фильм, где поляки изображены примерно подобным образом. Хоть один! Даже где они изображены врагами, то умными и дерзкими. (На память приходит 2-я серия «Государственной границы»). А у Вайды ВСЕ русские поголовно враги человечества либо великовозрастные дебилы. Один типа положительный есть (исп. Гармаш), но присмотреться – тоже дебил, балалайку ему в зубы! Он не понимает, что его будущую жену (жену офицера) ждет спецпроверка НКВД, соответственно по результатам которой, она, неразведенная жена осужденного по 58 статье, в лучшем случае уедет в район Колымы. Это так он «защитит» ее от репрессий. Ну а польские офицеры – сплошь позитив, сплошь образованные гуманитарии - глаз отдыхает. Ну вот нет среди них тех, кто расстреливал пленных красноармейцев и население Украины, кто организовывал банды Булак-Булаховича и т.д. Нету! Может, этого и в истории не было? Из поляков отрицательные персонажи – только коммунисты. Воевавшие с фашистами, между прочим. И если Вы, Артем, считаете всех русских (и, соответственно себя) такими, то это, извините, тоже не моя проблема. Мелкий жулик он, этот Вайда. Противен он мне.
  «Артем Кречетников написал(а): Один чекист периода гражданской войны вспоминал, что он и его коллеги каждый день обтирались до пояса конфискованным у «буржуев» одеколоном, чтобы отбить запах крови и пороха, а то от них на улице собаки шарахались.»
  Улыбнуло. Это были, наверное, какие-то специально выведенные собаки. А обычные любят эти запахи. Сходите хоть раз на охоту. Так что не верьте парижским изданиям эмигрантских сказок.

  «Артем Кречетников написал(а): Вы плохо осведомлены. Все места установлены, в Медном стоит такой же монумент, как и в Катыни.»

  Осведомлен я хорошо. Не поленился и осведомился. То-то и отвратительно, что в Медном стоит монумент полякам, которых там нет. Я писал уже, как там эксгумация проводилась. Из доказательств – несколько гильз катынского калибра (а расстреливали их в тюрьме!), одна(!) фуражка и один полицейский свисток (кто-то досвистелся). Еще есть интервью полусумасшедшего (я не преувеличиваю, просто прочитайте) активиста местного «Мемориала». Вот и всё. Но кто-то верит.
  «Артем Кречетников написал(а): Первое и главное - документы с личными подписями Сталина и членов политбюро. После этого никаких иных доказательств вообще не требуется.»

  Да, не требуется, если поверить, что Берия был английским шпионом согласно документам Верховного суда и Великобритания - организатор всех этих событий. Доказательств нет? Но, цитируя Вас: «Прямыми доказательствами не располагаю, но если поискать - найдутся….»
  Историки на то и ученые, чтобы определить действительный ход событий. Что мешало прокурорам полностью исследовать т.н. «записку Берии»? А историки установили уже, что документа с таким номером в журналах учета нет. Выводы?
  Не была исследована бумага документа – это позволяет достаточно точно определить возраст документа. Вторая загадка – шрифт на стр. 2.
  Третье и главное. Печатающих машинок в секретариате Берии было, я думаю, всего несколько штук. Документов сохранилась масса, так что определить, на какой именно печаталась «записка..» не составит труда. А вот если выяснится, что она не печаталась там – сенсация обеспечена.
  Лично я думаю, что записка подлинная, в том плане, что это просто специально изготовленный оперативный документ НКВД, использующийся при вербовке польских генералов и офицеров.
  Правду надо упорно искать. Но «катыноведов» и Вас лично она не интересует. И со словами Мухина, что Катынь – большая антироссийская подлость – я согласен. Заказчики и цели – тоже понятны.
  

• 214. в 02:10 PM 27 мая 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: У меня не один аргумент, а десять. Читайте не только переписку с читателями, но и сам блог. Почему террор украинских националистов против поляков не вызывает такого общественного внимания, как Катынь? Вопрос хороший. Может быть, потому, что его никто не отрицал 45 лет? К тому же, УПА давно разгромлена, Бандера убит, это все факт прошлого. А Россия - это сила. Сила вызывает у других опасения, если она злая. Что касается лично меня, я думаю, что историческую правду надо знать и обсуждать без изъятия, не деля ее на "выгодную" и "невыгодную". "Я не желаю обсуждать преступления моей страны, давайте-ка лучше поговорим о преступлениях других" - это неверная поставнока вопроса. Обо всем нужно говорить.

• 215. в 02:39 PM 27 мая 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Челюскинцу: "Катынь - не убийство, а расстрел по приговору". Приговоры выносит открытый состязательный суд. А расстрел по секретному распоряжению политбюро называется убийством. "Что мешало прокурорам...". Я не прокурор, так что вопрос не ко мне. Лично я двумя руками за то, чтобы были проведены все мыслимые и немыслимые экспертизы, и Вы наконец успокоились. Только этого все равно не случится, Вы опять скажете, что результаты сфальсифицированы. Между тем, Вы упорно уклоняетесь от обсуждения главного вопроса: куда исчезли пленные поляки? В Катыни захоронены около 4,5 тысяч человек. Их Вы вешаете на немцев - ладно. Но пропали-то почти 22 тысячи! Ни один потом не нашелся ни в ГУЛАГе, ни у немцев, ни в Польше, ни у белорусских партизан. Разглядывание в лупу ворсинок на бумаге, на которой напечатана записка Берии, этого кричащего факта не перечеркнет. Вайда, видите ли, показал энкаведешников несимпатичными! Ишь, как Вас это задело! А с какой стати он должен изображать положительными врагов своей страны и убийц своих соотечественников? В советском кино фашистов разве показывали хорошими? Причем энкаведешники русских убили намного больше, чем поляков. С чего вы за них так переживаете?

• 216. в 07:24 PM 27 мая 2010, Владимир М написал(а):

  Вмешаюсь в разговор.
  "Оказывается, нелюбовь к России - преступление, за которое полагается смертная казнь. Пойти, что ли, зарезать соседа, а на следствии объяснить, что он, мерзавец, меня не любил, всегда глядел исподлобья и мог при случае отравить моего кота."
  Извините Артем, но вы пишите откровенный бред. Любовь-не любовь, причем тут это? Даже если поверить, что этих поляков расстреляло НКВД, хотя приведенных доказательств явно маловато, и они не ставят в этом деле никакой точки, то собственно никакой такой выдающейся жестокости по тем временам в этом не было. Вспомнить хотя бы уничтоженных пленных красноармейцев в польском плену. Что-то не видел ни мемориалов по этому поводу, ни какого-то раскаяния со стороны Польши. Да и за США и Великобританией эти грешки тоже и водились в то время. Да и сама Польша не была такой уж "белой" и "пушистой". Вспомнить хотя бы то, что земли которые присоединил СССР в 39 году, были оккупированы Польшей за 20 лет до этого в результате польской интервенции. Так что возвращение земель целиком и полностью оправдано.
  Но вернемся к военнопленным. Присоединение CCCР к женевским конвенциям и разговоры о статусе военнопленного появились уже позже. К тому же расстреливали не мирных граждан, а военных, взятых в плен на поле боя с оружием в руках, что само по себе по законам военного времени уже смертный приговор. Так что все эти рассуждения про состязательный суд, по меньшей мере, несерьезен. По законам военного времени они уже виновны. Статус военнопленных на территории СССР не регулировался нормами международного права, поэтому и преступлениями это считать чистое позерство. Да и что за разговоры "нет человека, нет проблем". Взяли в плен не 20 тыс., а почти пол миллиона. Остальные видимо проблем не создавали? Напомнить где были остальные? А остальных тот самый зверь Сталин амнистировал и позже, в том числе из них была сформирована армия людова воевавшая с фашистами на стороне Советского союза. Так что оставьте эти рассуждения о морали и преступлениях, ужасных русских и пр. и пр. По данным ООН, в Ираке каждый день гибнет около 100 ни в чем не повинных человек. С начала оккупации, т.е. за 7 лет, по различным данным жертвами оккупации стали от 650 тыс. до 1 млн. человек. Тех самых что, по словам вот таких как читатели-почитатели войска США несли свободу, демократию, рыночную экономику. И это не 70 лет назад, в другую можно сказать эпоху. Это сегодня! В XXI веке! Да даже если бы Хусейн правил бы еще 100 лет все равно не смог бы столько убить. Поморализуйте лучше по этому поводу.

• 217. в 02:35 PM 28 мая 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Владимиру М.: "Расстреливали не мирных граждан, а военных, взятых в плен на поле боя с оружием в руках, что само по себе по законам военного времени уже смертный приговор". Извините, Владимир, но "откровенный бред" пишете Вы. Убивать неприятеля можно на поле боя, а убийство безоружных пленных является тягчайшим преступлением и величайшей гнусностью. Все это понимали и признавали с незапамятных времен без всяких конвенций. В конвенциях речь шла не о запрете на убийство, а о предоставлении военнопленным некоторых дополнительных прав. Человек, служивший в армии своей страны и честно выполнявший воинский долг, ни по каким законам ни перед кем не виноват. Я уж не говорю о том, что боев между советскими и польскими войсками в сентябре 1939 года не было, и войны Польше Советский Союз не объявлял. А если, как Вы, считать, что это была война, тогда надо признать, что СССР в союзе с нацистской Германией совершил неспровоцированную агрессию против соседней страны и сам являлся военным преступником. "Уничтожения пленных красноармейцев в польском плену" никогда не было. Смертность среди них составила около 12%, и никто их не убивал, они умерли от полученных в боях ранений и сыпного тифа, которым заразились не у поляков, а в Красной армии. "Да и за США и Великобританией эти грешки тоже водились в то время". Абсолютно голословное утверждение! Приведите хоть один пример, когда американцы и британцы расстреливали военнопленных. "Земли которые присоединил СССР в 39 году, были оккупированы Польшей за 20 лет до этого в результате польской интервенции". Галиция и Львов никогда России не принадлежали, а входили в состав Австро-Венгрии. Действительно, не все польские граждане, оказавшиеся в 1939 году в руках СССР, погибли. А что, 20 тысяч - это мало? Остальных "зверь Сталин" амнистировал не от доброты, а потому, что сам стал жертвой германского нападения, и вынужден был искать помощи у тех, кого ненавидел, убивал и мучил. "Оставьте эти рассуждения об ужасных русских". Ложь и передергивание! Я никогда не говорил об "ужасных русских". Я сам русский. Я говорил, говорю, и пока жив, буду говорить об ужасном Сталине, ужасных большевиках и ужасных чекистах, которые были злейшими врагами русского народа. В Ираке за последние семь лет действительно погибло немало людей, хотя названные Вами цифры многократно преувеличены. Но они являются не "жертвами оккупации", а жертвами межконфессиональной борьбы между самими иракцами.

• 218. в 06:07 PM 28 мая 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «У меня не один аргумент, а десять. Читайте не только переписку с читателями, но и сам блог»

  А почему вы решили, что я его не читал. Некоторые для дебатов на переменах в школе подошли бы. Например, такой «веский», насчет того как на самом деле немцы производили расстрел, в отличии от НКВД. И потом на основании вашего заявления «В том-то и дело, что никаких аргументов у "отрицателей Катыни" нет, кроме одного», можно также сделать вывод, что вы никогда и не слыхивали о том, что приводят в качестве доводов «отрицатели Катыни». Т.е. получается как всегда, «не читал, но осуждаю».

  «Почему террор украинских националистов против поляков не вызывает такого общественного внимания, как Катынь? Вопрос хороший. Может быть, потому, что его никто не отрицал 45 лет?

  Никто, это кто? Как можно отрицать то, о чем заговорили последние 2 десятилетия, а до этого особого внимания к этой теме не привлекали. И потом, даже как-то неудобно напоминать, что в соседнем с Польшей государстве буквально в последние годы из этих террористов сделали национальных героев. Значит все таки определение «никто» не совсем точно. Ну и в заключение можно напомнить, под чьей крышей действовали эти «террористы». Да-да, именно тех, кто «подарил» право на Катынь НКВД.

  «К тому же, УПА давно разгромлена, Бандера убит, это все факт прошлого»

  Так и Сталин давно умер. Как и вся его команда, кто умер, кто расстрелян. И та же самая Катынь, это тоже факт прошлого. И это давно уже пища чисто историков. Но некоторые так и горят желанием, чтобы Россия каждое десятилетие по регламенту делала извинения. Для чего? И зачем?

  «А Россия - это сила. Сила вызывает у других опасения, если она злая»

  Ну да, а сила тех же США прямо дышит ангельской добротой. Как и их союзников.
  В свете событий последних 2-х десятилетий не видеть, кто именно представляет из себя, злую силу, в наше время, даже как-то несерьезно.

  «историческую правду надо знать и обсуждать без изъятия, не деля ее на "выгодную" и "невыгодную"»

  Вполне согласен. Но для этого не надо одну версию превращать в догму, а именно так выглядит подача вашего материала (правда надо сказать это далеко не исключение), а другую – в чистую ересь. А пока они только версии, то обе имеют право на существование. И только в этом случае можно будет узнать, или, по крайней мере, в достаточной степени прояснить историческую правду. Но пока что приходится наблюдать, что «неотрицатели Катыни» менее всего к этому стремятся. Когда читал здесь объяснения по поводу Вальтеров и шпагата, такое впечатление, что вернулся в годы первых школьных лет.

  «"Я не желаю обсуждать преступления моей страны, давайте-ка лучше поговорим о преступлениях других" - это неверная поставнока вопроса. Обо всем нужно говорить»

  Абсолютно согласен с последним предложением. Только когда начинается разговор «обо всем», сразу переводят стрелки на то, что нет желания «обсуждать преступления моей страны». А подобные, и даже более яркие и впечатляющие аналогии других фигурантов мировой истории, эти критики предпочитают замалчивать. И видеть только одного злодея в истории Европы – Россию. Помним диктатуру Сталина, и забываем про все остальные. А диктатура, она везде одна и та же.

• 219. в 06:57 PM 28 мая 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Челюскинцу:

  «В Катыни захоронены около 4,5 тысяч человек. Их Вы вешаете на немцев - ладно. Но пропали-то почти 22 тысячи! Ни один потом не нашелся ни в ГУЛАГе, ни у немцев, ни в Польше»

  Т.е. НКВД могло уничтожить 22 тысячи поляков, а немцы в крайнем случае могли осилить только 4,5 тысячи. Так надо понимать?
  А насчет того, что ни один не нашелся в той же Польше, это лично ваши пожелания. И это известно не из материалов комиссии Бурденко

  
  «Вайда, видите ли, показал энкаведешников несимпатичными! Ишь, как Вас это задело! А с какой стати он должен изображать положительными врагов своей страны и убийц своих соотечественников?»

  Так в чем тогда проблема. Почему тогда мы должны извиняться перед убийцами своих соотечественников. Я имею ввиду 20-е годы и пленных красноармейцев. А поляки за них так и не извинились. Или «неотрицателям Катыни» нужна только правда о поляках, ставших жертвами, а правда о тех кто стали жертвами самих поляков, им мало интересна? А ведь тот же Каганович, чьи воспоминания вы напрочь отрицаете, говорит за что были расстреляны те 3 тыс. поляков и кем они являлись в те 20-е годы. Но вы даже месть не желаете принимать во внимание, вам нужно, чтобы было именно циничное хладнокровное убийство. Только такая «правда» вам интересна

  «В советском кино фашистов разве показывали хорошими?»

  Во всяком случае уже с 60-х годов не дебилами, как подают нас в западном кинематографе. Особенно Голливуд. А теперь и Вайда к ним присоединился.
  С 60-х годов немцев стали подавать как достойного противника. Happy end конечно за нами, но в отличие от послевоенных лет, мы воевали уже не с обезьянами
  

• 220. в 07:23 PM 28 мая 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Владимиру М.:

  «Убивать неприятеля можно на поле боя, а убийство безоружных пленных является тягчайшим преступлением и величайшей гнусностью»

  В таком случае, что будем делать с Сикорским, который расстрелял за просто так 200 пленных красноармейцев. Объявим его преступником? Или число 200 не такое уж, чтобы за это обвинять в преступлении? Каково будет ваше мнение на этот счет.
  Вам, кстати, уже задавали этот вопрос, но вы почему то ушли от ответа

  «"Уничтожения пленных красноармейцев в польском плену" никогда не было. Смертность среди них составила около 12%, и никто их не убивал, они умерли от полученных в боях ранений и сыпного тифа, которым заразились не у поляков, а в Красной армии»

  Вы мне так и не ответили на вопрос, зачем поляки потащили в лагеря для военнопленных больных тифом, и теперь снова пытаетесь обелить поляков. Ведь раз они заразились в Красной Армии, значит они были уже больные. Для чего им были нужны больные военнопленные.
  А вообще-то не та ситуация в то время была, чтобы они умудрились заболеть тифом в РККА. Хорошо известно при каких обстоятельствах это происходило у всех воюющих сторон в то время.
  И еще. Не лишним было бы ознакомиться с письмами членов польской дипломатической миссии на переговорах в Риги по поводу пленных красноармейцев, чтобы перестать продолжать эту старую песню о «невиновности» поляков в данном преступлении
  

• 221. в 10:57 PM 28 мая 2010, Владимир М написал(а):

  Владимиру М.: "Расстреливали не мирных граждан, а военных, взятых в плен на поле боя с оружием в руках, что само по себе по законам военного времени уже смертный приговор". Извините, Владимир, но "откровенный бред" пишете Вы. Убивать неприятеля можно на поле боя, а убийство безоружных пленных является тягчайшим преступлением и величайшей гнусностью. Все это понимали и признавали с незапамятных времен без всяких конвенций.
  Наивность. Я понимаю “святая” вера в человеческую гуманность и справедливость дает силы жить, не дает потерять веры и в бога и человечество. Но покопайтесь в истории и постарайтесь читать разные источники, а не по принципу “это укладывается в мою аксиому, а это нет”. Из примеров, пожалуйста. Томас Лоу - британский офицер описывает такую гуманную и цивилизованную политику британцев, как расправы с военнопленными. Это было в Индии во время подавления восстания. Британцам было затруднительно вести 76 военнопленных, и они их просто убили. Описания Лоу весьма живописны, советую почитать. Это всего лишь один пример, повторюсь один, но это было в порядке вещей. Такие расправы были делом обыденным.
  История человечества это вообще сплошь войны и кровь. А рыцарство и честь на войне это хорошо для любовных романов, но не в жизни. На войне главные цели остаться в живых и убить врага. Победитель получает славу и пишет историю. «Бороться с дерьмом не измазавшись, не смог в этом мире никто и ни разу! “(C). Как сказал, уже не помню кто. На войне вообще очень трудно оставаться человеком. Когда видишь каждый день кровь, смерть, теряешь друзей, видишь убитых женщин и детей, психика ломается. Сердце черствеет. Начинаешь ненавидеть так, что готов зубами глотку рвать. Это не высокопарные фразы и не попытка оправдать, это просто констатация факта. Людей прошедших войны, именно прошедших, тех кто ползал по окопам, а не сидел в штабе, видно сразу.

  “В конвенциях речь шла не о запрете на убийство, а о предоставлении военнопленным некоторых дополнительных прав.”
  Почитайте Женевскую конвенцию от 29 года. Именно в этой конвенции на уровне международных соглашений был закреплен статус военнопленного. До этого ничего подобного не существовало. Там и о запрете убивать и о жестоком обращении и о доступе красного креста, насколько я помню. Впрочем полностью все пункты этой конвенции ,ни в одной войне и ни одной страной, даже после присоединения к ней большинства стран, после 29 года никогда и ни кем не выполнялись. СССР присоединился к этой конвенции в 41 году.

  “Человек, служивший в армии своей страны и честно выполнявший воинский долг, ни по каким законам ни перед кем не виноват.”
  Честно он там служил или не честно это право мелочи. Прежде всего, он был и остается врагом. По крайней мере, пока вы в состоянии войны.

  “ Я уж не говорю о том, что боев между советскими и польскими войсками в сентябре 1939 года не было, и войны Польше Советский Союз не объявлял. А если, как Вы, считать, что это была война, тогда надо признать, что СССР в союзе с нацистской Германией совершил неспровоцированную агрессию против соседней страны и сам являлся военным преступником.”

  Ну, боя все-таки были. В том числе при взятии Вильно, Гродно, Львова. В результате со стороны Польши что-то около 3,5 тыс. погибших и порядка 450тыс пленных. Со стороны СССР порядка 2 тыс. убитых.
  Объявление войны, вещь по сути формальная и не так уж часто войны начинались именно с объявления войны, зачастую войны начинаются именно без объявления и с так называемой неспровоцированной агрессии. Нападающих всегда больше волновала внезапность ,чем такая формальность. Отношения же между СССР и Польшей в то время были достаточно напряженными. На глазах Сталина прошла дележка Чехословакии, в которой Польша приняла активное участие, т.е. как вы сами выразились в союзе с нацистской Германией. Уж не знаю достоверно, о чем договаривались Сталин и Гитлер, да и договаривались ли вообще. Узнаем ли достоверно, тоже неизвестно. Здесь возможны два варианта. Первый: Сталин договаривался о совместном нападении, и заранее с Гитлером определили, как будут делиться территории. Против этой теории говорит не синхронность нападения. Сталин напал не 1 сентября, а 17-го. Не думаю, что Гитлер был таким альтруистом чтобы, договариваясь со Сталиным о совместном нападении, позволить ему прийти уже к разделу пирога и устраниться от разгрома Польши. Второй: Сталин увидел удобный случай вернуть территории, утраченные по итогам мирного договора 1921 года. Польша разгромлена. Правительство бежало. Медлить дальше, возможно упустить такой удобный случай.Не сегодня завтра немцы уже подойдут к восточной границе. Сталин справедливо полагал, что Гитлер не полезет тут же на СССР. Почему? Долго объяснять. Лень. Собственно можете найти в интернете.
  Случилось то, что случилось .

  "Уничтожения пленных красноармейцев в польском плену" никогда не было. Смертность среди них составила около 12%, и никто их не убивал, они умерли от полученных в боях ранений и сыпного тифа, которым заразились не у поляков, а в Красной армии. "
  Ну уж так откровенно врать. Простые цифры без эмоций. Доступные в настоящий момент достоверные источники позволяют утверждать, что в плен к полякам за время войны попало не менее 157 тыс. красноармейцев. Вернулись на Родину 75 699 чел. т.е. чуть менее половины. Не тянет на 12%. Не так ли?

  
  Галиция и Львов никогда России не принадлежали, а входили в состав Австро-Венгрии.

  Да кому только эти земли не принадлежали в том числе и России. Спорить можно долго и думаю бесполезно.

  “Действительно, не все польские граждане, оказавшиеся в 1939 году в руках СССР, погибли. А что, 20 тысяч - это мало? Остальных "зверь Сталин" амнистировал не от доброты, а потому, что сам стал жертвой германского нападения, и вынужден был искать помощи у тех, кого ненавидел, убивал и мучил. “
  Ну это право также бред. Искать помощи у тех, кого мучил? Вы знаете, когда формировалась армия людова? В 43 году, когда уж худшее для СССР уже было позади. Да и давать оружие врагу. Где гарантия, что они не перейдут на сторону немцев и не повернут оружие против СССР. Значит, уверенность была, это при том, что Сталин излишней доверчивостью не отличался.

  
  “В Ираке за последние семь лет действительно погибло немало людей, хотя названные Вами цифры многократно преувеличены. Но они являются не "жертвами оккупации", а жертвами межконфессиональной борьбы между самими иракцами.”
  650 тыс. это не мои данные. Это данные ООН. Вы думаете там преувеличивают? Я думаю наоборот, занижают. Жертвы борьбы между иракцами? Никакой такой межконфессиональной борьбы между самими иракцами при Саддаме не было. Именно США вместе со своей оккупацией принесли и борьбу против оккупантов, и гражданскую войну. Так что ответственность здесь целиком и полностью на США.
  

• 222. в 05:05 AM 29 мая 2010, Сергей К. написал(а):

  И если можно уважаемый Артем еще несколько вопросов и замечаний.

  «Галиция и Львов никогда России не принадлежали, а входили в состав Австро-Венгрии»

  Т.е. вы отрицаете так называемую «линию Керзона»? Почему бы тогда не сделать замечание в адрес этого лорда, что определив места проживания этнических поляков, он тем сам спровоцировал этот инцидент. Но никаких суровостей по поводу «неосторожности» этого лорда слышать не приходилось. Как кстати, и по поводу остальных соучастников раздела Польша, в т.ч. и главного инициатора этого раздела – Пруссии.

  «"Да и за США и Великобританией эти грешки тоже водились в то время". Абсолютно голословное утверждение!»

  Ну да, расстрел привязанных к пушкам сипаев, это же не наганом в затылок. Какой же это расстрел. Всего лишь гуманная ликвидация этих военнопленных.
  А с американцами, вы правы. Никаких расстрелов. Да и зачем расстреливать индейцев. Лучше скальп снять, и получить за него энную сумму. Или защищавшие свои родные места местные аборигены в разряд военнопленных не попадают? Не из цивилизованных же народов по европейским определениям. Как и сипаи.

  «В Ираке за последние семь лет действительно погибло немало людей, хотя названные Вами цифры многократно преувеличены. Но они являются не "жертвами оккупации", а жертвами межконфессиональной борьбы между самими иракцами»

  И виновник, спровоцировавший этот конфликт, конечно же не США. Они же этим глупым свободу принесли, а ни вон что творят непонятливые.
  Только опять же эта свобода, что называется «принесенная на штыках». Но о западном «цивилизованном» мире так не принято говорить. Другое дело, когда Россия, или какие-нибудь азиаты
  

• 223. в 09:25 AM 31 мая 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Убийство поляков НКВД - это не "версия". а доказанный и общеизвестный факт. Я эту тему подробно разбирал в блоге "Об исторической правде и покаянии". Если считать, что в истории вообще нет знания, а существуют только версии, о которых можно спорить до бесконечности, то мы утратим всякую почву под ногами. Тогда и в школах историю преподавать не нужно. Что преподавать, если все равно никто ничего не знает?

• 224. в 09:32 AM 31 мая 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: "НКВД могло уничтожить 22 тысячи поляков, а немцы в крайнем случае могли осилить только 4,5 тысячи. Так надо понимать?". Именно так и надо понимать. Потому что остальные не могли оказаться в руках у немцев даже теоретически. "Насчет того, что ни один не нашелся в той же Польше, это лично ваши пожелания", Это уже интересно. Назовите хоть одну фамилию человека, который сидел в Козельском, Осташковском и Старобельском лагерях после марта 1940 года, и потом нашелся где бы то ни было. Пленных красноармейцев в 1920 году в Польше НЕ УБИВАЛИ!!! Мне надоело повторять одно и то же. Если люди умерли в плену от ран и болезней, это не значит, что их "убили". В советском плену умерли около 451 тысячи немцев, но никто не называет их "убитыми". "Вы даже месть не желаете принимать во внимание". Категорически не желаю! Месть людям, которые сами ничего плохого не сделали - это варварство, дикость и преступление. То, как Голливуд показывает русских, мне самому крайне не нравится. Но Вам не кажется, что мы отклонились от темы?

• 225. в 09:40 AM 31 мая 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: О расстреле 200 красноармейцев Сикорским ничего не знаю. Подробнее, пожалуйста. "Зачем поляки потащили в лагеря для военнопленных больных тифом?". Да, перестрелять их в затылок, чтобы не заражали других, не додумались. "Вообще-то не та ситуация в то время была, чтобы они умудрились заболеть тифом в РККА",Именно та была ситуация. Об этом свидетельствовал, в частности, Николай Островский, которого Вы, надеюсь, в отсутствии советского патриотизма не заподозрите. В 1920 году сыпным тифом заболели около 1,3 млн красноармейцев, и 169 тысяч из них умерли.

• 226. в 10:39 AM 31 мая 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Владимиру М.: Не терять веры в Бога и в человечество - это очень важно. В истории можно найти очень много грязи, но отсюда не следует, что ничего иного не было, нет, а главное, и не будет. Надо стремиться, чтобы мир становился приличнее, пусть не так быстро, как хотелось бы, а не оправдывать гадости тем, что кто-то когда-то делал то же самое. В частности, если Вы имели в виду казни участников восстания сипаев, то в Вашей фразе не должно было быть слов "в то время". Это было почти за 100 лет до Катыни, то есть совсем в другое время. То, что было можно в XIX веке, в XX-м категорически нельзя. А что было можно в XX-м, недопустимо в XXI-м. Ну, и еще два замечания. Во-первых, Индия на момент восстания входила в состав Британской империи, и сипаи являлись не военнопленными, а мятежниками. В современной России чеченские боевики тоже статусом военнопленных не пользуются. Во-вторых, в современной Британии вы вряд ли найдете человека, который стал бы оправдывать те расправы. Все признают, что это было зверством, время было жестокое, слава Богу, что мы живем не тогда, а теперь, и о повторении чего-либо подобного не может быть и речи. На войне люди ожесточаются, тут Вы правы. Но есть разница между эксцессами отдельных озверевших субъектов и политикой государства. Поляков в Катыни убили не солдаты, только что вышедшие из боя, а чекисты, и сделали они это по приказу высшего руководства страны спустя полгода. Немецких пленных Красная армия не расстреливала, хотя немцы, безусловно, причинили куда больше зла советскому народу, чем поляки. Более того: имели место случаи, когда военнослужащие, только что узнавшие о гибели своих семей от рук фашистов, теряли голову и учиняли расправу над пленными. Их неизменно отдавали под трибунал. В таких случая говорят: понять можно, оправдать нельзя. Договаривались ли Сталин с Гитлером о дележе Польши, мы давно знаем достоверно. Договаривались, и подписали соответствующие протоколы и карты. Сталин напал не 1-го, а 17 сентября, потому что не хотел выглядеть в глазах мира агрессором. Немцы, кстати, по дипломатическим каналам выражали по этому поводу неудовольствие, и поторапиливали Москву. По моим данным, во время войны 1920 года в польский плен попали не 157 тысяч, а менее ста тысяч красноармейцев. Возможно, разночтения возникли из-за того, что в число "пленных" включили корпус Гая, который интернировался в Германии. При этом, речь шла не о пленных, а о без вести пропавших. Если кто-то из них после войны не вернулся в СССР, это еще не означает, что человек непременно умер в польских лагерях. Он мог не захотеть возвращаться, или никогда не быть в плену, а безвестно погибнуть или дезертировать. Польские источники называют разные цифры умерших: от восьми до 12 тысяч человек. То, что они толком не считали, разумеется, не делает им чести. Не худо бы польскому государству и историкам, наконец, внести ясность. Теперь, когда Россия на самом высоком уровне официально внесла ясность в вопрос о Катыни, она имеет полное моральное право потребовать этого от Польши. Но в любом случае массовыми расстрелами пленных поляки не занимались. В Галиции существовало независимое княжество, которое вошло в состав Польши в XIV веке, когда не было еще России, как таковой, а после разделов Польши эта территория оказалась в Австрийской империи. США вместе со своей оккупацией принесли в Ирак свободу и демократию. Не их вина, что часть иракцев воспользовалась полученной свободой дурно. По мне, лучше переболеть детскими болезнями становления демократии, и через несколько лет стать нормальной страной, чем до бесконечности гнить под игом Саддама Хусейна, а впоследствии кого-то из его сынков.

• 227. в 10:42 AM 31 мая 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Владимиру М.: Еще один коммент вдогонку. "650 тысяч - это данные ООН". А ООН-то, по-Вашему откуда знает? Она что, имеет в Ираке такое количество персонала, чтобы считать людей? ООН опирается на оценки антиамерикански настроенных правозащитников, либо, в лучшем случае, на информацию властей Ирака, которые считают не реально погибших, а убыль жителей в населенных пунктах. Мало ли куда человек уехал!

• 228. в 07:06 PM 31 мая 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «Убийство поляков НКВД - это не "версия". а доказанный и общеизвестный факт».
  «Назовите хоть одну фамилию человека, который сидел в Козельском, Осташковском и Старобельском лагерях после марта 1940 года, и потом нашелся где бы то ни было»

  Общепризнанный – это когда признан всеми, или подавляющим большинством. А когда свое мнение, или мнение сторонников признаваемой версии, выдается за общепризнанное, то это называется догма. И не иначе.
  А теперь, что пишут по поводу этого «общепризнанного» факта, к примеру, зарубежные авторы.

  Известный французский писатель и тележурналист, авторитетный историк и политик (бывший заместитель министра иностранных дел Франции) Ален Деко в своей книге “Великие загадки XX века” в главе “Катынь: Гитлер или Сталин?” рассказал о судьбе француженки Катерины Девилье, перед войной попавшей в Польшу, потом в СССР и ставшей лейтенантом Красной Армии. Она написала статью “Что я знаю про Катынь”, одну из первых статей на катынскую тему во французской прессе.
  В отношении советских руководителей К. Девилье не питала иллюзий. Она писала: “Советы лгали не меньше немцев”. После освобождения Смоленска Девилье, разыскивая своего пропавшего дядю, в составе делегации от польской армии З. Берлинга одна из первых посетила ещё сохранившийся немецкий музей “советских зверств” в Катыни.
  В Катыни в списках расстрелянных весной 1940 г. К. Девилье увидела фамилию не только дяди Христиана, но и своего друга Збигнева Богуславского, который, как она точно знала, в апреле 1941 г. находился в заключении в Брест-Литовской крепости и по этой причине никак не мог быть расстрелян в Катыни весной 1940 г. Позднее выяснилось, что в Козельском лагере в 1940 г. содержался ещё один Збигнев Богуславский, полный тезка друга К. Девилье, но в музейной ячейке с вещественными доказательствами Катерина обнаружила фотографию именно своего знакомого и копию его письма матери от 6 марта 1940 г. с подписью Збигнева, которую она узнала.
  Далее А. Деко пишет, что Катерина, “Вернувшись в Польшу, встретила фронтового товарища (3. Богуславского), который был поражен странным обстоятельством — письмом, которое он якобы написал своей матери. В тот момент, когда письмо было написано, он находился где-то в хаба¬ровских рудниках и вряд ли мог писать вообще что-либо. Но подпись под письмом, вне всяких сомнений, была его собственная. “Вот только письмо... Но я никогда не писал его!” И в этот момент она поняла, что Катынь — дело, целиком сфабрикованное немцами” (Д е к о. Великие загадки... С. 272, 273).

  Надеюсь, я ответил на ваш вопрос, и по «общепризнанному» факту, и интересующему вас вопросу, куда делись поляки из названных вами лагерей.

  Кстати, в своей книге Ален Деко ссылается еще на один интересный момент: “В 1945 г. молодой норвежец Карл Йоханссен заявил полиции в Осло, что Катынь — “самое удачное дело немецкой пропаганды во время войны”. В лагере Зак¬сенхаузен Йоханссен трудился вместе с другими заключенными над под¬дельными польскими документами, старыми фотографиями...” (Д е к о. Великие загадки... С. 274, 275).

  Интересно было бы узнать, «страдальцы за КАтынь» интересовались подобными материалами, и разбором их достоверности? Более, чем уверен, что нет.
  

• 229. в 07:30 PM 31 мая 2010, Владимир М написал(а):

  “Надо стремиться, чтобы мир становился приличнее, пусть не так быстро, как хотелось бы, а не оправдывать гадости тем, что кто-то когда-то делал то же самое. В частности, если Вы имели в виду казни участников восстания сипаев, то в Вашей фразе не должно было быть слов "в то время". Это было почти за 100 лет до Катыни, то есть совсем в другое время. То, что было можно в XIX веке, в XX-м категорически нельзя. А что было можно в XX-м, недопустимо в XXI-м.”
  Ради бога, старайтесь. Только стараться надо не выборочно, а что называется “не взирая на лица”. Убивать югославов или иракцев и вешать вину за это на Милошевича или Хусейна, на мой взгляд, это обыкновенное двуличие и позерство.

  “Ну, и еще два замечания. Во-первых, Индия на момент восстания входила в состав Британской империи, и сипаи являлись не военнопленными, а мятежниками. В современной России чеченские боевики тоже статусом военнопленных не пользуются. Во-вторых, в современной Британии вы вряд ли найдете человека, который стал бы оправдывать те расправы. Все признают, что это было зверством, время было жестокое, слава Богу, что мы живем не тогда, а теперь, и о повторении чего-либо подобного не может быть и речи.”
  Хорошо. Не нравится пример с Индией, пожалуйста. Просто это из недавно прочитанного и первое что пришло в голову. Хорошо известно, что американцы под командованием генерала Эйзенхауэра заморили голодом миллион немецких военнопленных, а офицеров СС они расстреливали без суда и следствия. Эйзенхауэр сам подписал приказ о создании категории заключенных, не подпадающих под женевскую конвенцию. В воспоминаниях Гельмута Либиха, служившего в противовоздушной экспериментальной группе в Peenemunde на Балтике, он отчётливо вспоминал, что в лагере Гота, где его содержали, не было даже тентов, лишь изгородь из колючей проволоки вокруг поля, скоро превратившегося в болото.
  Заключённые получили в первый день небольшую порцию пищи, но на второй и последующие дни она была урезана наполовину. Чтобы получить её, они были вынуждены пробегать через строй. Сгорбившись, они бежали между рядов американских охранников, которые избивали их палками по мере их приближения к пище. 27 апреля они были переведёны в американский лагерь Heidesheim, где в течение нескольких дней не было еды вообще, а затем лишь чуть-чуть.
  Под открытым небом, изголодавшиеся, мучимые жаждой, люди начали умирать. Либих насчитывал ежедневно от 10 до 30 тел, которые вытаскивали из его секции В, в которой содержалось около 5200 человек. Он видел, как один заключённый забил другого до смерти из-за маленького куска хлеба.
  Люди рыли норы, чтобы хоть как то укрыться. Однажды ночью, когда шёл дождь, Либих заметил, что стенки норы, вырытой в песчаном грунте для укрытия, обрушились на людей, которые были слишком слабы, чтобы выбраться из-под них. Они задохнулись прежде, чем к ним подоспели на помощь их товарищи...
  По рассказам экс-заключённых Рейнберга, последним действием американцев перед приходом англичан было заравнивание одной секции лагеря бульдозером, причём многие ослабшие узники не могли покинуть своих нор...
  Фактически германским заключённым армией США было отказано в этих и большинстве других прав серией специальных решений и директив, принятых её командованием при SHAEF - Supreme Headquarters, Allied Expeditionary Force - Высшим Штабом Экспедиционных Сил Союзников. Генерал Дуайт Эйзенхауэр был как верховным командующим SHAEF - всех армий союзников в северо-западной Европе, так и главнокомандующим Вооружённых Сил США на Европейском театре военных действий. Он подчинялся Совместному Командованию США и Британии (CCS), Объединённому Командованию США (JCS), а также политике правительства США, но ввиду отсутствия соответствующих директив вся ответственность за обращение с немецкими военнопленными лежит полностью на нём.
  "Боже, я ненавижу немцев" - писал он своей жене Mamie в сентябре 1944. Ранее он заявил Британскому послу в Вашингтоне, что все 3500 офицеров Германского Генштаба должны быть "уничтожены". В марте 1945 в письме CCS, подписанном Эйзенхауэром, содержалась рекомендация о создании нового класса заключённых - Disarmed Enemy Forces - DEF - Разоружённые Силы Неприятеля, которые, в отличие от военнопленных не подпадали под Женевскую Конвенцию. Поэтому они не должны были снабжаться победившей армией после капитуляции Германии.
  Это было прямое нарушение Женевской конвенции. В письме от 10 марта, в частности. аргументировалось: "Дополнительная нагрузка на снабжение войск, вызванная признанием Германских Вооружённых Сил военнопленными, требующая их обеспечения на уровне базового войскового рациона, лежит далеко за пределами возможностей Союзников, даже при использовании всех ресурсов Германии". Письмо заканчивалось: "Требуется Ваше одобрение. Планы будут составлены на этой основе".
  26 апреля 1945 Совместное Командование одобрило статус DEF только для военнопленных, находящихся в руках армии США: британское командование отказалось принять американский план для своих военнопленных. CCS решило держать статус разоружённых Германских войск в тайне. В то же время главный квартирмейстер Эйзенхауэра при SAEF, генерал Роберт Литтлджон, уже вдвое уменьшил рацион для заключённых и письмо SAEF, обращённое генералу Джорджу Маршаллу, главнокомандующему армией США, подписанное Эйзенхауэром, гласило, что в лагерях для пленных не будет "ни кровли, ни других удобств...".
  Однако причиной не было снабжение. В Европе на складах было предостаточно материалов для сооружения приемлемых лагерей для военнопленных. Адъютант Эйзенхауэра по особым вопросам генерал Эверет Хаджес посетил огромные склады в Напле и Марселе и докладывал: "Припасов больше, чем мы сможем когда-либо использовать. Простираются в пределах видимости." То есть провиант тоже не был причиной. Запасы пшеницы и кукурузы в США были как никогда велики, урожай картофеля также был рекордным.
  В армейских резервах был такой запас продовольствия, что когда целый складской центр в Англии прекратил снабжение после несчастного случая, это не было замечено в течение трёх месяцев. Вдобавок у Международного Комитета Красного Креста на складах в Швейцарии находилось более 100 000 тонн продовольствия. Когда он попытался отправить два эшелона продовольствия в американский сектор Германии, американское командование развернуло их обратно заявив, что склады полны настолько, что они никогда не будут опустошены.
  По моим данным, во время войны 1920 года в польский плен попали не 157 тысяч, а менее ста тысяч красноармейцев. Возможно, разночтения возникли из-за того, что в число "пленных" включили корпус Гая, который интернировался в Германии. При этом, речь шла не о пленных, а о без вести пропавших. Если кто-то из них после войны не вернулся в СССР, это еще не означает, что человек непременно умер в польских лагерях. Он мог не захотеть возвращаться, или никогда не быть в плену, а безвестно погибнуть или дезертировать. Польские источники называют разные цифры умерших: от восьми до 12 тысяч человек. То, что они толком не считали, разумеется, не делает им чести. Не худо бы польскому государству и историкам, наконец, внести ясность.
  Польские источники уже в начале 90-х довольно скромно отписывались по этому поводу и называли несколько отличные данные от ваших. В частности они писали что через польский плен прошло 110 тыс. человек и из них около 20 тыс. умерло в плену. Откуда вы взяли данные непонятно. Такие цифры ни в одном источнике я не видел. И корпус Гая здесь не причем. Как известно он был интернирован в Восточной Пруссии. Разные источники приводят разные цифры, и они пляшут от 110 тыс. до 180 тыс. человек. Большинство же источников сходится именно на цифре 157 тыс. человек. Массовые расстрелы российских пленных в 1919-1920 гг. — это не выдумка, как вы тут расписываете. На сей счет имеются свидетельства самих поляков. Так, А. Велевейский в популярной “ Газете выборчей” писал о приказах генерала Сикорского (будущего премьера) расстрелять из пулеметов 300 российских военнопленных, а также генерала Пясецкого не брать живыми в плен российских солдат. Есть информация и о других подобных случаях. На основании имеющихся документов можно сделать следующие подсчеты: всего в польском плену оказались именно не менее 157 тыс. человек. Из них репатриировались только 75 тыс., перешли в “белые” формирования 5-10 тыс., остались в Польше на постоянное место жительства — 1-5 тыс., ладно скинем еще без вести пропавших, и все равно умерли в лагерях — получается огромная цифра — 50-60 тыс. чел.”
  “На войне люди ожесточаются, тут Вы правы. Но есть разница между эксцессами отдельных озверевших субъектов и политикой государства. Поляков в Катыни убили не солдаты, только что вышедшие из боя, а чекисты, и сделали они это по приказу высшего руководства страны спустя полгода.”
  Не надо из чекистов делать нечто аморфное и злое. Чекисты также воевали и далеко не в последних рядах. И они прошли и через гражданскую войну и через войну с интервентами и через ВОВ. Например, вы знаете, что при обороне Брестской крепости участвовал также и 132-й отдельный батальон конвойных войск - силовых ведомств, входивших в структуру НКВД, а не только пограничники(кстати тоже относятся к НКВД)? Так же было под Ленинградом (20-я и 21-я дивизии НКВД), под Москвой (1-я и 2-я дивизии НКВД). В битве за Москву сражались 7 дивизий, 3 бригады и 3 бронепоезда войск НКВД. Среди частей, принимавших участие в историческом параде 7 ноября 1941-го, с которого они отправлялись прямиком на фронт, были дивизия им. Дзержинского, сводные полки 2-й дивизии НКВД, отдельная мотострелковая бригада особого назначения и 42-я бригада НКВД.Кстати, сводным оркестром управлял тогда автор знаменитого марша «Прощание славянки» В.Агапкин — дирижер оркестра энкавэдистской дивизии им. Дзержинского. Так же было и под Сталинградом - где 10-я дивизия НКВД практически спасла город от захвата прорвавшими фронт немцами и фактически открыла великую битву за «Ворота Волги». И, конечно же, в самом начале войны насмерть стояли многочисленные пограничные заставы. Посмотрите сколько погибло чекистов за годы ВОВ, эти данные открыты. К началу войны войска НКВД состояли из 14 дивизий, 18 бригад и 21 отдельного полка различного назначения, из которых в западных округах находились 7 дивизий, 2 бригады и 11 оперативных полков внутренних войск, на базе которых в Прибалтийском, Западном и Киевском особых округах перед войной началось формирование 21-й, 22-й и 23-й мотострелковых дивизий НКВД. На начало войны во внутренних войсках НКВД насчитывалось порядка 180 тыс. чел. За годы ВОВ погибло порядка 160 тыс. чел. это не считая пограничников. И еще интересный факт: за время войны в плен к фашистам сдались или попали 88 советских генералов - самых разных родов войск. Несколько из них затем добровольно перешли на службу к Гитлеру. Но ни один генерал НКВД в плен не сдался. Так, попавший в окружение под Киевом генерал А.Н. Михеев предпочел застрелиться.
  “Договаривались ли Сталин с Гитлером о дележе Польши, мы давно знаем достоверно. Договаривались, и подписали соответствующие протоколы и карты. Сталин напал не 1-го, а 17 сентября, потому что не хотел выглядеть в глазах мира агрессором. Немцы, кстати, по дипломатическим каналам выражали по этому поводу неудовольствие, и поторапиливали Москву”.
  Что касается Молотова и Риббентропа. Непонятно, как можно вообще в качестве доказательства коварных агрессивных намерений какого-либо государства приводить подписание этим государством договора о ненападении? В этом документе Советский Союз брал на себя обязательство не нападать на Германию, не оказывать содействия в организации и осуществлении такого нападения и не участвовать в каких бы то ни было направленных против Германии акциях. Что плохого в том, что две страны обязуются не нападать друг на друга? Или для того, чтобы сейчас американцы, англичане и их крикливые восточноевропейские подголоски не вменяли Сталину в вину разжигание второй мировой войны, ему следовало напасть на Германию? Ради блага западных демократий? С какой стати, спрашивается?
  При этом Польша подписала с Гитлером договор о ненападении за пять с половиной лет до СССР, аж в январе 1934 г. Англия сделала это в августе 1938 г., Франция - в декабре. Практически вся Европа имела с Германией такие договоры. Возникает вопрос, почему Советскому Союзу нельзя то, что можно Англии и Польше? Только потому, что у политической элиты этих стран ничем не обоснованное завышенное самомнение?
  Итак далее этот пресловутый секретный протокол, который, возможно, даже и не существовал в природе. Но утверждать это я не буду, перейду сразу к содержанию этого протокола, как его преподносят сторонники антисоветского мифа. Пусть даже он и был. Говорят, что этим протоколом Сталин и Гитлер поделили между собой всю Европу. Обсуждение мотивов Гитлера опустим, но в чем здесь обвинять Сталина? Сталин вынудил Гитлера взять на себя обязательство не переходить в своей экспансии некую красную черту, которую он, Сталин, обозначил. Таким образом, он спас от гитлеровской агрессии жителей Эстонии, Латвии, Литвы, Западной Украины, Западной Белоруссии, Бессарабии и Северной Буковины. Ну вот что плохого, что Сталин позаботился о том, чтобы эти земли не топтали сапоги немецкого солдата? Неужели было бы лучше, если бы такого протокола не было и у Гитлера вообще была бы полная свобода рук?
  Потом, конечно, все те территории, которые Гитлер обязался не трогать, вошли в состав СССР. Но агрессивности Сталина это никоим образом не доказывает. Бессарабия до 1918 г. принадлежала России и была оккупирована Румынией во время интервенции. Имел право Сталин возвратить эту территорию в состав СССР? Имел полное право, и непонятно, как вообще у кого-то может поворачиваться язык утверждать обратное?..
  С Северной Буковиной ситуация посложнее: она до 1940 г. в состав СССР и России не входила. Выдвигая к Румынии требование о передаче этой территории, Советский Союз руководствовался двумя соображениями. Во-первых, тем, что подавляющее большинство населения Северной Буковины составляли украинцы, а во-вторых, необходимостью компенсировать ущерб, нанесенный Советскому Союзу и Бессарабии 22-летней румынской оккупацией этой территории.
  Территориальное наказание агрессора и оккупанта – это традиционная практика в мировой политике. Та же Польша, например, решением Потсдамской конференции в качестве компенсации за оккупацию гитлеровской Германией получила солидные территориальные приращения – ее западная граница была передвинута к Одеру, а кроме того ей был передан город Данциг, тот самый, из-за которого и началась война. И никого этот факт не возмутил тогда и не возмущает сейчас. По поводу агрессии Румынии 1918 г. международных конференций не собиралось и поэтому Советскому Союзу пришлось решать этот вопрос своими силами. Но принцип здесь был применен тот же самый.
  Что касается Латвии, Литвы и Эстонии, то их включение в состав СССР было осуществлено на основании обращений законных органов власти этих республик, сформированных в результате выборов, на которых дружественные Советскому Союзу партии получили подавляющее большинство голосов(ну не было тогда референдумов). Литва вообще в результате объединения с СССР увеличила свою территорию. Ей был передан Вильненский край, и тот факт, что сегодня столицей Литвы является город Вильнюс – это результат событий 1940 г. До этого Вильнюс находился в составе Польши, а столицей Литвы был Каунас. Ну а после окончания второй мировой войны благодаря победе СССР Литва получила назад Мемельский край(небезызвестная Клайпеда), который в марте 1939 г. президент Сметона позорно без боя отдал Германии.
  “В Галиции существовало независимое княжество, которое вошло в состав Польши в XIV веке, когда не было еще России, как таковой, а после разделов Польши эта территория оказалась в Австрийской империи.”
  Поправлю маленько: В Галиции существовало независимое русское княжество, которое оккупировала Польша в XIV веке, когда Россия еще не существовала как единое государство с единым центром власти. Пожалуй, так будет правильней.

  “США вместе со своей оккупацией принесли в Ирак свободу и демократию. Не их вина, что часть иракцев воспользовалась полученной свободой дурно. По мне, лучше переболеть детскими болезнями становления демократии, и через несколько лет стать нормальной страной, чем до бесконечности гнить под игом Саддама Хусейна, а впоследствии кого-то из его сынков.”
  Какую свободу? Какую демократию? Вы о чем? Где свобода? Свобода быть убитым прямо на улице, если вы чем-то не понравитесь или оккупантам вдруг вздумается, что у вас есть оружие как в недавнем скандале, когда американцы с вертолетов расстреливали мирных граждан на улице. Американцы принесли оккупацию гражданскую войну и анархию, а вовсе не свободу. Да тирания Хусейна во стократ лучше подобной “свободы”. А насчет цифр: Ну, вы прямо изображаете ООН какой-то антиамериканской организацией. Что нет и близко. Иначе давно бы осудили эту оккупацию. А антиамерикански настроенные правозащитники приводят гораздо более ужасающие цифры аж до 1.2 млн. человек. Т.е. представьте например такой город как Самара или Казань с полностью истребленным населением.
  

• 230. в 07:59 PM 31 мая 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «Пленных красноармейцев в 1920 году в Польше НЕ УБИВАЛИ!!! Мне надоело повторять одно и то же. Если люди умерли в плену от ран и болезней, это не значит, что их "убили"».

  Ну это еще большой вопрос. Насчет того, что фактически не убили.
  «Истребление голодом» - так гласил девиз нацистской политики на Востоке. Из 3,2 миллионов советских военнопленных, в 1941 г. попавших на огороженные колючей проволокой территории, без построек и пищи, 2 миллиона от нечеловеческих условий к началу 1942 г. умерли. И это было признано преступлением против человечности.
  Точно также поступили польские власти, предоставив голоду, холоду, болезням и бесчинствам охраны возможность умертвить десятки тысяч пленных красноармейцев. Только нацисты не скрывали своей политики, а верховные польские власти, маскируясь "гуманными" директивами, препятствовали любым улучшениям условий содержания пленных красноармейцев в лагерях, тем самым обрекая их на смерть. Документальных свидетельств этого история сохранила достаточно. Почему бы вам с ними не ознакомиться?
  И хотя вы иронизируете: «Да, перестрелять их в затылок, чтобы не заражали других, не додумались», но это еще неизвестно, что страшнее, бессудный расстрел или медленное садистское умерщвление голодом, холодом, поркой или непосильной работой. А именно таково было отношение к пленным красноармейцам в польских лагерях. Но признавать это за преступление как приходится наблюдать, нет желания. Ведь так старались слепить этот миф о КАтыни (точнее поддержать творение д-ра Геббельса), и все оказывается напрасно. Такая «щедрость» в отношении России никак непозволительна.

  «"Вообще-то не та ситуация в то время была, чтобы они умудрились заболеть тифом в РККА". Именно та была ситуация. Об этом свидетельствовал, в частности, Николай Островский»

  Даже публицистику воспринимать за подлинные исторические факты несерьезно, если идет серьезный разговор, а уж художественные произведения тем более. Вы уже второй раз ссылаетесь на Островского, и больше ничего более серьезного привести не можете.

  «В 1920 году сыпным тифом заболели около 1,3 млн красноармейцев, и 169 тысяч из них умерли».

  Цифры конечно впечатляют. 1,3 млн. человек фактически вышли из строя (а ведь были еще и боевые потери), то тем не менее поляков отбрасывают от Киева (и очень далеко), а Врангеля вообще из Крыма в Черное море. Нет даже смысла комментировать эти «дутые» цифры.

  «Если считать, что в истории вообще нет знания, а существуют только версии, о которых можно спорить до бесконечности, то мы утратим всякую почву под ногами. Тогда и в школах историю преподавать не нужно»

  Вот с этого и нужно было начинать. А то все как-то издалека. Признать за официальную версию ту, за которую вы ратуете, и соответственно в таком случае именно ей будет место в школьных учебниках. Но я думаю с этим можно и повременить. Большого пробела в познании истории у школьников не произойдет.
  

• 231. в 07:10 AM 01 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Вот как у Вас выходит: как только "историк и политик" говорит то, что Вам нравится, так он сразу и "авторитетный". Кто такой Ален Деко? В МИД Франции он занимался вопросами культурных связей с франкоговорящими странами, так что называть его "политиком" оснований нет. Деко - писатель, кинодраматург и тележурналист, соавтор сценария популярного в России фильма "Анжелика и король", всю жизнь работавший в жанре так называемой "занимательной истории", то есть сенсаций и баек. Он - Александр Дюма XX века. Как сказано в его биографии, опубликованной в Интернете, "когда он начинает рассказывать, утверждают французы, тут уж и впрямь не оторваться". Что верно, то верно. Сам ничего не знает, ссылается на какую-то француженку, которая в немецком музее "советских зверств" увидела фотографию своего знакомого, который, по ее данным, в апреле 1941 года был жив. Ну и что это доказывает? То, что не все польские офицеры были расстреляны - общеизвестный факт. Кого-то расстреляли, кого-то перевели в другие места заключения. Немцы захватили архив Козельского лагеря, поместили фотографию знакомого в свой музей по ошибке. В том, что человек в начале марта 1940 года написал письмо матери, тоже нет никакой сенсации. В это время узники еще были живы. Решение о расстреле датируется, как известно, 5 марта. Еще какой-то норвежец, который якобы, сидя в Заксенхаузене, изготавливал для немцев поддельные документы. А имели ли эти документы отношение к Катыни? А почему вообще надо ему верить? Доводы в духе Фоменко и Носовского.

• 232. в 07:55 AM 01 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Владимиру М.: "Убивать югославов или иракцев и вешать вину за это на Милошевича или Хусейна, на мой взгляд, это обыкновенное двуличие и позерство". А убивать босняков и курдов - хорошо? По-Вашему, это должно было длиться вечно и безнаказанно? "Хорошо известно, что американцы под командованием генерала Эйзенхауэра заморили голодом миллион немецких военнопленных, а офицеров СС они расстреливали без суда и следствия". Кому известно? Чепуха это. Далее вы приводите обширные выдержки из воспоминаний бывшего немецкого военнопленного, человека заинтересованного, но и в них речь идет не о расстрелах, а о плохих условиях содержания в лагере, что, согласитесь, не одно и то же. Жизнь - штука сложная, отдельные факты, вероятно, можно найти какие угодно, но вообще-то в союзнических лагерях для военнопленных царили другие порядки. ВОт Вам история из жизни. Герман Ротман, немецкий еврей, бежавший от нацистов в Британию, поступил в английскую армию, а после войны служил офицером контрразведки в лагере для военнопленных, и однажды обозвал немецких офицеров "отбросами человечества". Учитывая происхождение Ротмана, понять его чувства можно. И не убил же, не ударил по лицу, а всего-навсего обругал. Тем не менее, немцы подали жалобу, и начальство наложило на Ротмана взыскание, отозвав уже отправленное наверх представление к медали. "Боже, я ненавижу немцев" - писал Эйзенхауэр своей жене в сентябре 1944". Не знаю, каким образом публике стало известно содержание приватного письма. Но Эйзенхауэр написал это жене, а не в приказе по армии. Вообще-то, естественное чувство для солдата на войне. Константин Симонов тоже писал: "Сколько раз увидишь его, столько раз его и убей!". Меня удивляют двойные стандарты некоторых людей. Что бы ни делали Советский Союз или Россия, все всегда справедливо, оправданно и законно, а вот американцы или израильтяне обязаны быть чуть ли не толстовцами. "Не надо из чекистов делать нечто аморфное и злое". Надо воздавать всем сестрам по серьгам. "Кому бесславье, а кому бессмертье", как пелось в известной песне. Кто-то воевал, кто-то ловил реальных диверсантов, как герои "В августе 44-го", а кто-то расстреливал и пытал людей, в первую очередь, своих же. Кто-то арестовывал и допрашивал заслуженного фронтовика Солженицына за то, что он в письме другу, видите ли, не те слова написал. "Что плохого в том, что две страны обязуются не нападать друг на друга?". Очень плохо, когда одна страна откровенно собирается на кого-то напасть, а другая дает ей гарантии безопасности и поставляет стратегическое сырье. Еще хуже, когда эта другая страна за свою поддержку требует с агрессора плату чужими землями. Нормальные договоры о ненападении содержат оговорку, что в случае совершения одной из сторон агрессии против третьего государства соглашение утрачивает силу. "Что плохого, что Сталин позаботился о том, чтобы эти земли не топтали сапоги немецкого солдата?". Плохо, что на этих землях тысячи людей были убиты, десятки тысяч депортированы в Сибирь, а все остальные ограблены до нитки, поскольку коммунисты упразднили частную собственность и загнали крестьян в колхозы. Плохо, что многим пришлось провести всю жизнь при советском социализме, за "железнгым занавесом", с очередями, политзанятиями и единственной руководящей и напрвляющей партией. Возможно, Вы в этом не видите ничего ужасного, для Вас, вон, и при Саддаме Хусейне было ничего, но большинству жителей стран Балтии и Западной Украины все это не нравилось, и я полностью роазделяю их чувства.

• 233. в 08:28 AM 01 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: "Из 3,2 миллионов советских военнопленных, в 1941 г. попавших на огороженные колючей проволокой территории, без построек и пищи, 2 миллиона от нечеловеческих условий к началу 1942 г. умерли". У меня несколько иные данные: 1,7 млн из 3,8 млн человек, но в любом случае умерли около половины. И, как вы совершенно справедливо заметили, это признано преступлением против человечности. А уровень смертности советских пленных в польском плену в 1920 году примерно соответствовала уровню смертности немцев в советском плену во время Великой Отечественной войны, и это, видимо, следует признать естественным и неизбежным, как ни печально. Как я уже писал, плен - не санаторий. А главное - даже если бы красноармейцы в польском плену погибли все до одного, это не повод через 20 лет перебить поляков, не имевших к событиям 1920 года никакого отношения. Человек может отвечать лишь за то, что совершил лично. Считать иначе - первобытное зверство. Вы находите "дутыми" цифры заболеваемости сыпным тифом в Красной армии в 1920 году, ибо как же в таком случае она сумела разгромить поляков и Врангеля? Между тем, ничего удивительного здесь нет. Заболели 1,3 млн человек, умерли из них 169 тысяч, то есть более миллиона вернулись в строй. Общая численность Красной армии в 1920 году составляла 5,5 млн человек, из них около трех миллионов в боевых частях. У Пилсудского под ружьем было 160 тысяч, у Врангеля - 80 тысяч человек. К огромному сожалению, Врангеля, как и других белых, задавили количеством. У белых служили добровольно, а в Красную армию призывали под угрозой расстрела.

• 234. в 08:53 AM 01 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Коммент вдогонку. Тезис о Катыни как мести за красноармейцнв, погибших в польском плену во время гражданской войны, придуман современными сталинолюбами. Уверяю Вас, Сталину на советских военнопленных было высочайше наплевать. Свое к ним отношение он продемонстрировал во всей красе во время Великой Отечественной войны. Если он и мстил полякам, то не за пленных, а за ту звонкую оплеуху, которую Польша в 1920 году отвесила лично ему в роли комиссара Юго-Западного фронта.

• 235. в 09:06 AM 01 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: А с какой стати мы должны с пиететом относиться к "линии Керзона"? Дипломаты великих держав просто обожают за закрытыми дверями чертить разные "линии" и решать судьбы миллионов людей без их согласия. Но Керзон, во всяком случае, никого при этом не расстреливал. Насчет скальпов Вы что-то путаете. Скальпы в основном снимали индейцы с поселенцев, а не наоборот, хотя случалось всякое. Правительство Соединенных Штатов своей армии снимать скальпы не приказывало, а отвечать за всех бандитов не могло. Поскольку диктатура держится на штыках, то и свободу приходится иногда нести на штыках.

• 236. в 02:40 PM 01 июн 2010, Владимир М написал(а):

  “"Хорошо известно, что американцы под командованием генерала Эйзенхауэра заморили голодом миллион немецких военнопленных, а офицеров СС они расстреливали без суда и следствия". Кому известно? Чепуха это. Далее вы приводите обширные выдержки из воспоминаний бывшего немецкого военнопленного, человека заинтересованного, но и в них речь идет не о расстрелах, а о плохих условиях содержания в лагере, что, согласитесь, не одно и то же.”
  Хорошо известно тем, кто желает знать. Тем, кто не желает, боюсь даже неизвестно об открытии закона всемирного тяготения. Да опровержения ваше, мягко говоря, абсурдное. Я вам рассказываю об американских лагерях смерти, а вы мне про британские. Кстати в его воспоминаниях он говорит огромное спасибо британцам, т.к. именно то, что потом британцы взяли лагерь под свою охрану, спасло ему жизнь. К приходу британцев он при росте 1.78 м. весил 44 кг. Насчет лица заинтересованного право смешно. Тогда в катынском деле вообще ни одного не заинтересованного. У всех были свои интересы. Да и в деле американских лагерей смерти, есть не только воспоминания Гельмута Либиха, есть еще воспоминания Вольфгана Иффа, бывшего заключённым в Рейнберге. Причем не совсем понятно, в чем интерес, через 40 лет после описываемых событий публиковать свои воспоминания. Но и это не все. В интернете есть фотографии этих лагерей. Есть еще воспоминания Георга Вейса, ремонтника танков, проживающий ныне в Торонто, так отзывался о своём лагере на Рейне: "Всю ночь нам приходилось сидеть прижавшись друг к другу. Но недостаток воды был хуже всего. По трое с половиной суток у нас не бывало воды вообще. Мы пили свою мочу..."
  Ганс был далеко не самым молодым в лагере - в нём находились тысячи перемещённых гражданских немцев. Там были дети шести лет, беременные женщины, и старики после 60-ти. Есть оспоминания и других бывших заключенных, в частности Йохана Баумбергера. Да и это не все. Есть еще отчет Жильена капитана подразделения французской армии. “Его отчёт сохранился как часть армейского расследования в дискуссии капитана Жульена с его предшественником. В первом же лагере, в который он вошёл, он засвидетельствовал наличие грязной земли "населённой живыми скелетами", некоторые из которых умирали на его глазах.
  Другие грудились под кусками картона, хотя июль не был слишком жарким. Женщины, лежащие в норах, вырытых в земле, взирали на него, отёчные от голода, с животами, пародирующими беременность; старики с длинными серыми волосами смотрели на него сгорбленно; дети шести-семи лет с голодными кругами енотов вокруг глаз смотрели на него безжизненным взором.” И при этом в июле и августе Квартирмейстер США Литтлджон докладывал Эйзенхауэру, что резервы продовольствия Армии в Европе выросли на 39%. Далее вы пишите эти смерти были не из-за расстрелов, а из-за плохих условий содержания. Но что, по-вашему, лучше то? По мне так пуля в затылок гораздо гуманнее, чем медленная смерть от голода в собственном дерьме.

  “Меня удивляют двойные стандарты некоторых людей. Что бы ни делали Советский Союз или Россия, все всегда справедливо, оправданно и законно, а вот американцы или израильтяне обязаны быть чуть ли не толстовцами.”
  Интересное дело. Вас начинают удивлять двойные стандарты. Это прогресс. Только сразу вспоминается крылатые слова "Чем кумушек считать трудиться, Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" (С) Крылов. Вы проклинаете одних злодеев и поете хвалебные песни другим. Это ли не двойные стандарты?
  “"Надо воздавать всем сестрам по серьгам. "Кому бесславье, а кому бессмертье"”
  Согласен. И не надо всех “рядить в одну робу”, а слово чекист превращать в ругательство. В мире полно дерьма. И дерьмо одного нисколько не приятней благоухает, чем дерьмо другого, под какими бы соусами бы его не подавали.
  
  “Очень плохо, когда одна страна откровенно собирается на кого-то напасть, а другая дает ей гарантии безопасности и поставляет стратегическое сырье.”
  Это вы про поставки оружия в Грузию? Или все еще о ВОВ? О том, например как в 1942 году американская корпорация «Стандард ойл» продавала нефтепродукты Германии через нейтральную Швейцарию? Или о том как полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб? Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама. Помимо торговли западные компании владели в Германии изрядной собственностью: «…размеры американских вкладов в нацистской Германии к моменту событий в Перл-Харборе, составляли примерно 475 млн. долларов. Инвестиции «Стандард ойл» оценивались в 120 млн. долларов; «Дженерал моторс» – 35 млн. долларов; ИТТ – 30 млн. долларов; «Форд» – 17,5 млн. долларов. Так кто же больше сотрудничал с Гитлером и поставлял стратегическое сырье?
  “Еще хуже, когда эта другая страна за свою поддержку требует с агрессора плату чужими землями.” Нормальные договоры о ненападении содержат оговорку, что в случае совершения одной из сторон агрессии против третьего государства соглашение утрачивает силу.”
  Расскажите это полякам и не забудьте попросить вернуть Данциг (Гданьск) немцам.
  “Нормальные договоры о ненападении содержат оговорку, что в случае совершения одной из сторон агрессии против третьего государства соглашение утрачивает силу.”
  А договор Молотова-Рибентропа и утратил силу 22 июня 1941 года.

  “ Плохо, что на этих землях тысячи людей были убиты, десятки тысяч депортированы в Сибирь, а все остальные ограблены до нитки, поскольку коммунисты упразднили частную собственность и загнали крестьян в колхозы. Плохо, что многим пришлось провести всю жизнь при советском социализме, за "железнгым занавесом", с очередями, политзанятиями и единственной руководящей и напрвляющей партией. Возможно, Вы в этом не видите ничего ужасного, для Вас, вон, и при Саддаме Хусейне было ничего, но большинству жителей стран Балтии и Западной Украины все это не нравилось, и я полностью роазделяю их чувства.”
  Все это имело место. Но вы знаете, что было бы, если история пошла другим путем? Нет? Вы уверены, что было бы лучше? Случилось то, что случилось. И не надо вечно проклинать прошлое и сетовать, что вот если бы не эти проклятые коммунисты я бы сейчас был бы миллионером. Далеко не факт. И идеологии социализма и коммунизма оказали не малое влияние в деле приобретения капитализмом более человеческого лица. И да при Хусейне столько людей не умирало, как сейчас при этих разносчиках “свободы”. Ну а доводы “сами виноваты”, “не могут оценить прелести свободы”, извините, не убеждают.
  А о роли диктаторов. Вы когда-нибудь что-нибудь читали из фантастики на тему альтернативной истории? Почитайте. Думаю, вам полезно будет. Возможно, поможет вам несколько иначе взглянуть на историю. Ведь каждый шаг людей несет свои последствия. Представьте себе, что Николай II был бы таким же диктатором и менеджером как Сталин. Представьте его жестко подавляющим любое вольнодумие и какие-то поползновения против власти. Представьте себе, что он всех этих большевиков во главе с Ленином, эсеров и прочих, выступающих против власти монарха, не по ссылкам и тюрьмам мотал бы, а расстреливал. Жестко. Да, как и при Сталине расстреляли бы сотни тысяч, через лагеря прошли бы миллионы, но при этом не было бы ни февральской, ни тем более октябрьской революции. Не было позорного выхода из I мировой. Не было бы кровавой гражданской войны и иностранной интервенции, а также разграбления государства в этот период. Не было бы голода в 20-х. Не было бы голода 30-х. Не было бы коллективизации. А может и ВОВ не было бы? Да, скорее всего в историю он вошел бы как деспот, уничтожавший людей, которые мечтали о справедливости, равенстве, братстве, о социальном равенстве. Но сколько миллионов жизней спас бы этот деспотизм в итоге и что сегодня бы собой представляла бы Россия?
  Да читать мораль и плакать по тех, кого отправили на рудники удобно с позиции отдельно взятого человека. Но управление государством штука сложная и интересы всех никогда и нигде учитывать не получалось.

• 237. в 03:46 PM 01 июн 2010, Челюскинец написал(а):

  «Артем Кречетников написал(а): Татьяне: Ложь "комиссии Бурденко" опровергается хотя бы тем, что люди, якобы расстрелянные в июле-августе, были тепло одеты»
  Я уже объяснял Вам, что человек при недоедании всегда мерзнет, даже в жару. Посмотрите кинохронику времен революции- там летом все в шинелях и пальто. Кстати, поляков захватили в сентябре – это тоже не зима. В СССР их бы только в ватники одели, кстати говоря……..
  «Артем Кречетников написал(а): В составе этой комиссии не было ни одного поляка, даже коммуниста, ни одного независимого иностранного эксперта.»
  Тоже писал уже, что только Гитлер по каждому поводу создавал т.н. «международные комиссии», уже весь мир смеялся над этими «комиссиями». Что, Сталину трудно было экспертов из Монголии и Тувы пригласить?
  «Артем Кречетников, написал(а): Челюскинцу: … попытайтесь ответить: куда, в таком случае, исчезли двадцать с лишним тысяч поляков, оказавшихся в руках СССР осенью 1939 года? Все, как один? Никого потом не обнаружилось ни в Советском Союзе, ни в Германии, ни в Польше, ни в Маньчжурии»
  «Артем Кречетников, написал(а) Челюскинцу: В Катыни захоронены около 4,5 тысяч человек. Их Вы вешаете на немцев - ладно. Но пропали-то почти 22 тысячи! Ни один потом не нашелся ни в ГУЛАГе, ни у немцев, ни в Польше»
  Да писал, писал уже - «Челюскинец написал(а):Куда делись «необнаруженные» поляки? Часть осталась в СССР, пополнив ряды Войска Польского, часть уничтожена гитлеровцами в Катыни, а какая-то часть, действительно, расстреляна по приговору «тройки» НКВД. Расстрелянные НКВД поляки являлись заклятыми врагами сов. власти, ну и, конечно, ненавистниками всего русского. Расстреляны были в полном соответствии с правильно примененным законодательством того времени, между прочим.»
  «Не убийство, а расстрел по приговору. И какие конкретно пункты? Они неизвестны – где-то в окрестностях Твери, Харькова, Минска. Кстати, пока эти расстрелянные числятся казненными врагами – места захоронения являются гос. тайной. И старик Токарев указал на захоронение сов. граждан - жертв репрессий 37-38 гг. Никаких поляков там нет.»
  Оказывается, приятно цитировать, так сказать, «самое себя». Чувствуешь себя классиком нашего непростого времени. Кстати, могу еще ответить Вам Вашими же словами : , «Артем Кречетников написал(а):
  А ООН-то, по-Вашему откуда знает? Она что, имеет в Ираке такое количество персонала, чтобы считать людей? ООН опирается на оценки антиамерикански настроенных правозащитников, либо, в лучшем случае, на информацию властей Ирака, которые считают не реально погибших, а убыль жителей в населенных пунктах. Мало ли куда человек уехал!». Просто аналогию провести. Любой сможет.
  «Артем Кречетников написал(а): Челюскинцу: "Катынь - не убийство, а расстрел по приговору". Приговоры выносит открытый состязательный суд.»
  В истории человечества каких только судов не существовало! Каждое время имеет свой суд. Не говорю, что это хорошо, но это обычная практика вынесения приговоров в то время. И в данном случае осуждение т.н. «Героев Катыни» (названьице то еще) по ст. 58 УК РСФСР законно и обоснованно (просто прочитайте ее). И про состязательные суды больше не надо, вспомните Сакко и Ванцетти или супругов Розенберг и успокойтесь. Любой суд управляем, увы !!!
  «Артем Кречетников написал(а):Уничтожения пленных красноармейцев в польском плену" никогда не было. Смертность среди них составила около 12%, и никто их не убивал, они умерли от полученных в боях ранений и сыпного тифа, которым заразились не у поляков, а в Красной армии».
  Хорошо, посчитаем. 22 тыс. от 500 тыс. составит около 4 процентов. Всего!!! Так кто кого уничтожал, а? Минус жертвы немцев в Катыни – получается около 3 процентов пленных поляков пропали без вести и умерли на территории СССР. А не 12 ! Меньше Вашей т.н. «естественной убыли»! Всегда полезно знать математику. Цифры – упрямая вещь, знаете ли…
  «Артем Кречетников, написал(а):…. Почему террор украинских националистов против поляков не вызывает такого общественного внимания, как Катынь?»
  Об этом лучше всего сказал герой мультиков Вини-Пух: « Потому что это неправильные пчелы, которые несут неправильный мед». Кому какое дело до сотен тысяч польских крестьян? Быдло и всё тут. А вот «элита», проигравшая и Гитлеру и Сталину и Черчиллю – это да!
  «Артем Кречетников, написал(а):…. Вайда, видите ли, показал энкаведешников несимпатичными!»
  Неужели я писал такое? Нет, писал совсем другое – «Челюскинец написал(а): А у Вайды ВСЕ русские поголовно враги человечества либо великовозрастные дебилы».
  Ну ладно, использовали этот старый журналистский дешевый трюк, забудем. Не в этом дело. Польские офицеры показаны все как один прекрасными профессионалами, умницами, храбрецами и т.д. Тем не менее все они «за два хода» проиграли этому тупому советскому быдлу. Можно сделать два вывода (или-или):
  1. Поляки были таким же быдлом, только еще тупее.
  2. Советское быдло не было быдлом. В РККА и НКВД было всё прекрасно организовано, умно, грамотно, профессионально, сов. офицеры действовали смело и грамотно. И такой машине поляки противостоять вообще не могли. Вообще и совсем.
  «Артем Кречетников, написал(а). К тому же, УПА давно разгромлена, Бандера убит, это все факт прошлого.»
  Можете причислить это тоже к преступлениям НКВД. Впрочем, недобитки бандеровские так и делают.
  «Артем Кречетников, написал(а). США вместе со своей оккупацией принесли в Ирак свободу и демократию. Не их вина, что часть иракцев воспользовалась полученной свободой дурно.»
  СССР всё-таки очень добрая страна. А кто этим всем крикунам мешал строить «настоящий» коммунизм? Воспользовались полученной свободой дурно.»
  «Артем Кречетников, написал(а). По мне, лучше переболеть детскими болезнями становления демократии, и через несколько лет стать нормальной страной»
  Но без своей нефти. Демократия – это такая дорогая штука…
  «Артем Кречетников, написал(а). Очень плохо, когда одна страна откровенно собирается на кого-то напасть, а другая дает ей гарантии безопасности и поставляет стратегическое сырье. Еще хуже, когда эта другая страна за свою поддержку требует с агрессора плату чужими землями. Нормальные договоры о ненападении содержат оговорку, что в случае совершения одной из сторон агрессии против третьего государства соглашение утрачивает силу.»

  Совершенно с Вами согласен. Мюнхенский сговор – просто отвратителен.

• 238. в 05:07 PM 01 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «Вот как у Вас выходит: как только "историк и политик" говорит то, что Вам нравится, так он сразу и "авторитетный". Кто такой Ален Деко?..»

  Знаете, какую вы сейчас допустили самую большую ошибку в этом своем комментарии? Вы не удосужились прочитать «Катынь: Гитлер или Сталин?» Ален Деко. А он приводит примеры в пользу обеих версий, и не отдает предпочтение не одной из них. Он просто ставит над этой темой большой вопрос.
  Поэтому в итоге именно ваши доводы и оказались «в духе Фоменко и Носовского». Как впрочем и многие аргументы в пользу антинемецкой версии Катыни. И о чем говорят и нижеприведенные примеры.

  «Сам ничего не знает, ссылается на какую-то француженку»

  Если исходить из того, на чем вы обосновываете его «незнание», то с таким же успехом это можно сказать и в ваш адрес, и в адрес ваших сторонников. ВЫ что, в отличие от него были очевидцами тех событий? Или, если сочтете нужным ответить на этот пост, трудились непосредственно в архивах, связанных с делом о КАтыни?
  Что касается «какой-то француженки», то она не выдумана им. Читайте эту статью, и узнаете, что по этому поводу она выступала в прениях на передаче «Трибуна истории» в прямом эфире с Генри Монфор и Юзефом Кжепским.

  «Немцы захватили архив Козельского лагеря, поместили фотографию знакомого в свой музей по ошибке»

  Ее знакомый сидел в Брест-Литовске. В Козельском лагере он никогда не был, там его тезка и однофамилец. А фотография оказалась именно его. Странная ошибка.

  «В том, что человек в начале марта 1940 года написал письмо матери, тоже нет никакой сенсации»

  Вообще-то он утверждает, что никакого письма матери он тогда не писал, да и права на переписку у него не было. Я не понял, вы мой пост как читали.

  «Еще какой-то норвежец, который якобы, сидя в Заксенхаузене, изготавливал для немцев поддельные документы»

  Вы знаете, все кто опровергает факты, приводимые Девилье и Йоханссен, пользуются аналогичной логикой. Это не может быть, потому что этого просто не может быть. Но известно, что так говорят, когда не могут привести конкретных опровержений. И если следовать подобной методики аргументации, то и на многие ваши аргументы безо всяких проблем можно ответить точно также. И это не будет ошибкой.

  «Решение о расстреле датируется, как известно, 5 марта»

  Да нет, то, на что на вы ссылаетесь, датируется «мартом», без указания конкретного числа этого месяца. А вот предыдущий и последующий по нумерации документы датируются 29 февраля. Так что не понимаю, для чего вы выдумали число 5.

  «То, что не все польские офицеры были расстреляны - общеизвестный факт»

  Даже теперь уже так. А как же быть с заявлениями о поголовном уничтожении «польской элиты», цвета польской нации?

  P.S. Кстати, а как вы относитесь к заявлению Мартина Бормана, сделанному уже после захвата Польши, где тот обосновывает необходимость уничтожения польского высшего командного состава?

• 239. в 06:41 PM 01 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «уровень смертности советских пленных в польском плену в 1920 году примерно соответствовала уровню смертности немцев в советском плену во время Великой Отечественной войны, и это, видимо, следует признать естественным и неизбежным, как ни печально. Как я уже писал, плен - не санаторий».

  Я тоже вам писал, что данное сравнение не проходит. Не надо сравнивать ситуацию, в данном случае продовольственную, в Польше 20-х гг, и в СССР послевоенных лет. Могу повторить то, что сказал ранее – усиленную пайку военнопленным в той ситуации никто выдавать не собирался. Тут своих бы хоть как-нибудь прокормить и пристроить под крышу, после тех дел, что сотворили эти военнопленные.

  «А главное - даже если бы красноармейцы в польском плену погибли все до одного, это не повод через 20 лет перебить поляков, не имевших к событиям 1920 года никакого отношения».

  Ошибаетесь. Те 3 тыс. граждан Польши, которые были приговорены к расстрелу руководством СССР, это в основном были люди причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных красноармейцев. Т.е. из числа жандармерии, и других подобных карательных органов. И еще в это число попали те, кого обвинили в преступлениях против СССР и польского рабочего движения в 1920-1930 гг., и те кто уже успел совершить уголовные преступления теперь уже на территории СССР. Но основную массу, повторяюсь, составляли именно первые. А не офицерский состав армии Польши.
  Вы говорите, что не признаете месть. Сколько лет прошло после КАтыни, а успокоиться поляки никак не могут? А вы им выражаете сочувствие, и пытаетесь обличить и наказать виновных. А тут прошло 20 лет, и все преступления по отношению к нашим военнопленным еще очень свежи были в памяти. Тут любой бы все это припомнил, всю «цивилизованность» сразу бы подвинули в сторону.

  «Заболели 1,3 млн человек, умерли из них 169 тысяч, то есть более миллиона вернулись в строй»

  Ну да, тиф это что-то типа легкого простудного заболевания. Максимум 10 деньков отлежался, и готов к труду и обороне.

  «Общая численность Красной армии в 1920 году составляла 5,5 млн человек, из них около трех миллионов в боевых частях»

  И все они были конечно сосредоточены на Украине. В остальных местах уже была тишь, да гладь, полный мир и спокойствие.

  «К огромному сожалению, Врангеля, как и других белых, задавили количеством»

  Не количеством, а предательством западных держав. После капитуляции Германии победа Белого движения в России никому из ведущих держав того времени абсолютна не была нужна. Надеялись, что Советская Россия просуществует недолго.
  Не говоря уже о соседних, вновь образовавшихся. Не помните случаем, кто поспособствовал провалу наступления Деникина на Москву?

  «У белых служили добровольно, а в Красную армию призывали под угрозой расстрела»

  Похоже вы не слыхивали, как формировалась та же армия Колчака.

  «Тезис о Катыни как мести за красноармейцнв, погибших в польском плену во время гражданской войны, придуман современными сталинолюбами. Уверяю Вас, Сталину на советских военнопленных было высочайше наплевать»

  Скорее наоборот. Все сказанное вами, это было придумано антисталинистами. Страсть как хотелось кому-то еще один новый ярлык ему наклеить. Вот здесь то они и переусердствовали. Поскольку стало ясно, что уже пошел явный перебор, а значит важно не осознание его как личности в действительности, а желание вылить как больше помоев на него. А значит кому-то так надо.
  

• 240. в 07:18 PM 01 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «А с какой стати мы должны с пиететом относиться к "линии Керзона"?»

  Так в чем проблемы. В таком случае не одни поляки пострадали во время WWII. Не пора ли немцам вернуть их территории, которые отошли к Польше. Тем более, что Коль весьма прозрачно об этом намекнул, после присоединения ГДР.

  «Но Керзон, во всяком случае, никого при этом не расстреливал»

  Не понял к чему это. Я его в этом и не обвинял. Речь шла о перекройке границ согласно его «проектам». И если уж мы заговорили о восточных границах Польши, то тогда не мешает забывать и о западных.

  «Насчет скальпов Вы что-то путаете. Скальпы в основном снимали индейцы с поселенцев, а не наоборот»

  Ну если верить только Фенимору Куперу, то тогда действительно трудно возразить. Но ему не повезло, есть и другие источники информации на эту тему.

  «Правительство Соединенных Штатов своей армии снимать скальпы не приказывало, а отвечать за всех бандитов не могло»

  Не знаю, отвечало оно за них или нет, но деньги, зачем то, за скальпы платило. И своих доблестных солдат, поговаривают, в этом плане тоже не обижало.

  «Поскольку диктатура держится на штыках, то и свободу приходится иногда нести на штыках»

  А она нужна была эта американская, или чья-либо еще эта свобода, местным аборигенам. Подозреваю, их вполне своя устраивала.
  И потом, вынужден заметить, что это уже попахивает плагиатом. Т.е. идея взятая борцами за мировую демократия, у борцов за мировую революцию. И также не понимаю, почему последним нельзя было нести свою свободу на штыках (судя по современной критике), а тем, кто именует себя борцами за демократию, можно.

  P.S. Только, пожалуйста, не обвиняйте меня, что я снова отхожу от темы. Вы сами вернулись к этим вопросам.
  

• 241. в 03:53 AM 02 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Владимиру М.: «Очень плохо, когда одна страна откровенно собирается на кого-то напасть, а другая дает ей гарантии безопасности и поставляет стратегическое сырье».

  Если это действительно так плохо, то может быть, тогда осудим тех, кто начал это первым? И вы прекрасно знаете, что это был не СССР. Или будете отрицать?
  Еще хуже когда это делают во время войны отдельные лица из стран-союзников. И при этом не несут никаких наказаний. И это тоже известно.
  Веймарская республика полтора десятка лет не могла уговорить союзников сесть за стол переговоров, чтобы каким-то образом пересмотреть условия Версальского договора. С Гитлером сели через полтора месяца. И это тоже хорошо известно. Правда, не из школьной истории.

  «Еще хуже, когда эта другая страна за свою поддержку требует с агрессора плату чужими землями»

  Ничем не лучше, а скорее всего еще хуже, когда за это расплачиваются чужими землями. ЧЕХОСЛОВАКИЯ. И этот пример, как бы ни прятали голову в песок, вы тоже не сотрете из истории. Мир он видите ли привез своим соотечественникам. Рассчитавшись независимостью другого государства.
  Кстати, ваша ссылка на Галицию, ни совсем подходит. Галиция далеко не вся Западная Украина, а уж тем более не Западная Белоруссия. Так что вернули фактически именно свое, которое в свое время отобрали, когда эти «несчастные» пытались возродить «Польша от моря до моря».

  «Плохо, что на этих землях тысячи людей были убиты, десятки тысяч депортированы в Сибирь…»

  Чистой воды беллетристика. Цифры конкретные назовите, и откуда они известны. Из этих «десятков тысяч депортированных» только и пришлось увидеть и услышать о тех, кто находился в ОУН. Не было в Сибири других. И уж такое массовое количество никак незамеченным не осталось бы. Про оуновцев до сих пор помнят, а их было все таки гораздо меньше названной вами цифры.

  «Меня удивляют двойные стандарты некоторых людей. Что бы ни делали Советский Союз или Россия, все всегда справедливо, оправданно и законно, а вот американцы или израильтяне обязаны быть чуть ли не толстовцами»

  Ну это уже попытка вывернуть все наизнанку. «Все всегда справедливо, оправданно и законно» это некогда не было прерогативой России, а именно названных вами государств, а также других ведущих стран Запада. А России положен с их позиции, только образ сатаны.
  И родилось это не во времена СССР.
  «Нет народа, о котором было бы при¬думано столько лжи и клеветы, как о русском народе» (Екатерина II Великая, немка по национальности, кстати).
  

• 242. в 11:50 AM 02 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Владимиру М.: Я снова повторяю: плен - не санаторий. Когда в руках победителей одновременно оказываются миллионы пленных, которых надо разместить и накормить, о ком-то, возможно, и не позаботились, как должно. Но политикой американского государства это не являлось, и цифра в миллион якобы умерших в плену немцев высосана из пальца. Кстати, уже через год большинство пленных американцы и британцы распустили по домам, в лагерях остались только эсэсовцы и видные нацисты. Кстати, вы заметили, что в лагерях в западных зонах находились также некие перемещенные гражданские лица. Откуда они взялись? А это жители Восточной Пруссии и Судет, которым дали 24 часа на сборы, забили в товарные вагоны и отправили в западные оккупационные зоны, которые тоже были разорены войной, и где для пеермещенных лиц не было ни жилья, ни работы. США и Британия благослосвили эту массовую депортацию в Ялке и Потсдаме, но осуществил-то ее СССР и подконтрольные ему польские и чехословацкие власти. "Дерьмо одного нисколько не приятней благоухает, чем дерьмо другого". Все дело в количестве дерьма и густоте запаха. Для меня слово "чекист" всегда будет звучать так же, как слово "гестаповец", хотя среди гестаповцев, возможно, тоже были отдельные неплохие люди. "Кто же больше сотрудничал с Гитлером и поставлял стратегическое сырье?". Вынужден Вас огорчить: СССР. Америка в годы войны поставляла оружие и сырье Советскому Союзу. Отдельные компании заключали сделки с немцами через третьи страны, но делали это тайно и в нарушение американских законов. При 300% прибыли некоторые предприниматели продадут даже веревку, на которой их повесят. "А договор Молотова-Рибентропа и утратил силу 22 июня 1941 года". Естественно, когда Советский Союз доигрался и сам стал жертвой нападения, договор утратил силу. А пока Гитлер громил и грабил других, Сталин и его команда потирали руки и радовались, что "капиталисты хорошенько разодрались". Высоконравственная позиция, нечего сказать! "Случилось то, что случилось". Эк легко Вы все оправдываете! А поставьте себя на место жертв! По-Вашему, они даже вспоминать и жаловаться не должны. "Вы уверены, что было бы лучше, если бы история пошла другим путем?". Да, уверен, что было бы лучше, если бы в истории не было большевистского эксперимента. Мало того, что во имя его загубили миллионы людей, так ведь главное, напрасно. Коммунизм - утопическое лжеучение, тупиковая ветвь развития, которую надо оставить на пепелище истории и списать по графе "убытки". Насчет Николая II и Ленина с Вами в чем-то можно согласиться. Тем не менее, я считаю, что расстреливать большевиков, пока они только книжечки пописывали и маевки организовывали, было бы преступлением. Вот когда они уже взялись за оружие, генерал Корнилов имел полное право их подавить, и жаль, что не сумел. Государство не может УДОВЛЕТВОРИТЬ всех, но УЧИТЫВАТЬ все интересы и признавать за людьми право их выражать обязано.

• 243. в 03:03 PM 02 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Челюскинцу: Откровенно говоря, мне надоело с Вами переписываться. О чем можно еще разговаривать с человеком, который в третий или четвертый раз твердит, что предательски захваченных иностранных граждан убили правильно, потому что они, видите ли, были "ненавистниками всего русского"? А с какой стати они должны были хорошо относиться к стране, которая сто с лишним лет оккупировала их родину, и снова совершила против нее агрессию в союзе с нацистами? Они любили Польшу, и правильно делали! И вообще, кого любить, а кого ненавидеть - личное дело и право каждого, за одно это не убивают. Ну, не обижайтесь, если Вас или Ваших близких кто-то расстреляет за то, что вы являетесь "ненавистником" чего-нибудь.

• 244. в 03:21 PM 02 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Утверждения Девилье, даже если считать их чистой правдой, ничего не доказывают и не опровергают. Ну, хорошо, один-единственный человек не был расстрелян в Катыни, а немцы где-то взяли его фотографию и поместили в свой музей. Ну и что? По поводу норвежца лично у меня возникает масса вопросов. За что немцы посадили его в лагерь? Почему доверили изготовление фальшивых документов? Почему он после освобождения рассказывал о своих приключениях не кому-нибудь, а норвежской полиции? А не был ли он фальшивомонетчиком? Опять-таки, если все сказанное им правда, то имели ли документы, которые он делал, отношение к Катыни? Мало ли какие документы фабриковала немецкая разведка. Я же говорю: есть любители "занимательной истории", охотники во что бы то ни стало "поставить большой вопрос" надо общеизвестными вещами. Катыни не было, и татаро-монгольского ига на Руси тоже не было, а кто-то заявляет, что общался с инопланетянами, и здравомыслящие люди должны все это, как минимум, уважительно выслушивать. Постановление политбюро датируется "не позднее 5 марта". То, что не все пленные поляки были расстреляны, это "так" не "теперь", а всегда - иначе из кого формировалась бы армия Андерса? Кого считать "элитой" и "цветом" - дело субъективное. Возможно, и правда убили самых лучших - об этом полякам судить. К любым высказываниям Бормана - морального двойника советских руководителей того времени - отношусь, разумеется, плохо.

• 245. в 03:26 PM 02 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Владимиру М.: «США и Британия благослосвили эту массовую депортацию в Ялке и Потсдаме, но осуществил-то ее СССР и подконтрольные ему польские и чехословацкие власти».

  Не благословили бы, значит, не осуществили бы. Не надо ударение делать на второй половине предложения. Весь этот акт можно рассматривать только в целом. И США, и Британия, прекрасно понимали, что может произойти после их согласия. Значит нужно было быть готовыми принять еще одних «гостей». Да и подконтрольные СССР польские и чехословацкие власти не совсем тогда еще были «красными».

  
  «Отдельные компании заключали сделки с немцами через третьи страны, но делали это тайно и в нарушение американских законов. При 300% прибыли некоторые предприниматели продадут даже веревку, на которой их повесят»

  Только вот никто так и не удосужился не то что повесить, но даже до сих пор объявить преступниками. Ведь не КАтынь же на территории СССР.

  
  «Естественно, когда Советский Союз доигрался и сам стал жертвой нападения, договор утратил силу. А пока Гитлер громил и грабил других, Сталин и его команда потирали руки и радовались, что "капиталисты хорошенько разодрались"»

  Это несколько удивляет. Вы для чего эти сказки рассказываете? И кому?
  Во-первых, доигрался как раз то Запад.
  Во-вторых, стремление СССР помешать аннексии чешских территорий, это называется «потиранием рук»? Или та же попытка до подписания пакта о ненападении, добиться соглашения с Британией и Францией? Скорее те потирали руки, думая, что путь Гитлеру предназначен только на Восток.

  
  «Государство не может УДОВЛЕТВОРИТЬ всех, но УЧИТЫВАТЬ все интересы и признавать за людьми право их выражать обязано»

  Нацизм, фашизм, расизм и т.п., тоже имеют на это право?
  

• 246. в 03:33 PM 02 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Во-первых, не три, а почти 22 тысячи. Во-вторых, "руководство СССР", а вернее, компартии, поскольку речь шла о политбюро, никого ни к чему приговорить не может, это может сделать только независимый открытый суд. В-третьих, большинство убитых поляков в 1920 году были школьниками. Если, как Вы утверждаете, кто-то из них был лично причастен к плохому обращению с пленными красноармейцами, надо было предметно разбираться С КАЖДЫМ, опять-таки в суде с участием адвокатов. Поскольку следствия и суда не было, позвольте считать Ваши слова ложью и клеветой, а убийство этих людей - преступлением. Не знаю точно, сколько надо отлеживаться после выздоровления от сыпного тифа, но месяца, думаю, достаточно. Инвалидом на всю жизнь никто не становился. "...желание вылить как больше помоев на него [Сталина]. А значит кому-то так надо". Конечно, надо! В могилу вурдалака необходимо забить осиновый кол, чтобы дальше жить спокойно.

• 247. в 03:39 PM 02 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергей К.: Я считаю, что перекраивать границы вообще не нужно. Нужно строить свободный и открытый мир, в котором людям в конце, концов, сделается неважно, где они проходят. Если Фенимор Купер для Вас не авторитет, приведите Ваши источники. Когда и кому власти или военное командование США платили за скальпы? Нужна ли жителям Ирака свобода, при Саддаме их не спрашивали. Я думаю, что свобода нужна каждому нормальному человеку, независимо от национальности. Борцов за демократию с борцами за мировую революцию Вы не равняйте. Нести человечеству свободу можно и необходимо, а тоталитаризм и рабство - нет.

• 248. в 04:01 PM 02 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: В 1954 году МВД СССР подало в ЦК секретную записку о т ом, что за 10 лет в Западной Украине было убито около 130 тысяч и посажено или депортировано свыше 200 тысяч человек. Это в регионе с населением 8-9 миллионов. Вероятно, Вы скажете, что не надо было западным украинцам сопротивляться, а следовало радоваться вхождению в братскую семью советских народов и славить Сталина и счастливую колхозную жизнь. Ну, извините, Прежде, чем что-то с людьми проделывать, неплохо спросить, что они сами об этом думают, и чего хотят. Мюнхенское соглашение имело целью ПРЕДОТВРАТИТЬ войну, а пакт Молотова-Риббентропа - РАЗВЯЗАТЬ ее и нагреть на этом руки. В первом случе речь идет о трагической ошибке, во втором - о преступлении.

• 249. в 04:15 PM 02 июн 2010, Челюскинец написал(а):

  Ну, наконец-то Вы признались, что проиграли!!! Впрочем, неудивительно, тема была проигрышная с самого начала. Не злитесь и не вините себя.

• 250. в 06:46 PM 02 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «Утверждения Девилье, даже если считать их чистой правдой, ничего не доказывают и не опровергают. Ну, хорошо, один-единственный человек не был расстрелян в Катыни, а немцы где-то взяли его фотографию и поместили в свой музей. Ну и что?»

  Только то, что не все так спокойно в королевстве Датском. Т.е в деле о Катыне. Где один такой, там же могут быть и другие. И факты такие приводятся. В т.ч. и Ален Деко, и другими авторами. Правда уже исходят не от иностранных граждан. Но раз уж вы тех игнорируете, то как можно верить советским гражданам. Лгут’с беспардонно.

  
  «По поводу норвежца лично у меня возникает масса вопросов. За что немцы посадили его в лагерь? Почему доверили изготовление фальшивых документов? Почему он после освобождения рассказывал о своих приключениях не кому-нибудь, а норвежской полиции?»

  Ну так в чем проблема. Пусть те историки, которые считают, что КАтынь дело рук НКВД и поработают, чтобы доказать, что этот норвежец темная личность. Кем вы его назвали, фальшимонетчиком? А просто отрицание, это не довод.
  И потом, почему вы решили, что только у вас право задавать это «Почему?». Когда вам и вашим сторонникам, задают вопросы по поводу ряда шероховатостей записки Берии, вы все отвечаете, есть записка и точка. Что вам еще надо и какие могут быть вопросы. Поэтому и я вам отвечу, есть такие показания, которые не очень соответствуют вашей версии о Катыне, и точка. Опровергайте, но только не путем «аналитических размышлений».

  
  «Я же говорю: есть любители "занимательной истории", охотники во что бы то ни стало "поставить большой вопрос" надо общеизвестными вещами»

  Вполне согласен. Например, не обращать внимания, ни на какие доводы, и категорично утверждать, что Катынь дело рук НКВД, и это бесспорный и общепризнанный факт. А здравомыслящие люди должны все это, как минимум, уважительно выслушивать.

  
  «Постановление политбюро датируется "не позднее 5 марта"»

  Кем?

  
  «То, что не все пленные поляки были расстреляны, это "так" не "теперь", а всегда - иначе из кого формировалась бы армия Андерса?»

  Речь шла конкретно о катынских списках. Причем здесь Андерс и его армия.

  
  «К любым высказываниям Бормана - морального двойника советских руководителей того времени - отношусь, разумеется, плохо»

  Я в этом не сомневался. Но вопрос был поставлен конкретно по теме. А конкретного ответа я не получил.
  И потом почему именно только советских. Некоторые более масштабные эксперименты над людьми ставили, чтобы выяснить чего стоит их новое оружие. Примеры с американскими лагерями с немецкими военнопленными вам тоже уже приводили. Ну а Гуантанамо вообще уже оскомину набило. И ничего, все до сих пор в морально безупречных. А о суде как над преступниками, даже и речи быть не может. Хотя последний случай уже в наши времена.

  
  «Во-первых, не три, а почти 22 тысячи»

  Ну да, начинали с 3,5 тыс., сейчас уже 22 тыс. Я вас правильно понял, вы именно о КАтынских списках? Или уже всех в кучу?
  В таком случае несколько торопитесь. Появится какой-нибудь снова «заслуженный фронтовик» Солженицын, и выдаст на гора более масштабные цифры.
  Кстати, как вы объясните, зачем польские эксперты, после эксгумации в 2006 г в киевской Быковне захоронений расстрелянных поляков, попытались внести их в катынские расстрельные списки. Хотя они к ним никакого отношения не имели. Вы конечно скажите, что ничего не слышали об этом. И это вполне возможно. Потому что этот скандал в Польше замалчивается.
  Это еще один ответ вам, а куда делись остальные. Видимо их просто не было, раз таким образом создаются ваши «факты».

  
  «"руководство СССР", а вернее, компартии, поскольку речь шла о политбюро, никого ни к чему приговорить не может, это может сделать только независимый открытый суд»

  Тем не менее, тот же Сикорский обошелся без подобных юридических тонкостей. Владимир М., как я видел, объяснил вам, откуда это известно, повторяться не стоит.

  
  «Вы утверждаете, кто-то из них был лично причастен к плохому обращению с пленными красноармейцами, надо было предметно разбираться С КАЖДЫМ, опять-таки в суде с участием адвокатов»

  Когда будем смотреть в какие времена были данные события. Осталось только вменить в вину Ивану Грозному, что вершил суды без адвокатов и судов присяжных.
  Без подобных формальностей обходились все диктатуры того времени в Европе. А их тогда было с избытком. Но опять взор только в сторону СССР.

  
  «Поскольку следствия и суда не было, позвольте считать Ваши слова ложью и клеветой»

  Ну в таком случае извините. Поскольку следствия и суда не было, то и к вам подобные претензии, по поводу того, кто истинный виновник катынской трагедии.
  Геббельс кстати называл конкретные имена организаторов и участников расстрела. Вы выяснили, существовали эти люди на самом деле? Или не рискнули, чтобы не заслужить репутацию антисемита?

  
  «Не знаю точно, сколько надо отлеживаться после выздоровления от сыпного тифа, но месяца, думаю, достаточно»

  Кстати болеть им начали, еще попавшие в плен в 1919 г. Есть источники зарубежные, те же французы из Красного Креста. Одним словом, смотрим в Интернете.

  
  «"...желание вылить как больше помоев на него [Сталина]. А значит кому-то так надо". Конечно, надо! В могилу вурдалака необходимо забить осиновый кол, чтобы дальше жить спокойно»

  А рядом на этот осиновый кол национальных героев Польши – Пилсудского, Сикорского и прочих. А если быть более верным, то самых настоящих преступников.
  Корпус Бредова и другие антибольшевистские формирования, что им в то время плохого сделали? У них только одна по мнению этой польской клики вина была – потому что русские.

  
  «В 1954 году МВД СССР подало в ЦК секретную записку о т ом, что за 10 лет в Западной Украине было убито около 130 тысяч и посажено или депортировано свыше 200 тысяч человек... Вероятно, Вы скажете, что не надо было западным украинцам сопротивляться, а следовало радоваться вхождению в братскую семью советских народов и славить Сталина и счастливую колхозную жизнь. Ну, извините…»

  Нет уж, вы извините. Надо было действительно спросить местных людей, каким образом они довольно нередко оказывались в рядах ОУН. А мне пришлось еще в советские времена поговорить с ними на эту тему. Долго рассказывать, но именно ОУН вынуждал (или правильнее будет, провоцировал) их к вступлению в его ряды, а не желание к какому-то сопротивлению.
  

• 251. в 08:36 PM 02 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «Мюнхенское соглашение имело целью ПРЕДОТВРАТИТЬ войну, а пакт Молотова-Риббентропа - РАЗВЯЗАТЬ ее и нагреть на этом руки»

  Неужели все время надо напоминать такие тривиальные вещи, что до Мюнхена был и аншлюс Австрии, и ввод войск в демилитаризованную Рейнскую область. Это зачем допустили, если уж так не хотели войны? Этим самым и создали возможность взяться уже за Чехословакию. И потом, когда имеют цель предотвратить войну, то не стремятся к усилению противника. А что это произойдет после того, как Чехия окажется в руках Германии, не могли не понимать.
  Так что войну не предотвращали, ее ИМЕННО развязывали. И начали это еще в 1933 году с подписанием в Риме так называемого «пакта четырех». Согласно которому дали возможность III Рейху фактически вооружаться. Т.е. то, что не позволяли никоим образом Веймарской республике. И опасениям того же Пилсудского, после подписания этого пакта, Британия дала полную отмашку.
  Так что Артем оставьте в покое это ретро конца 80-х. Оно уже выглядит весьма вульгарно.

  
  «Борцов за демократию с борцами за мировую революцию Вы не равняйте. Нести человечеству свободу можно и необходимо, а тоталитаризм и рабство – нет»

  Про диктатуры в Латинской Америке в не таком уж далеком прошлом рассказать? И кто приводил к власти этих диктаторов, убирая законно выбранных, если они не устраивали хозяина Белого дома? Это что ли является экспортом демократии и свободы? И где обещанный «свободный» Курдистан в «демократическом» Ираке? Ну сколько можно уже так сильно удивлять.

  
  «Если Фенимор Купер для Вас не авторитет, приведите Ваши источники. Когда и кому власти или военное командование США платили за скальпы?»

  Вроде бы мы с вами через Интернет общаемся. Но уж раз такие проблемы с информацией, то например:

  «На уровне местных муниципалитетов практиковались вознаграждения за убитых индейцев. Власти Шаста-сити в Северной Калифорнии выплачивали 5 долларов за голову индейца в 1855 году, поселение вблизи Марисвилла в 1859 году выплачивало вознаграждение из пожертвованных населением средств «за каждый скальп или другое убедительное подтверждение», что индеец был убит. В 1861 году в округе Техама существовали планы создания фонда «на оплату за скальпы индейцев» и двумя годами позже жители Хани-Лейк выплачивали 25 центов за скальп индейца». (см. Indians of California: The Changing Image by James J. Rawls, University of Oklahoma Press, 1986)
  

• 252. в 09:54 AM 03 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Челюскинцу: Не понял! Когда это я признался, что проиграл? И в чем?

• 253. в 01:53 PM 03 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: А почем Вы знаете, признали у себя на родине преступниками американских предпринимателей, заключавших сделки с нацистами, или нет? Исходя из того, что об этих фактах известно даже Вам, наверное, по головке не погладили. А вешать здесь не за что. Чай, торговля, даже незаконная - не убийство двадцати с лишним тысяч человек. В канун Второй мировой войны, в общем и целом, "доигрались" все. Но между Мюнхенским соглашением и пактом Молотова-Риббентропа есть принипиальные различия. Во-первых, Лондон и Париж не приобретали новых территорий для себя ценой сговора с нацистами. Во-вторых, к лету 1939 года Гитлер уже показал себя во всей красе, а годом раньше, строго говоря, ничего особенного еще не сделал. Причину провала англо-франко-советских переговоров весной 1939 года объяснил Стали в разговоре с Георгием Димитровым: потому что немцы обещали нам территории, а англичане и французы хотели, чтобы мы "батрачили бесплатно".

• 254. в 04:38 PM 03 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Я отстаиваю общеизвестные и общепризнанные факты, а Девилье и Вы - сомнительные предположения, основанные на принципе: "что-то там нечисто", "если был один, то МОГУТ БЫТЬ и другие". Как гласит английская пословица, "и свиньи могут летать". Поэтому я не собираюсь доказывать, что норвежец - темная личность. Это Вы, коли есть охота, должны доказывать, что такой норвежец существовал, что ему можно верить, и что его история имеет какое-то отношение к Катыни. без аналитических размышлений в истории, и вообще в жизни, не обойтись. Любые факты надо оценивать с точки зрения того, правдоподобны ли они, укладываются ли в человеческую логику, соответствуют ли духу эпохи и характерам действующих лиц. Постановление политбюро датируется "не позднее 5 марта" Архивом Президента Российской Федерации. Не знаю, кто ставил "масштабные эксперименты над людьми, чтобы выяснить чего стоит их новое оружие". Если Вы о Хиросиме и Нагасаки, то американцы не "ставили эксперименты", а вели тотальную войну, в которой нужна победа, а средства не имеют значения. Вот советское руководство и маршал Жуков действительно поставили эксперимент на Тоцком полигоне, не над врагами, а над 40 тысячами собственных солдат, и в мирное время. Может, Гуантанамо набило оскомину Вам, а я считаю, что США действовали единственно возможным образом. В Гуантанамо содержались талибы и аль-каидовцы, взятые в Афганистане с оружием в руках. Что ж их, отпускать надо было на все четыре стороны, чтобы они вслед за "башнями-близнецами" еще что-нибудь взорвали? Должен так же напомнить, что в отличие от захваченных СССР поляков никого из заключенных Гуантанамо не расстреляли без суда. Я никогда не "начинал с 3,5 тысяч". В Катыни были убиты и похоронены в братских могилах 4421 человек, а всего в трех местах массовых расстрелов - 21857 человек. "Осталось только вменить в вину Ивану Грозному, что вершил суды без адвокатов и судов присяжных". И надо вменить! А вы не считаете его тираном и преступником? Вообще же, Стругацкие в романе "Трудно быть богом" употребили замечательное выражение: "нормальный уровень средневекового зверства". У каждой эпохи есть свой уровень зверства. Во времена Ивана Грозного нигде не имели понятия о демократии и правах человека, всюду были жестокие законы. Но, скажем, Алексея Михайловича Романова никто не называет извергом, хотя при нем тоже рубили головы и поднимали на дыбу. А вот Иван Грозный, Генрих VIII Английский и Филипп II Испанский "отличились" даже по меркам XYI века. И в XX веке много чего было, но Гитлер и Сталин - нечто совершенно выдающееся. "Геббельс кстати называл конкретные имена организаторов и участников расстрела. Вы выяснили, существовали эти люди на самом деле? Или не рискнули, чтобы не заслужить репутацию антисемита?", Я не знаю, откуда мог узнать эти имена Геббельс, но двумя руками за то, чтобы Главная военная прокуратура РФ прекратила их скрывать. Независимо от национальности. Если генерал Сикорский действительно приказал расстрелять без суда и следствия 200, 300 - да хоть бы одного военнопленного! - значит, он преступник, и жаль, что не удалось привлечь его к суду. Но, во-первых, мне ничего об этом не известно из заслуживающих доверия источников, а верить на слово Вам и Владимиру М. я не обязан. Во-вторых, какое отношение к Сикорскому имели узники Козельского, Осташковского и Старобельского лагерей? Что плохого сделали полякам корпус Бредова и другие антибольшевистские формирования? Только то, что не признавали независимости Польши, и не скрывали намерения в случае своей победы вернуть ее в состав Российской империи. Уф-ф-ф! Кажется, все. Ну, а утверждение, будто западные украинцы во второй половине 1940-х годов ничего не имели против советской власти, это какие-то нехорошие ОУНовцы, видимо, свалившиеся с неба, их силком загоняли в свои ряды, извините, неловко комментировать.

• 255. в 05:14 PM 03 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Идея, будто вся политика Запада в 1930-х годах проистекала из желания "натравить Гитлера на СССР" - выдумка советской пропаганды. Как говорится, "только и дела всем есть нас губить". У Запада были проблемы и соображения поважнее. Корни "политики умиротворения" в другом. Это сейчас задним числом всем ясно, что Гитлер был чудовищем, угрозой миру, и его следовало удушить в зародыше. А тогда на Западе сложилось, прямо скажем, небезосновательное мнение, что в Версале по отношению к Германии перегнули палку, что приход к власти Гитлера - вполне ожидаемая реакция на национальное унижение, что немцам необходимо что-то дать, чтобы они успокоились, что Гитлер, конечно, националист и демагог, но все же европейский политик, с которым можно договариваться, и он будет держать слово. Мало ли что болтают, находясь в оппозиции, а став канцлером, почувствует ответственность и остепенится! Главное же - Англия и Франция менее 20 лет назад пережили чудовищную бойню. На улицах их городов еще было полно инвалидов. Народы властно требовали от правителей любой ценой не допустить новой войны, даже если придется что-то уступить Германии. В конце концов, что такое Рейнская область? Это часть Германии, где ей, по условиям Версаля, запрещено было держать вооруженные силы. А почему, собственно, суверенное государство не может на своей территории держать войска, где хочет, и сколько должно длиться это наказание? В Австрии и Судетах жили этнические немцы, и многие из них действительно хотели присоединения к Германии. Почему надо было этому так уж противиться? А Гитлер клялся, что его амбиции никогда не пойдут дальше включения в состав рейха земель с немецким большинством. Черчилль, предупреждавший, что с Гитлером нельзя иметь дела, что лучше проявить твердость сейчас, чтобы потом не платить дороже, остался практически в одиночестве, его доводов никто не слышал. Черчилль вообще был принципиальный человек, он и большевизм требовал удушить в колыбели, и честно говоря, жаль, что его не послушали. Главный урок 1930-х годов состоит в том, что диктаторов надо не уговаривать, а жестко ставить на место, потому что они слова не держат, доброго отношения не понимают, каждую уступку воспринимают как слабость. Урок хотя бы отчасти извлечен. Вот режим Саддама Хусейна демонтировали, не дожидаясь, пока он на самом деле обзаведется оружием массового поражения. Теперь по поводу латиноамериканских диктатур, которые поддерживали США. Во-первых, со времен Пиночета, а прошло без малого 40 лет, США ничем подобным не занимаются. Во-вторых, все относительно. Проамериканские диктаторы не строили коммунизм, не конфисковывали у всех собственность, не устраивали массовых депортаций и колхозов, не обрекали население на жизнь в условиях дефицита и очередей, не запрещали желающим эмигрировать, не боролись с церковью. Они отнимали политические свободы, а в остальном предоставляли людям жить, как хотят. Любая диктатура - это плохо, но все-таки при Пиночете жить лучше, чем при Брежневе, не говоря уже о Сталине. Более того: если правая диктатура окажется единственным средством предотвратить приход левой диктатуры, я буду за нее. Свободный Курдистан в демократическом Ираке существует, если не понимать под свободой непременно отделение и создание другого государства. Местные муниципалитеты Шаста-сити и Хани-лейк - не правительство Соединенных Штатов. вы знаете, что такое городок на фронтире во второй половине XIX века? Это 100-200 человек, которые выбрали мэра и шерифа и самоуправляются методом непосредственнрой демократии, не зная над собой никакой другой власти. Возможно, жители Шаста-сити и установили награду за каждого убитого индейца после того, как индейцы вырезали семью какого-нибудь фермера. Отношения между поселенцами и индейцами на фронтире не отличались от отношений между русскими казаками и кавказскими горцами примерно в ту же пору. Вопрос, что делали русские в горах Кавказа, а поселенцы - на индейских территориях, относится к риторическим. Более развитая цивилизация всегда осуществляет экспансию, вытесняя менее развитую, и лучшее, что могут сделать представители последней - постараться вписаться в новую жизнь.

• 256. в 05:59 PM 03 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «А почем Вы знаете, признали у себя на родине преступниками американских предпринимателей, заключавших сделки с нацистами, или нет?»

  А что у вас на этот счет другая информация? Тогда просветите дилетанта. Хотя я думаю, можно было бы не заставлять мучительно долго ждать ответа, а кто же эти «наказанные», а сразу привести эти примеры. Только тех, кто попал под статью о неуплате налогов за этот бизнес, называть не надо. Здесь я верю в карающий меч американского правосудия.

  
  «А вешать здесь не за что. Чай, торговля, даже незаконная - не убийство двадцати с лишним тысяч человек»

  Вешать действительно, уже в то время, наверно было уже излишним. Достаточно расстрела. Или хотя бы камеры. Так как вы правы, благодаря этой торговле не 20 тыс. чел. на тот свет отправили, а гораздо более.

  
  «Лондон и Париж не приобретали новых территорий для себя ценой сговора с нацистами»

  Могу только еще раз повторить. Зато рассчитывались чужими.
  Чешская армия по боеспособности стояла на шестом месте в мире. Так что еще большой вопрос, учитывая обеспеченность вооружением вермахта, в чью пользу был бы счет. Но последовало табу от Лондона и Парижа, не сопротивляться, а уступить. НЕ свои же территории отдавали, а чужими расплачивались. Так что никакого оправдания поведению этих «миротворцев» и быть не может.

  
  «к лету 1939 года Гитлер уже показал себя во всей красе, а годом раньше, строго говоря, ничего особенного еще не сделал»

  Артем, откровенно говоря, не понимаю к чему все это говорится. Желаете продемонстрировать, что полное zero в истории? Так сразу бы об этом и сказали бы.
  Естественно он ничего не мог существенного сделать. Поскольку все, что для этого надо, он получил уже после аннексии Чехии. И вооружение (в т.ч. бывшей чешской армии), и военную промышленность на полном ходу. И снова повторяюсь, поскольку не вижу своего поста, Лондон и Париж не могли этого не понимать. Отсюда и вопрос. А для чего им надо было обеспечить полную боеспособность вермахта?

  
  «Причину провала англо-франко-советских переговоров весной 1939 года объяснил Стали в разговоре с Георгием Димитровым: потому что немцы обещали нам территории, а англичане и французы хотели, чтобы мы "батрачили бесплатно"»

  Правильно все объяснил. Насчет того, «чтобы мы "батрачили бесплатно"». И это хорошо известно. Захотели привлечь СССР в свои ряды, не давая никаких гарантий и обязательств, на тот случай, если возникнет конфликт с Германией. В итоге и провались по полной, из-за слишком высокого самомнения о себе.
  А немецкий ефрейтор оказался гораздо дальновиднее этих высокомерных лицемеров, решив пойти на временные уступки.
  Так что смысл сказанного Сталиным хорошо известен, и не надо пытаться его переиначить. Устарела уже эта игрушка.
  

• 257. в 08:19 PM 03 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «Я отстаиваю общеизвестные и общепризнанные факты, а Девилье и Вы - сомнительные предположения, основанные на принципе: "что-то там нечисто", "если был один, то МОГУТ БЫТЬ и другие"»

  Все ваши «общеизвестные и общепризнанные факты» лопнули как мыльный пузырь, еще на процессе по делу КПСС. Вот это действительно общеизвестный факт. И в архивах рыться не надо. И причина этого одна – они на воде вилами писаны. Поскольку д-р Геббельс гениально работал на тех, кому доказательства особо не нужны. Им достаточно было той психологической установки, которая сформирована памятью поколений. И если в отношении поляков это как как-то понятно, то в отношении тех, кто слепо поддерживает их (или по другим мотивам), как то не совсем.
  Эффективность фашистской пропаганды в те времена очевидна. Но озадачивает другое: она вновь сработала сегодня.
  Ну как можно закрывать глаза на то и или давать какие-то нелепые объяснения по этому поводу, что расстрел был произведен в весьма оживленных местах: санаторий, пионерский лагерь, местные жители скот там пасут, горожане приезжают в те места грибы и ягоды собирать. И в этом доступном месте производят расстрел военнопленных. За которыми внимательно следят из Лондона, как англичане, так и польское эмигрантское правительство. Люди в этих лагерях имели право переписки. И три года (причем целый год до войны), пока Геббельс не рассказал, никто, как говорится, в Лондоне и ухом не повел. Если их действительно в 1940 расстреляло НКВД.
  Почему расстреляли именно в этих лагерях, но никого не тронули в лагерях на Урале и в Сибири. И т.д.
  Есть и конкретные факты, которые ставят под сомнение организацию массового расстрела именно НКВД. Но тем, кто желает просто верить, бесполезно что-либо объяснять.

  «Поэтому я не собираюсь доказывать, что норвежец - темная личность»

  Да вы вообще ничего не собираетесь доказывать. Вы просто требуете, чтобы признавали ваше мнение, как аксиому. Это видимо и является свободой взглядов в современном демократическом мире.
  Потому что для того, чтобы доказывать, надо ознакомиться с материалами обеих сторон. А складывается впечатление, что вы даже далеко не совсем в курсе в отношении тех, на которые ссылаетесь, как подтверждение своей позиции.
  Как, пример. Вы сейчас делаете упор на записки Берии и Шелепина. И тут же обвиняете меня во лжи. А ведь в этих записках, в перечне подлежащих расстрелу присутствуют далеко не одни офицеры, а в т.ч. и те, кого я назвал.
  Поэтому и нет у вас желания что-либо доказывать. Поскольку все ваши доказательства в момент растают. Только и остается страсть к «аналитическому мышлению». Только оно тоже должно иметь твердую базу, иначе одна болтология.

  «Если Вы о Хиросиме и Нагасаки, то американцы не "ставили эксперименты", а вели тотальную войну, в которой нужна победа, а средства не имеют значения»

  Понятно. Они имеют значение только для СССР-России. Как и гуманизм. Остальных в подобных случаях они не касаются.
  Тогда не понимаю, что вас тогда так волнует проблема КАтыни. Даже если допустить, что это дело рук НКВД. Ну уничтожили потенциального противника на случай войны с Германией. Войну считали неизбежной, а мало ли что там взбредет в голову этим обиженным, да еще за спиной. Тоже нужна была только победа.

  «Должен так же напомнить, что в отличие от захваченных СССР поляков никого из заключенных Гуантанамо не расстреляли без суда»

  Вы что притворяетесь, делая вид, что не понимаете, о чем идет речь. Хотя впрочем может быть и нет. Вы же не признаете за преступление, то что творили с пленными красноармейцами. Ну и тут, подумаешь, пытками побаловались с этими людьми.

  
  Не понимаю, зачем вы сделали такой длительный экскурс в историю XYI века, но по сути вы подтвердили сказанное мной. Так что можно было обойтись одним словом – «Согласен».

  
  «"Геббельс кстати называл конкретные имена организаторов и участников расстрела. Вы выяснили, существовали эти люди на самом деле? Или не рискнули, чтобы не заслужить репутацию антисемита?", Я не знаю, откуда мог узнать эти имена Геббельс, но двумя руками за то, чтобы Главная военная прокуратура РФ прекратила их скрывать»

  Так читайте Геббельса. Он то, не скрывал «правду» о Катыни.

  «Если генерал Сикорский действительно приказал расстрелять без суда и следствия 200, 300 - да хоть бы одного военнопленного! - значит, он преступник, и жаль, что не удалось привлечь его к суду. Но, во-первых, мне ничего об этом не известно из заслуживающих доверия источников, а верить на слово Вам и Владимиру М. я не обязан»

  А причем здесь мы. Владимир назвал вам польскую газету. Есть и другие источники, тоже кстати, польские. Но если вы им не доверяете, тогда не понимаю, как можете называть ваши факты о Катыни «общеизвестными и общепризнанными». В основном они исходят от польской стороны. Кстати, которая является заинтересованной стороной в этом деле.

  «Во-вторых, какое отношение к Сикорскому имели узники Козельского, Осташковского и Старобельского лагерей?»

  В общем то имели, но уже лень рассказывать.

  «Что плохого сделали полякам корпус Бредова и другие антибольшевистские формирования? Только то, что не признавали независимости Польши, и не скрывали намерения в случае своей победы вернуть ее в состав Российской империи»

  Любопытно. Но ведь и ряд польских офицеров наверно горел желанием вернуть те территории, которые отошли к СССР. Тогда, если допустить, что КАтынь дело рук НКВД, то какие могут быть вопросы. Опять же ликвидация потенциального противника. Ведь, если я вас правильно понял, в таких случаях все средства хороши? Или это позволительно только СЩА?
  

• 258. в 09:19 PM 03 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «Идея, будто вся политика Запада в 1930-х годах проистекала из желания "натравить Гитлера на СССР" - выдумка советской пропаганды»

  Чисто голословное утверждение. Кое-что я на эту тему уже сказал, не знаю, будет здесь это выложено, но вы, по крайней мере, прочитаете. Можно также поинтересоваться, что говорилось в кулуарах ведущими западными политиками на эту тему. Материала достаточно, чтобы убедиться, что это не выдумка. Советская пропаганда еще далеко не все в свое время выложила.

  
  «У Запада были проблемы и соображения поважнее»

  Какие, интересно

  
  «тогда на Западе сложилось, прямо скажем, небезосновательное мнение, что в Версале по отношению к Германии перегнули палку, что приход к власти Гитлера - вполне ожидаемая реакция на национальное унижение, что немцам необходимо что-то дать, чтобы они успокоились»

  То что у немцев была весьма болезненная реакция на Версаль, видно было еще с начала 20-х гг. Долго что-то на Западе это мнение складывалось. Остается только усомниться, мягко говоря, в дальновидности западных политиков. Хотя я все таки считаю, что они не были настолько глупы.

  
  «Мало ли что болтают, находясь в оппозиции, а став канцлером, почувствует ответственность и остепенится!»

  Не думаю, что западные политики страдали обычной обывательской логикой

  
  «В конце концов, что такое Рейнская область? Это часть Германии, где ей, по условиям Версаля, запрещено было держать вооруженные силы. А почему, собственно, суверенное государство не может на своей территории держать войска, где хочет, и сколько должно длиться это наказание?»

  
  В Версале Германию суверенитета не лишали. Так зачем тогда сделали демилитаризованную Рейнскую область?
  Поэтому в очередной раз спрашиваю. Почему это не разрешили это сделать Веймарской республике, почему не хотели садиться с ней за стол переговоров?

  
  «В Австрии и Судетах жили этнические немцы, и многие из них действительно хотели присоединения к Германии. Почему надо было этому так уж противиться?»

  Первый вопрос. А почему тогда та же Турция, член НАТО, противится созданию этнического Курдского государства. Ведь курды этого желают. Этого же желают курды в Ираке. Почему бы США с союзниками не посбособствовать этому.
  Та же Словакия, после развала Австро-Венгрии желала независимости. Но Запад им сказал – НЕТ.
  И второй. Вы ведь здесь заявили, когда речь зашла о линии Керзона, что против перекройки границ. Почему тогда в данном случае считаете это уместным.

  «Теперь по поводу латиноамериканских диктатур, которые поддерживали США. Во-первых, со времен Пиночета, а прошло без малого 40 лет, США ничем подобным не занимаются»

  Ну да. А в Западной Азии они что сейчас делают и сделали.

  «Они отнимали политические свободы, а в остальном предоставляли людям жить, как хотят»

  Да, видимо про Гаити, про разных Сомос, это тоже выдумка советской пропаганды.
  Пиночета то зачем тогда требовали выдать из Британии, когда человек приехал лечиться. Ведь никому ничего плохого не сделал.

  «Любая диктатура - это плохо, но все-таки при Пиночете жить лучше, чем при Брежневе, не говоря уже о Сталине»

  А вы что были в период его прихода к власти гражданином Чили, раз так уверенно заявляете?

  «Местные муниципалитеты Шаста-сити и Хани-лейк - не правительство Соединенных Штатов»

  То же было и в так называемой Новой Англии. Т.е под боком.
  Свидетельств предостаточно, Интернет перед вами.

  «Возможно, жители Шаста-сити и установили награду за каждого убитого индейца после того, как индейцы вырезали семью какого-нибудь фермера»

  Невозможно. В источнике об этом ни слова, причины указаны весьма прозаичные. Земля и деньги.
  

• 259. в 02:25 PM 04 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Не грубите мне, сударь. Ваше мнение по поводу глубины моих исторических познаний оставьте при себе, иначе я, в свою очередь, напишу, что думаю о Вас, и наша дискуссия превратится в базарную перебранку. Вернемся к истории. У Вас не возникало вопроса, отчего Чехословакия, действительно имея в 1938 году неплохую армию и военную промышленность, стала слушать Лондон и Париж? И оказали бы сопротивление, и, как Вы верно заметили, "еще неизвестно, в чью пользу был бы счет". Надо полагать, чехи не считали возможным проливать кровь из-за Судет, населенных немцами, большинство которых стремилось в Германию. А того, что Гитлер нарушит Мюнхенское соглашение и через пять месяцев захватит всю Чехословакию, ни чехи, ни англичане и французы не предвидели. Верили Гитлеру на слово, подходили к нему с позиций презумпции невиновности. Людям вообще свойственно других по себе мерить. Негодяй и подлец нередко выигрывает на короткой дистанции при столкновении с порядочными людьми, именно потому, что для него не существует понятия "нельзя". Но в исторической перспективе добро все-таки побеждает зло. Должен возразить против Вашего определения "расплачивались чужими землями" применительно к Мюнхенскому соглашению. Британия и Франция никаких выгод от него не получили, и "расплачиваться" с германией им было не за что. Желания укреплять боеспособность вермахта, являвшегося для них главной военной угрозой, у них, разумеется, не было и быть не могло. Было одно стремление: избежать войны. Что касается пакта Молотова-Риббентропа, самое лучшее, что могла сделать Москва - ни с кем в альянсы не вступать и ничего не подписывать. Скорее всего, в этом случае Второй мировой войны вообще не было бы, потому что Гитлер не решился бы напасть на Польшу. Он ночами спать не мог - так ждал вестей из Москвы. А решился бы - путь и воевал бы, как знает, и с Польшей, и с Западом. Без советской нефти и хлеба много не навоевал бы. В результате поражения его режи м рухнул бы, в Германии сформировалась бы новая Веймарская республика, в Европу вернулась бы стабильность. Но тогда мечту о "мировой революции" и "приумножении числа советских республик" пришлось бы отложить на неопределенный срок, а это в планы Сталина не входило. Понимаю Ваше желание во что бы то ни стало представить СССР слабой обороняющейся стороной. Но, к сожалению для Вас, это не соответствует правде. Именно Советский Союза десятки лет стремился покорить мир или, по крайней мере, всех до кого мог дотянуться. И ладно бы просто покорить - не он первый, не он последний - а навязать другим народам противоестественный, античеловеческий строй.

• 260. в 03:22 PM 04 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: В случае с Катынью фашистская пропаганда, к нашему стыду, сказала чистую правду. А что - если бы Геббельс сказал, что дважды два четыре, с этим тоже надо было бы спорить? На процессе по делу КПСС ничего не "лопалось". Кстати, вопреки распространенному мнению, это не был "суд над КПСС" - такой суд, я верю, еще ждет своего часа. Рассматривался конкретный вопрос - о соответствии Конституции РФ указа Бориса Ельцина о роспуске КПСС. Исторические моменты фигурировали в деле постольку-поскольку. Действительно, польские заключенные писали письма домой, а в марте 1940 года переписка оборвалась, что является одним из доказательств их убийства советскими властями. Почему в Лондоне три года никто ухом не вел? Наверное, потому что шла мировая война, в которой Британия и СССР являлись союзниками. "В перечне подлежащих расстрелу присутствуют далеко не одни офицеры". Совершенно верно. Из 21857 расстрелянных офицеров было 14552. А что, собственно, Вы хотите этим сказать? "Побаловались пытками в Гуантанамо". Видимо, чеченских боевиков в Чернокозово угощали марципанами. Позволю еще раз Вам напомнить, что заключенные в Гуантанамо не были невинными агнцами или инакомыслящими. А если от информации, полученной от террориста, зависит жизнь сотен ни в чем не повинных людей? Как Вам такая моральная дилемма? Разница между жертвами Катыни и военнослужащими корпуса генерала Бредова заключается в том, что последних в Польше, конечно, не встретили с распростертыми объятиями, но не перестреляли в затылок. Любимая тактика адвокатов Сталина: "Вы человека убили! - А вы яблоки в саду воровали!". Вообще, хочу подарить Вам замечательную идею: а объявите, что никакого Сталина не было, его выдумал Запад, чтобы лить грязь на Россию! И пусть демократы доказывают!

• 261. в 03:52 PM 04 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Я не был гражданином Чили, зато был гражданином СССР. Почему Веймарской Германии не позволяли вооружаться и занимать войсками Рейнскую область? Видимо, потому, что она на этом не настаивала. Почему США не требуют от Турции предоставить независимость курдам? В Турции не происходит ничего ужасного и требующего внешнего вмешательства. Там нет войны, никого не истребляют, не депортируют, не отнимают имущество, не подвергают дискриминации по национальному признаку. Наоборот, официальная позиция турецкого государства состоит в том, что никаких курдов не существует, и все граждане Турции - турки. Да, не удовлетворяются национальные чаяния части курдского населения. Так мло ли кому чего хочется! Есть общепризнанный принцип территориальной целостности государств. Запад никогда не ставил под сомнение территориальную целостность Китая и России и не требовал от них "отпустить" Тибет и Чечню, а лишь очень осторожно и деликатно высказывался в том духе, что надо бы обращаться с сепаратистами как-нибудь помягче. Но даже такие замечания Китай и Россия воспринимают с раздражением и расценивают как вмешательство во внутренние дела. Почему в отношении Турции должно быть иначе?

• 262. в 04:24 PM 04 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «Не грубите мне, сударь. Ваше мнение по поводу глубины моих исторических познаний оставьте при себе, иначе я, в свою очередь, напишу, что думаю о Вас»

  Вы уже сказали, назвав меня лжецом. Хотя один же из ваших же «общеизвестных фактов» показывает, что я даже не ошибаюсь. Так что впредь следите вначале за собой.

  
  «А того, что Гитлер нарушит Мюнхенское соглашение и через пять месяцев захватит всю Чехословакию, ни чехи, ни англичане и французы не предвидели. Верили Гитлеру на слово, подходили к нему с позиций презумпции невиновности»

  Ну да совсем наивны были и безгрешны.
  Во время переговоров Риббентропа с Саймоном (МИД ВБ) в Берлине в марте 1935, последний на вопрос Риббентропа об Австрии прямо санкционировал аншлюс, заявив:

  «Правительство его величества не будет беспокоится об Австрии так же, как например, о Бельгии, находящейся в самом близком соседстве с Великобританией»

  Гитлер поблагодарил Британию за ее «великодушную позицию».
  Надеюсь не надо рассказывать, что Чехия в тех же краях. И потом, ну ладно Гитлер обманул этих «доверчивых», но что надо напоминать, что в разделе ЧехоСловакии принимала не она одна участие. И в отношении остальных участников раздела что-то не было заметно сильного раздражения со стороны того же Лондона.
  Сегодня опускают (и вы как понимаю, тоже не слышали), что печать и политические круги в Британии открыто обсуждали следующий шаг Гитлера после Мюнхена – поход на Украину.

  
  «Британия и Франция никаких выгод от него не получили…»

  Ну это бесспорно. Был полный политический провал. И все проблемы и претензии на этот счет, к их политикам того времени

  
  «Было одно стремление: избежать войны»

  Самим непосредственно, с Германией. А то, что она предпримет шаги в этом плане в другом направлении, их особо не волновало. Более того, даже очень устраивало.

  
  «Что касается пакта Молотова-Риббентропа, самое лучшее, что могла сделать Москва - ни с кем в альянсы не вступать и ничего не подписывать»

  И кто же интересно выставил эти приоритеты. Польше можно, Англии можно, а СССР – нельзя.
  Если еще вспомнить попытки Польши в январе 1939 предложить свои услуги Германии для завоевания Украины, если Гитлер поддержит ее претензии на выход к Черному морю. МИД Бек в Берлине трудился. А польский посол Гжибовский в то же время на предложения Москвы о союзе, неизменно отвечал наркому Литвинову:

  «Польша сохраняет отрицательное отношение к комбинациям, направленным против Германии»

  Просто поражаешься «доверчивости» европейских стран. Или дело все таки не в «доверчивости»? Если вспомнить, что в своих бесконечных проектах коллективной безопасности, западные страны отказывались дать гарантии балтийским государствам, отделявшим от Германии западную границу СССР.

  
  «Гитлер не решился бы напасть на Польшу. Он ночами спать не мог - так ждал вестей из Москвы»

  Не решился бы в том случае, если бы состоялся альянс СССР с Западом. Это ему не давало покоя. А когда он увидел, что Запад не особо стремится к этому союзу, для страховки и предпринял шаги навстречу Москве. А то вдруг Запад ни с того, сего, серьезно подойдет к данному вопросу

  
  «А решился бы - путь и воевал бы, как знает, и с Польшей, и с Западом. Без советской нефти и хлеба много не навоевал бы»

  Вы что хотите сказать, в войне против СССР он так долго продержался за счет поставок советской нефти и хлеба? Может быть и транзит поставок назовете?
  Ну а как он воевал с Западом после нападения на Польшу, и как Запад «препятствовал» его агрессии против Польши, хорошо известно. Так что особых дополнительных проблем не возникло бы. Если еще вспомнить, когда Польшу покинуло и ее правительство, и верховный главнокомандующий.
  Так что не надо его победу в войне с Польшей приписывать «советской нефти и хлебу»

  
  «Понимаю Ваше желание во что бы то ни стало представить СССР слабой обороняющейся стороной. Но, к сожалению для Вас, это не соответствует правде. Именно Советский Союза десятки лет стремился покорить мир или, по крайней мере, всех до кого мог дотянуться»

  А вот это уже то, что называется «советский Агитпром отдыхает». И как показали последние два 10-летия, по сравнению с западным, он был почти ребенком.

  
  И теперь в заключение, об этом пакте, который вы обвиняете в начале войны.

  Генри Киссинджер в своей книге «Дипломатия» демонстрирует смесь досады и восхищения, определив «мерой сталинских достижений то, что он пусть даже временно, поменял местами приоритеты Гитлера». Он назвал это величайшим достижением дипломатии 20-го века.
  И Черчилль, и министр иностранных дел лорд Галифакс, представляя этот договор в палате лордов, признали действия СССР, всего лишь восстановившего свою дореволюционную территорию, правомерными.
  Пакт Молотова-Рббентропа – является крупнейшим провалом английской стратегии за весь 20-ый век. Вот почему его так и демонизируют.
  

• 263. в 05:11 PM 04 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Вообще-то, пакт Молотова-Риббентропа стал крупнейшим провалом СОВЕТСКОЙ стратегии за весь XX век. Он закончился войной, которую СССР чуть не проиграл, и гибелью миллионов людей. Но не это главное - важно, что Англии назло сделали.

• 264. в 05:58 PM 04 июн 2010, Челюскинец написал(а):

  Артем Кречетников написал(а):
  "Сергею К.: Я не был гражданином Чили, зато был гражданином СССР.
  "Любая диктатура - это плохо, но все-таки при Пиночете жить лучше, чем при Брежневе, не говоря уже о Сталине. Более того: если правая диктатура окажется единственным средством предотвратить приход левой диктатуры, я буду за нее."
  Артем Кречетников написал(а):
  "Может, Гуантанамо набило оскомину Вам, а я считаю, что США действовали единственно возможным образом."

  Как бы не относиться к Брежневу, но при нем тайных кладбищ противников режима не появлялось. Любая диктатура подразумевает всесилие спецслужб, террор, пытки и казни. Т.е. Вы оправдываете всё это? Т.е. когда "наши" пытают "ваших" это плохо, а когда наоборот - хорошо?
  Все диктаторы в латинской Америке преследовали церковь самым жестоким образом -изнасилование и убийство монахинь, священников. Архиепископ Сальвадора Ромеро, например, убит прямо во время мессы. Католическая церковь в ЛА всегда выступала вместе с левыми почему-то.

  «Артем Кречетников: Сергею К.: В случае с Катынью фашистская пропаганда, к нашему стыду, сказала чистую правду.»
  Т.е., Геббельс сказал правду, то виноваты советские и английские евреи что ли? Включая портных и сапожников Бобруйска и жителей Еврейской АО, артистов Еврейского театра и т.д.? Знаете, я не согласен.

  Проиграли Вы потому, что вместо обсуждения фактов Вы навязываете обсуждение мнений, недоказанных фактов, домыслов. Т.е. легенд и сказок – какая хорошая, какая плохая. А тут тогда всё просто. В какой сказке плохо рассказывают про мой народ и страну – та плохая, а где хорошо – хорошая. Вот и всё. Потому что история – это наука, и она как парашютный спорт – не для слабонервных.
  

• 265. в 06:35 PM 04 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «В случае с Катынью фашистская пропаганда, к нашему стыду, сказала чистую правду»

  Кто бы сомневался. Главное, чтобы посильнее отдавало русофобским и антироссийским душком. И тогда будет правда, и только правда

  
  «А что - если бы Геббельс сказал, что дважды два четыре, с этим тоже надо было бы спорить?»

  Да насколько известно, он сказал, что дважды два, это пять. Но вам почему то захотелось, чтобы он не совершил ошибки.
  А чтобы вам не воспользоваться этой замечательной идеей, которую вы предложили мне насчет Сталина. Что Геббельс никогда не лгал, все это выдумки противников III Рейха, чтобы всех их там под одну гребенку, без разбора. И особенно усердствуют «отрицатели Катыни». А на самом деле, честнейший человек.

  
  «Действительно, польские заключенные писали письма домой, а в марте 1940 года переписка оборвалась, что является одним из доказательств их убийства советскими властями. Почему в Лондоне три года никто ухом не вел? Наверное, потому что шла мировая война, в которой Британия и СССР являлись союзниками»

  Как сказал один ваш оппонент, улыбнулось.
  Начнем с того, в 1940 г СССР и Британия союзниками не являлись, и к тому же СССР участия в ВМВ пока что не принимал. Более того, в ноябре 1939 года эмигрантское правительство В. Сикорского объявило «состояние войны с СССР», продлившееся до 30 июля 1941 г. И чтобы ему было в 1940 не ударить в набат, «а письма где?». Но полная тишина.
  Далее. Когда в 1943 г., решивший хоть раз сказать правду Геббельс, объявляет о Катыни, правительство Сикорского сразу поднимает шум. С чего бы это? По той информации, которая у меня, Германия капитулировала в 1945, Британия и СССР продолжали оставаться союзниками. Или я ошибаюсь? Так почему же в 1943 названные вами обстоятельства, ничуть не помешали поднять тревогу. А когда их не было, этих обстоятельств, все молчали.
  Так что не прекращалась эта переписка. По крайней мере, до лета 1941. Чистейшая выдумка.

  
  «"В перечне подлежащих расстрелу присутствуют далеко не одни офицеры". Совершенно верно. Из 21857 расстрелянных офицеров было 14552. А что, собственно, Вы хотите этим сказать?»

  Только то, что уже сказал. Если вы опять читали через абзац, то повторюсь. Почему не устроили эти расстрелы в восточных лагерях: на Урале, в Сибири. Вот где была бы полная тишь. Тех же морозов не выдержали. А тут, учитывая еще ряд фактов, как бы специально подставились.
  А в общем-то шум был поднят именно по поводу офицеров. Это тоже то, что я хотел сказать.

  
  «На процессе по делу КПСС ничего не "лопалось"»

  Неважно как это называлось. Речь не о них. А о том, что там эти документы, которые вы сейчас выдаете за «общеизвестные и общепризнанные факты», пытались вытащить на свет. И адвокат КПСС Слободчиков, и некоторые члены Конституционного суда быстро указали на десяток явных фальсификаций. После чего их сразу убрали до лучших времен.

  
  «"Побаловались пытками в Гуантанамо". Видимо, чеченских боевиков в Чернокозово угощали марципанами. Позволю еще раз Вам напомнить, что заключенные в Гуантанамо не были невинными агнцами или инакомыслящими. А если от информации, полученной от террориста, зависит жизнь сотен ни в чем не повинных людей? Как Вам такая моральная дилемма?»

  Точно такая же как вы предложили адвокатам Сталина: «"Вы человека убили! - А вы яблоки в саду воровали!"».
  27 мая (С. 214) вы писали: «Что касается лично меня, я думаю, что историческую правду надо знать и обсуждать без изъятия, не деля ее на "выгодную" и "невыгодную"…\\Обо всем нужно говорить»
  Так вот теперь, когда речь зашла «обо всем», я вижу, что вы, как и другие критики России, «обо всем» говорить то, тоже не желаете

  
  «Разница между жертвами Катыни и военнослужащими корпуса генерала Бредова заключается в том, что последних в Польше, конечно, не встретили с распростертыми объятиями, но не перестреляли в затылок»

  И я вам о том же уже говорил. Что еще неизвестно, что предпочтительнее для жертвы, бессудный расстрел, или медленная, мучительная смерь от голода и издевательств.

  
  «Я не был гражданином Чили, зато был гражданином СССР»

  Вдогонку к тому разговору. Я не совсем понял, чем раньше было преступление, тем менее оно наказуемо, или пусть даже критикуемо? А то вы сослались, что мол 40 лет уже прошло. Так Катынь намного старее. К чему вообще тогда весь этот разговор?

  
  «В Турции не происходит ничего ужасного и требующего внешнего вмешательства»

  Ну если то, что лидеров сепаратистов приговаривают к смертной казни, это на ваш взгляд к названному вами не имеет никакого отношения, то думаю любые комментарии по этому поводу, пустая трата времени

  
  «Наоборот, официальная позиция турецкого государства состоит в том, что никаких курдов не существует, и все граждане Турции - турки. Да, не удовлетворяются национальные чаяния части курдского населения. Так мло ли кому чего хочется!»

  Вы позволите этот ваш аргумент при случае привести на форумах ББС некоторым националистам из российских автономий?

  
  «Запад никогда не ставил под сомнение территориальную целостность Китая и России и не требовал от них "отпустить" Тибет и Чечню, а лишь очень осторожно и деликатно высказывался в том духе, что надо бы обращаться с сепаратистами как-нибудь помягче»

  Т.е. когда они стреляют в федералов, нужно им только высказывать порицания по поводу их не совсем тактичного поведения. Я вас правильно понял?
  Собственно говоря не понимаю, к чему вы все это сочинили. Ведь сейчас не советские времена. При желании можно и увидеть, и прочитать каково мнение на этот счет и западных СМИ, и западных политиков. В оригинале.
  

• 266. в 06:56 PM 04 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «Вообще-то, пакт Молотова-Риббентропа стал крупнейшим провалом СОВЕТСКОЙ стратегии за весь XX век. Он закончился войной, которую СССР чуть не проиграл, и гибелью миллионов людей. Но не это главное - важно, что Англии назло сделали»

  Начинает складываться впечатление, что для вас кроме д-ра Геббельса и авторитетов больше нет.
  А то что привел в пример Киссинджера, то же самое в свое время было выложено и на ББС. Года 3-4 назад.
  А крупнейший провал был у Запада. И должны благодарить что на пути Гитлера встал СССР. Но похоже некоторые желают, чтобы у европейского населения это стерлось из памяти. Ветеранов то уже почти не осталось. А те кто еще живы, совсем уже стары. Поэтому и не могут теперь противостоять вашим «изобретателям новой истории» 20-го века
  

• 267. в 08:22 PM 08 июн 2010, Tatiana написал(а):

  Ну что ж, дискуссия закончена, и правильно. Так как бессмысленна. Вы, Артем, никогда не признаете, что Катынское дело является неразгаданной загадкой, и такой останется. Т.к. доказательства, свидетельства есть против и Германии, и СССР. И Ваше "это общеизвестно" никого не убеждает. Вы даже внятно не смогли объяснить, ПОЧЕМУ нацисты уничтожили все вещдоки по Катынскому делу.
  Ну как ж, Вы так быстро устаете...
  Не смею больше беспокоить.
  P. S. Не одобряю попыток пересмотра результатов 2 Мировой. А это основная цель всех этих дискуссий, а отнюдь не поиски ПРАВДЫ. И повторяю, я - не отрицатель Катыни. Но двуличие НЕНАВИЖУ!

• 268. в 03:09 AM 09 июн 2010, Элский написал(а):

  То, что расстрел в Катыни был, уже не вызывает сомнений. Конечно, возможно, что к этим захоронениям немцы добавили свою продукцию но дело не в этом. Сталин совершал преступления, но бессмысленных преступлений он не совершал. В чем же смысл этих казней? Истребление польской элиты? Мне кажется, это обычная польская паранойя. Поляков в России было множество, позже их хватило и на армию Андерса, и на Гвардию Людову. Почему расстреляли именно этих? Что их объединяло? Прежнее место службы? Может быть, был какой-то эпизод, за который Сталин счел нужным отомстить?

• 269. в 07:59 PM 09 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Похоже, уважаемый Артем, у вас после видеообращения Виктора Илюхина пропало желание говорить на тему об «отрицателях Катыни»

• 270. в 08:02 PM 10 июн 2010, Владимир М написал(а):

  “Я снова повторяю: плен - не санаторий. Когда в руках победителей одновременно оказываются миллионы пленных, которых надо разместить и накормить, о ком-то, возможно, и не позаботились, как должно. Но политикой американского государства это не являлось, и цифра в миллион якобы умерших в плену немцев высосана из пальца.”
  Бросьте это лицемерие. В советский плен попало солдат не меньше. Но такой смертности ни у кого не было. Ни у советов, ни у британцев, ни даже у французов, хотя у них тоже довольно много в плену умерло. Для справки смертность с советских лагеря колебалась около 14%, у британцев 12%, у французов около 18%, у американцев почти 30%. Плен не санаторий, но превращать его в лагерь смерти это преступление. Условия содержания можно сравнить с известным лагерем “Бухенвальд”. Стой лишь разницей, что у заключенных Бухенвальда была хотя бы крыша над головой. И не надо тут про “высосана из пальца”. Это “высосано из пальца” можно применить к каждому выложенному вами, так называемому, факту. Я, по крайней мере, указываю источники. Не надо про трудности. Подобные трудности были у всех. Как показывала практика. Обеспечить всех крышей над головой (построить бараки) дело максимум месяца. Обеспечить подвоз воды и продовольствия вообще не представляло особых трудностей. Все поставки уже были налажены. Как я указывал выше, дефицита продовольствия не было, в отличие от немцев в конце войны. У тех уже в конце 44 года были проблемы не то что поставками продовольствия в лагеря, а даже с поставками в армию. Склады же американцев были полны. Повторюсь, Литтлджон докладывал об этом Эйзенхауэру. Так что со всей очевидностью можно утверждать, что морили немцев сознательно. Вот вам еще из воспоминаний. В Андернахе около 50 000 заключённых содержались в открытом поле, огорожённом колючей проволокой. Женщины содержались в отдельном загоне. У заключённых не было ни убежищ, ни одеял, у многих не было и пальто. Они спали в грязи, под дождём и на холоде, среди неимоверно длинных рвов для экскрементов. Весна была холодной и ветреной и их страдания от непогоды были ужасными.
  “Ещё более ужасно было наблюдать, как заключенные варили в жестяных банках подобие жидкого супа из травы и сорняков. Очень скоро заключённые были истощены. Дизентерия свирепствовала, и очень скоро они спали в собственных экскрементах, слишком слабые и скученные, чтобы добраться до траншей-туалетов.
  Многие умоляли дать им еды, слабели и умирали на наших глазах. У нас было полно еды и другого продовольствия, но мы ничем не могли им помочь, включая медицинскую помощь.
  Разгневанный, я выразил протест своим офицерам, но был воспринят с враждебностью или мягким безразличием. Под нажимом они отвечали, что выполняют строжайшие указания "с самого верха".
  Обратившись на кухню, я услышал, что кухмейстерам строго запрещено делиться провизией с заключёнными, но её как никогда много и они не знают, что с ней делать. Мне пообещали выделять понемногу.
  Когда я перебрасывал еду заключённым через колючую проволоку, я был схвачен охранниками. Я повторил "правонарушение" и офицер злобно пригрозил, что пристрелит меня. Я подумал, что это блеф, пока не увидел на холме возле лагеря офицера, расстреливающего из пистолета 45 калибра группу немецких гражданских женщин.
  На мой вопрос он ответил: "Стрельба по мишеням" и продолжал палить до последнего патрона в магазине. Я видел, как женщины бежали в укрытие, но из-за дальности не смог определить, ранил ли кого-либо офицер. Тогда я понял, что имею дело с хладнокровными убийцами, полными моральной ненавистью. Они считали немцев недочеловеками, достойными уничтожения: другой виток нисходящей спирали расизма. Вся пресса конца войны была полна фотографий немецких концлагерей с истощёнными узниками. Это увеличивало нашу самоуверенную жестокость и облегчало нам вести себя таким образом, с которым мы были посланы бороться.»
  
  Когда я учился в школе, у нас в ходу была шутка «Скорее бы война, да в плен!»
  Так шутили, когда приходилось делать тяжёлую или грязную работу. Я думаю, поглядев на фото, даже у подростков пропало бы желание так шутить.
  Эээээх, жалко, Солженицин не дожил! Он бы расписал!
  Интересно, описания очевидцев эйзенхауровского ГУЛАГа потянули бы ещё на одну Нобелевскую премию по литературе?
  Подведя итог всему приведенному выше, я еще раз утверждаю: Казни военнопленных в то время было дело обыденным. И ничего такого сверх ужасного в расстреле этих поляков, по тем временам, не было это был еще верх гуманности по сравнению с тем, что творили другие.. Все эти политические дрязги и перемывание костей давно умерших, возведение этих поляков чуть ли в святые, и при этом скромное молчание по отношению к другим, по бог знает какому кругу, уже ничего кроме омерзения не вызывает.
  “Для меня слово "чекист" всегда будет звучать так же, как слово "гестаповец", хотя среди гестаповцев, возможно, тоже были отдельные неплохие люди. "
  Да для меня вообще нет никакой разницы между такими организациями как Гестапо, ЦРУ, МИ-6, Моссад, НКВД. Все они собственно выполняли и выполняют одинаковые функции.

  “Кто же больше сотрудничал с Гитлером и поставлял стратегическое сырье?". Вынужден Вас огорчить: СССР. Америка в годы войны поставляла оружие и сырье Советскому Союзу. Отдельные компании заключали сделки с немцами через третьи страны, но делали это тайно и в нарушение американских законов. “
  Свежо придание, да верится с трудом. При таких объемах поставок не знали? Да и поставки шли не от каких-то левых компаний зарегистрированных черти где, а от крупных американских фирм, можно сказать столпов американской экономики. Вы плохо думаете об ЦРУ-шниках, а между тем они отличные профессионалы. Так что то, что не знали это бред. Просто закрывали на это глаза.
  Естественно. И Рузвельт, и Трумэн и Черчилль прекрасно понимали, что Англия не могла выстоять или одержать победу после военного поражения под Дюнкерком, разгрома Франции, воздушного «блица» без решающей поддержки Советского Союза. Это признавалось в полуофициальных изданиях Королевского института международных отношений: «Сомнительно, чтобы Соединенное королевство смогло выжить, даже при поддержке всего Содружества наций и Соединенных Штатов». Даже в речи о намерении Англии помочь СССР, произнесенной 22 июня, он не скрывал своей ненависти к коммунизму. «За последние 25 лет, — говорил он, — никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем».Черчилль говорил истинную правду и доказал это в ходе Великой Отечественной войны. На союз с СССР он смотрел как на «печальную необходимость». Черчилль последовательно осуществлял свой стратегический замысел — добиться максимального ослабления врага № 1 — фашистской Германии и истощения своего союзника военного времени — Советского Союза, чтобы после победы продиктовать свою волю и тому и другому. Поскольку официальное положение обязывало У. Черчилля быть более сдержанным, воззрения отца выразил его сын Рандольф Черчилль, заявивший: «Идеальным исходом войны на Востоке был бы такой, когда последний немец убил бы последнего русского и растянулся мертвым рядом». В США подобное высказывание принадлежит сенатору Гарри Трумэну, впоследствии президенту страны. «Если мы увидим, — сказал он, — что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше». Английские и американские реакционеры, отъявленные мюнхенцы, а их было немало в правительстве Черчилля, в администрации Рузвельта, в английском парламенте и конгрессе США, на ответственных дипломатических постах, в высших аристократических салонах Лондона и Вашингтона, благословляли нападение Германии на Советский Союз, считая его «даром провидения».
  Поход Гитлера на СССР был давнишней мечтой всех пособников и прямых агентов фашизма. Об этом откровенно писали в сотнях передовиц американский газетный король Херст и его единомышленники полковник Маккормик, капитан Паттерсон. Известие о нападении Гитлера на СССР вызвало ликование в лагере изоляционистов США, видевших в бесноватом фюрере «единственный оплот против большевизма».
  Новая волна антисоветской истерии охватила созданный еще в 1940 г. изоляционистский комитет «Америка — прежде всего», во главе которого стояли генерал Роберт Вуд, автомобильный король Генри Форд, сенаторы Уилер, Най, члены палаты представителей Фиш, Гофман, Дэй. Это и не удивительно, поскольку все они были тесно связаны с немецкой разведкой. Ярым пронацистским агентом был известный американский летчик, совершивший перелет через океан, Линдберг, призывавший объединиться с фашистской Германией. Все они также энергично выступали против помощи Советскому Союзу в его трудной борьбе. Открытых и замаскированных агентов фашизма в США поддерживал сенатор Тафт.
  В США против СССР активно выступали и члены американской секции «Международного комитета борьбы с мировой угрозой коммунизма» — Коул, председатель «Совета национальной обороны», Стил, редактор «Нэшнл рипаблик», Стивенсон, в прошлом агент американской военной разведки.
  В публичной брани в адрес СССР изощрялся матерый антисоветчик, верный слуга монополистов Уолл-стрита, профсоюзный босс, вице-президент Американской федерации труда Мэтью Уолл.
  Призывы «к оружию против СССР» раздавались из уст старого дипломатического разведчика Уильяма Буллита, в середине 30-х годов бывшего послом США в Москве, а незадолго до нападения Германии на Советскую страну вернувшегося из Франции.
  Сильная группировка, выступавшая в поддержку фашистской Германии, против американской помощи СССР, была и в администрации Рузвельта, в госдепартаменте США.
  Но все эти выступления бледнели перед словами бывшего президента США Герберта Гувера, который сказал: «Говоря по правде, цель моей жизни — уничтожение Советской России».
  В Лондоне им вторил министр авиационной промышленности в правительстве Черчилля матерый мюнхенец подполковник Мур-Брабазон, заявивший о заинтересованности Англии в обескровливании СССР и Германии, после чего Англия займет господствующее положение в Европе.
  Профашистские воззрения разделяли и активно поддерживали Гитлера посол Англии в США лорд Галифакс, посол во франкистской Испании Хор, депутаты парламента ярые враги СССР Вуд Маргессон, Лэмпсон, генерал Нокс, члены махрово реакционной «группы имперской политики», тесно связанные с фашистскими организациями в Англии во главе с Мосли. С ними были солидарны представители «клайвденской клики» — леди Астор, лорд Дуглас, заместитель министра иностранных дел в кабинете Черчилля, Бальфур, заместитель министра авиации, лорды Дерби, Лотиан, герцог Гамильтон и многие другие, на которых могли положиться немецкие фашисты.
  С большим удовлетворением встретил нападение Гитлера на СССР консервативный депутат Хор Белиша.
  Долгие годы накануне второй мировой войны и в ходе ее эти люди проводили курс на сговор с фашистскими государствами. «Давние враги Советского Союза, — писал леволейбористский журнал «Трибюн», — все еще имеют силу и влияние в Англии. Поэтому депутат-коммунист У. Галлахер решительно требовал вывести из состава английского правительства «всех мюнхенцев и предателей».
  Однако, как ни сочувствовали подобным воззрениям профашистских элементов Черчилль и его единомышленники в Англии и США, политические соображения диктовали им в то время необходимость оказывать поддержку СССР. «Вынужденное вступление СССР в войну с Германией ускорило объединение антифашистских сил. Советское правительство всемерно способствовало сплочению всех стран и народов для борьбы с агрессивным блоком».
  Высоконравственная позиция “цивилизованных”, нечего сказать!

  “Естественно, когда Советский Союз доигрался и сам стал жертвой нападения, договор утратил силу. А пока Гитлер громил и грабил других, Сталин и его команда потирали руки и радовались, что "капиталисты хорошенько разодрались".”
  Кстати потирал Сталин руки или не потирал не известно. Из его речей это не следует.
  А насчет заигрался: Сталин задолго до второй мировой предлагал союз США и Англии и на то есть официальные документы. Последний раз это было 17 апреля 1939 года. Советское руководство предложило западным державам тройственный договор о взаимопомощи. Переговоры шли крайне медленно, только в конце июля 1939 года западные державы приняли советское предложение начать переговоры по военным вопросам. Миссия Англии и Франции прибыли в Москву 11 августа, причем переговоры зашли в тупик. После этого Сталин резко изменил курс внешней политики и стал искать сближения с Германией. Причем то что Сталин типа верил Гитлеру чушь собачья. Гитлер своих планов особенно не скрывал, и “Майн Кампф” уже читали. После того как все попытки договориться с Англией и США провалились. Цель у Сталина была одна оттянуть войну как можно дальше. В том, что будет война с Гитлером, никто в военном руководстве не сомневался. Чтобы понять это, достаточно почитать воспоминания Жукова. В самом деле, если бы Сталин верил Гитлеру, разве тратила бы страна такие огромные средства на военную промышленность? Разве была бы численность советских войск у западных границ с 1 миллиона в 1938 г. доведена до 2,8 миллионов в 1940 г.? А численность всей Красной Армии с 3 миллионов в 1938 г. до 5,1 миллионов 1940 г.? Разве были бы в мае 1941 г. объявлены сборы 800 тысяч резервистов в западные и юго-западные округа? Канун войны... СССР - все еще отсталая от Германии, Англии, Франции и США в индустриальном отношении страна. Мы понимаем, что для войны нужно много оружия и моторов, много хорошо обученных людей, а у нас нет средств ни хорошо вооружить достаточное количество людей, ни обучить их...
  ...Мы усиленно пытаемся избежать войны или хотя бы оттянуть срок начала ее. Просвещенная культурная Западная Европа, как и во все века, настроена против России. Ведь в июне-июле 1941 г. вместе с Германией на нас двинулись румынские, венгерские, финские и словацкие дивизии (всего 900 тысяч человек), а через месяц-другой - еще и итальянские дуче, французские и голландские части (это еще 500 тысяч человек).
  С 1933 г. с момента прихода в Германии к власти Гитлера, мы пытались для защиты от агрессии создать конвенцию всех граничащих с нами государств - Восточный Пакт. Но Польша не захотела видеть в Пакте Чехословакию и Литву (у нее к ним были территориальные претензии) , Франция - Прибалтийские страны (по той же причине), Англия все время заигрывала с Германией, а потом и повела с ней переговоры (загадка Гесса). А за спиной у нас Япония - союзник Гитлера. А с юго-запада Италия - тоже союзница Гитлера. А с юга Турция, глядевшая в сторону Германии, а потом выступившая на ее стороне, то есть против нас.
  Какой вывод мы бы сделали на месте Сталина? Только такой: если будем сражаться с немцами один на один, то нам их не победить. Теперь давайте прикинем, каковы интересы заинтересованных сторон?
  Интересы Германии: кроме общего, стратегического, - порабощение России - еще, как минимум, два тактических: чтобы японцы напали на нас (ведь они по Тройственному союзу не претендовали дальше Урала) и чтобы Англия была союзницей Германии или, по крайней мере, нейтральной. (Последнее подтверждается тем, что Гитлер в 1940 г., громя французов, вдруг остановил наступление своих войск на два дня у Дюнкерка, дав тогдашним союзникам французов - английской армии ретироваться; и еще тем, что Гесс, гитлеровский заместитель по партии, "вдруг" в мае 1941 г. прилетел в Англию).
  Интерес Японии - понятен.
  Интерес СССР - только один: избежать войны на два, а то и на три фронта.
  Теперь несколько характеристик главных западных стран. Англия и Франция - это оплоты личных свобод в их собственном понимании. Их средства массовой информации (как и наши сейчас, по их примеру) провозгласили тогда и провозглашают сейчас эти свободы единственной ценностью человека и чрезвычайно ими гордятся; при этом они всячески скрывают тот факт, что сами по себе личные свободы стоят очень дешево, когда счет начинает вестись на человеческие жизни. (Кстати, идея наемной армии как раз и исходит из замысла лично свободных людей: защитить свободу государства, но так, чтобы свою личную свободу ничем не ограничить. Упаси Господь, не рисковать своей жизнью).
  Гитлер это прекрасно знал и очень умело этим воспользовался. В результате Франция в войне 1940 г. потеряла 100 тысяч убитыми, ранеными и пропавшими без вести и... сдалась. Эта цена (1 потеря на 1000 жителей) и является ценой личной свободы, но с порабощением всего государства в целом. СССР - только убитыми - потерял каждого седьмого человека, но победил. Это цена не личной свободы, а свободы всего общества (причем не только своего, советского, русского, но и европейского, в том числе и Франции, ведь ее-то освободили, получается, мы).
  Так что, что было бы если бы Сталин не пришел к власти и не провел индустриализацию и было бы лучше еще не известно. Подумайте. Только перед этим ответом подумаем о том, что, может быть, именно в результате этих "преступлений" Сталина мы и имеем возможность сегодня так свободно давать ответ на него. Причем на своем языке, а не на немецком. И - у себя дома, а не на "восточной территории" Великого рейха.
  

• 271. в 08:59 AM 15 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Челюскинцу: "То есть вы оправдываете все это [пиночетовский террор]"? Не оправдываю. Просто я считаю, что все познается в сравнении. Коммунизм всяко хуже правой диктатуры. Хотя бы потому, что при правой диктатуре у человека есть выбор: не лезь в политику - и террор тебя не коснется. А коммунисты у всех отнимали собственность, обрекали на унизительное нищенское прозябание с очередями и талонами на масло, запрещали крестить детей, ездить за границу, одеваться, развлекаться, и вообще жить, как хочется. В первые 10 лет существования режима Кастро террор по масштабам был сильнее пиночетовского. Тысячи людей были расстреляны, Фидель и Че, видимо, изучив опыт ЧК, наставляли судей и следователей не утруждаться поиском доказательств, а действовать в соответствии с революционным правосознанием. Арестовывали за любовь к рок-н-роллу, возникло даже специальное слово для обозначения этой категории заключенных - "рокерос". Тем не менее, в СССР с чудовищным цинизмом Кубу именовали "Островом Свободы". Западные левые, млеющие от слова "социализм", тоже не желали говорить об этих преступлениях, а из палача Че Гевары, лично руководившего расстрелами в гаванской цитадели, вообще сделали героя. Зато на Пиночета навалились всем миром. Повторяю: я не против критики Пиночета, но давайте раздавать всем сестрам по серьгам. "Т.е., Геббельс сказал правду, то виноваты советские и английские евреи что ли?". Геббельс сказал правду в том, что виноваты Сталин и его команда. А параноидальное стремление нацистов считать источником всего зла в мире евреев общеизвестно. Сталин, кстати, был антисемитом не меньше Геббельса. "В какой сказке плохо рассказывают про мой народ и страну - та плохая, а где хорошо - хорошая". Так это как раз Ваш подход. Вы никогда не признаете правду о Катыни, потому что она "плоха" для Вашей страны. Я же нахожу ее исключительно полезной и необходимой именно для России, а не для Польши и Запада. Для поляков это, в конце концов, факт прошлого, дело Запада вообще сторона, а вот главный, и все еще актуальный интерес России и россиян в том, чтобы полностью и окончательно избавиться от большевицкого наследия во всех его проявлениях и зажить как нормальные люди в нормальной стране.

• 272. в 09:59 AM 15 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: То, что переписка захваченных СССР поляков с родными продолжалась до лета 1941 года - извините, ложь. Она прекратилась в марте 1940-го. Почему правительство Сикорского сразу же не подняло по этому поводу шум, надо спросить у него. Вообще-то, факт прекращения переписки, конечно, наводил на неприятные размышления, но еще не означал, что этих людей убили. В СССР и своих граждан держали в лагерях без права переписки. Может, Сикорский не хотел лишний раз раздражать Сталина, чтобы не навредить. Почему не устроили расстрелы в Сибири? Потому что до 22 июня 1941 года Сталину и его окружению в страшном сне не могло привидеться, что немцы окажутся на территории Смоленской области. Они никогда не рассматривали Советской Союз как слабую обороняющуюся сторону и готовились исключительно к наступательным действиям на чужой территории. Перед войной об этом говорилось совершенно открыто, и Виктор Суворов здесь Америки не открыл. Разница лишь в том, что газетные статьи о будущей наступательной войне сопровождались ритуальной фразой: "Если враг нападет...", а на закрытых совещаниях Сталин откровенно заявлял, что "наши разговоры об обороне - это вуаль, вуаль", и что "большевики сами будут нападать, если обстановка подходящая". А коли так - зачем возить поляков далеко и загружать железнодорожный транспорт? "Я не совсем понял, чем раньше было преступление, тем менее оно наказуемо, или пусть даже критикуемо?". НАКАЗУЕМО - да. Лично у меня вызывала сомнение целесообразность уголовного преследования 90-летнего с трудом передвигавшегося Пиночета спустя тридцать лет после совершения им преступлений. А вот КРИТИКОВАТЬ преступления, пусть даже совершенные тысячи лет назад - необходимо, чтобы не допустить их повторения. К ситуации с Катынью это относится в полной мере. Никто не требует кого-либо наказывать, и не требует от современной России какой-то компенсации за грехи Сталина. Речь о том, чтобы сказать, наконец, правду, и дать всему надлежащую моральную оценку. "Лидеров сепаратистов [в Турции] приговаривают к смертной казни". Неправда. К смертной казни приговорили одного-единственного человека, и не за то, что он сепаратист, а за то, что у него руки в крови, и тому казнь заменили пожизненным заключением. "Вы позволите этот ваш аргумент при случае привести на форумах ББС некоторым националистам из российских автономий?". Охотно позволяю. "Т.е. когда они [чеченские боевики] стреляют в федералов, нужно им только высказывать порицания по поводу их не совсем тактичного поведения. Я вас правильно понял?". Неправильно поняли. Я считаю, что федералы имели право отвечать на насилие насилием. А когда 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке ни с того ни с сего убили около трех тысяч ни в чем не повинных безоружных людей, Соединенные Штаты и подавно имели право ответить самым жестким образом. Если уж углубляться в детали, то следует напомнить, что федералы, в отличие от нью-йоркских банковских клерков, пришли на чеченскую землю с оружием в руках.

• 273. в 10:06 AM 15 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Давайте уточним. СССР на вставал на пути Гитлера. СССР подвергся нападению и вынужден был воевать, спасая себя. Единственные государства, которые вступили в схватку с фашизмом по собственному выбору и следуя принципиальным соображениям - Британия и Франция. Даже если в Мюнхене они повели себя не лучшим образом, то впоследствии свою вину искупили.

• 274. в 11:03 AM 15 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Татьяне: Это Вам хочется, чтобы Катынское дело считалось неразгаданной загадкой, причем вечно. На самом деле, все давно разгадано. Результаты Второй мировой войны пересмотрены давно, как бы к данному факту ни относиться. Советского блока и самого СССР больше нет. Вообще, на свете нет ничего вечного и неизменного. С таким же успехом можно говорить о "незыблемости итогов" наполеоновских войн и решений Венского конгресса.

• 275. в 11:24 AM 15 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

• 276. в 11:28 AM 15 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Желание говорить о Катыни у меня не пропало. Просто я, как все граждане, имею право на отпуск, коим и воспользовался. Виктор Илюхин, уж извините, для меня авторитетом не является. Политическую карьеру он сделал на том, что в сентябре 1991 года, будучи работником прокуратуры, заявил, что возбудил уголовное дело против Горбачева. Вообще-то, ему следовало бы поблагодарить Горбачева за то, что тот дал стране свободу, при которой сделались возможными подобные эскапады.

• 277. в 12:03 PM 15 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Владимиру М.: "Матерый антисоветчик, верный слуга монополистов Уолл-стрита...". Из каких публикаций советского Главполитпросвета Вы скопировали свое обширное послание? Вас возмущают слова Черчилля о его ненависти к коммунизму? А вы полагаете, что коммунизм следует любить? По-моему, ненависть к коммунизму - естественное состояние души любого нормального человека. Нацизм и большевизм - две разновидности тоталитаризма, чудовищной тупиковой ветви развития человечества, стремившиеся уничтожить свободу, цивилизацию и все хорошее, что есть на свете. То, что в результате Второй мировой войны обе сгинули, одна сразу, другая попозже, но по историческим меркам довольно скоро - величайшее счастье. А ведь в истории ничего не предопределено, все вполне могло обернуться по-другому, скажем, если бы Сталин и Гитлер смогли договориться о разделе земного шара, и жили бы мы сейчас в мире Оруэлла. Как говорил булгаковский Шарик, вот уж свезло, так свезло. "Я, по крайней мере, указываю источники". Извините, Вы не указали ни одного источника. Вы даже не назвали фамилию автора процитированных Вами обширных "воспоминаний" о якобы зверствах, творившихся в американских лагерях для военнопленных. Врет Ваш "очевидец". Не было такого, и не могло быть. Хотя бы потому, что женщины в вермахте не служили, и содержаться в лагере для военнопленных не могли. Далее, говоря о лагерной администрации он говорит "мы", и пишет, что "выразил протест своим офицерам". То есть, он американец? А несколькими фразами далее он утверждает, что охранники схватили его и грозили убить за то, что он подкармливал пленных через колючую проволоку. Что ж они, своего собственного солдата могли застрелить без суда и следствия? На каждом шагу нелепицы и нестыковки.

• 278. в 12:08 PM 15 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «Единственные государства, которые вступили в схватку с фашизмом по собственному выбору и следуя принципиальным соображениям - Британия и Франция»

  
  Уважаемый Артем !

  Вы что предлагаете мне рассказать вам о так называемой «странной войне»?
  О соотношении сил на Западном фронте во время «яростных» схваток этой «странной войны»?
  Они просто выставили на пути Гитлера, как они посчитали, «непреодолимый» барьер, и не думали, что он осмелится двинуться в этом направлении. А он не только осмелился, но и без труда его преодолел.
  Так что ни в какую схватку эти «принципиальные» с ним САМИ – НЕ вступали.
  Они все время выжидали. Как накануне ВМВ, как во время начала ВОВ, так и длительное время после начала ВОВ. Естественно имеются ввиду сухопутные военные операции, а не вынужденные, в силу самими же созданной ситуации, воздушные и морские баталии.
  И Мюнхен, как и все что ему предшествовало, начиная с 1933 года, одна из этих стадий выжидания. Ведь это неизменная многовековая традиция англосаксов – загребать жар на европейском театре, чужими руками
  

• 279. в 12:35 PM 15 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «Виктор Илюхин, уж извините, для меня авторитетом не является. Политическую карьеру он сделал на том, что в сентябре 1991 года, будучи работником прокуратуры, заявил, что возбудил уголовное дело против Горбачева»

  По крайней мере, он к тому времени был помощником Генерального прокурора. В отличии от тех мальчиков и дилетантов, даже похоже в своих профессиональных делах, которые делали и пытаются по прежнему делать свою политическую карьеру на памяти о мертвых. В том числе, и по КАтынскому делу. А заодно «анализировать» годы нахождения на вершине политической власти Путина. Хотя фундамент нынешних российских проблем они усердно создавали сами. Поскольку ни для каких реальных дел, как показали 90-ые годы, явно не годны. Если они для вас авторитеты, а неоспоримыми фактами являются «внезапные» находки в польских архивах, то остается только посочувствовать
  

• 280. в 03:35 PM 15 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «То, что переписка захваченных СССР поляков с родными продолжалась до лета 1941 года - извините, ложь. Она прекратилась в марте 1940-го. Почему правительство Сикорского сразу же не подняло по этому поводу шум, надо спросить у него»

  Надо было бы, но он почему-то внезапно и странно погиб. Похоже, даже англичан утомила его двойная игра

  
  «Вообще-то, факт прекращения переписки, конечно, наводил на неприятные размышления, но еще не означал, что этих людей убили. В СССР и своих граждан держали в лагерях без права переписки»

  Так те поляки, которые сидели на Востоке, ее и не имели. И пример, который я уже приводил, о внезапно ожившем «мученике» Катыни, говорит об этом.
  Так что этот факт не мог не насторожить. А если не насторожил, значит проблем не было. Т.е. все (или, по крайней мере, почти все) были живы в 1940 г.

  
  «Может, Сикорский не хотел лишний раз раздражать Сталина, чтобы не навредить»

  Он всегда сильно старался, чтобы не «навредить» России. Об его расстрелах пленных красноармейцев, когда он даже обошелся без таких формальностей, как «тройки» в СССР во времена репрессий конца 30-х, здесь уже говорилось не раз.
  Можно вспомнить и об его инструкции Андерсу:

  «России ни в коем случае не помогать, а использовать ситуацию с максимальной выгодой для польской нации».

  
  «Почему не устроили расстрелы в Сибири? Потому что до 22 июня 1941 года Сталину и его окружению в страшном сне не могло привидеться, что немцы окажутся на территории Смоленской области»

  Не знаю, что они видели в своих страшных снах, но массовые расстрелы в 15-20 км от достаточно крупного областного центра, НКВД как известно не практиковало. Все таки подобные дела они старались не афишировать. А места, как известно, были достаточно людные. И это действительно, нужно обладать больной фантазией, чтобы говорить, что было именно так, как пытаются преподнести их обвинители

  
  «Они никогда не рассматривали Советской Союз как слабую обороняющуюся сторону и готовились исключительно к наступательным действиям на чужой территории. Перед войной об этом говорилось совершенно открыто, и Виктор Суворов здесь Америки не открыл»

  Да Суворов вообще ничего не открыл. Кроме сказок для «обличителей» коварной и варварской России.
  А готовились, если уж быть точнее, к контрнаступательным действиям. Враг будет отбит, а потом уже разбит на своей территории.

  
  «"Если враг нападет...", а на закрытых совещаниях Сталин откровенно заявлял, что "наши разговоры об обороне - это вуаль, вуаль", и что "большевики сами будут нападать, если обстановка подходящая"»

  Что говорили ведущие западные политики, вам уже объяснили. Поэтому не буду повторяться. По сравнению с их заявлениями, реплики Сталина, просто каким-то наивным детским баловством выглядят

  
  «А коли так - зачем возить поляков далеко и загружать железнодорожный транспорт?»

  А зачем других увезли, причем в гораздо большем количестве? Так что и эти больших проблем не создали бы для железнодорожного транспорта.
  Да и потом вы явно лавируете. Речь то шла о тех, кто уже сидел на Урале, в Сибири. Зачем нужно было расстреливать именно этих? Если на ни них были «виды», их бы сразу подальше затолкали, на Восток. Объяснения при необходимости, представили бы. Но этого же не сделали. Их оставили не в особо лагерном регионе.
  Я так полагаю, что исключительно для того, чтобы потом невозможно было бы скрыть факт расстрела??

  
  «Лично у меня вызывала сомнение целесообразность уголовного преследования 90-летнего с трудом передвигавшегося Пиночета спустя тридцать лет после совершения им преступлений»

  Так значит, Пиночет все таки совершал преступления?
  А лично у меня весь цинизм этого дела не вызывал никакого сомнения. Я никогда не испытывал симпатий к этому человеку, но то что произошло, меня действительно возмутило. Человек можно сказать одной ногой в могиле, и тут внезапно все, в так называемом демократическом цивилизованном мире, «прозрели» по поводу его былых деяний

  
  «А вот КРИТИКОВАТЬ преступления, пусть даже совершенные тысячи лет назад - необходимо, чтобы не допустить их повторения»

  Что же тогда вы так упорно настаиваете на том, что в США не совершались преступления против автохтонного населения? Как, впрочем, и в ряде других мест, колонизированных Англией и другими европейскими странами

  
  «К ситуации с Катынью это относится в полной мере. Никто не требует кого-либо наказывать, и не требует от современной России какой-то компенсации за грехи Сталина»

  Можно конечно поискать здесь же, когда вы говорили совершенно другое. А именно, виновные должны быть наказаны. Но нет уже времени все это просматривать.
  А вот насчет компенсации, думаю либо глубоко заблуждаетесь, либо несколько кривите. Именно это одна из целей всей этой длящейся более 20 лет, Катынской кампании. Единственно, что тут можно сказать, что не одни поляки горят желанием сотворить свой Холокост за счет России. И плохо для них всех то, что они мало знакомы с русским фольклором, а именно: «На чужой каравай, рот не разевай». Вот кого исторические примеры ничему не учат

  
  «Речь о том, чтобы сказать, наконец, правду, и дать всему надлежащую моральную оценку»

  Можно конечно, но я предпочитаю по каждой теме все-таки в хронологическом порядке. Сильно далеко наверно залезать конечно не стоит, а то в этих дебрях можно затеряться. А что касается рассматриваемой здесь темы, так может все-таки начнем с таких преступников, как пан Пилсудский и его команда?
  Ведь не одна же Россия должна перед всеми каяться. И никто не давал Польше требовать ответа за преступления против польской нации, не отвечая самим за свои преступления против других наций.
  Кстати, а как вы относитесь к 60 тыс. гражданам довоенной Польши, которые попали в плен, сражаясь на стороне вермахта на Восточном фронте? Для сравнения, итальянцев и финнов вместе взятых, в плену было порядка 51 тыс. А ведь Италия и Финляндия официально находились в состоянии войны с СССР. Или Варшава не желает за них отвечать и давать моральную оценку?

  
  «К смертной казни приговорили одного-единственного человека, и не за то, что он сепаратист, а за то, что у него руки в крови, и тому казнь заменили пожизненным заключением»

  Не думаю, чтобы лидер самолично пачкал руки в крови. Такие времена на Востоке давно прошли. Так что судили его именно за то, что лидер.
  А заменили по одной единственной причине, и вы ее наверняка знаете

  
  «Я считаю, что федералы имели право отвечать на насилие насилием. А когда 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке ни с того ни с сего убили около трех тысяч ни в чем не повинных безоружных людей, Соединенные Штаты и подавно имели право ответить самым жестким образом. Если уж углубляться в детали, то следует напомнить, что федералы, в отличие от нью-йоркских банковских клерков, пришли на чеченскую землю с оружием в руках»

  Ну если уж углубляться в детали, то есть уже куча заключений, что не эти самолеты так повлияли на преждевременную кончину несчастных нью-йоркских банковских клерков
  

• 281. в 04:04 PM 15 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: "Странная" война, или не "странная" - это детали и вопрос тактики. Как полагали наиболее целесообразным, так и воевали. Но войну объявили, и это главное. А по-Вашему, нормальная война - это когда бросают свою армию в массовые лобовые атаки и губят людей миллионами?

• 282. в 04:09 PM 15 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Для меня авторитетом являются находки не в польских, а в российских государственных архивах. Ни о каких находках в польских архивах я вообще не слышал, да и откуда там могли бы взяться документы по Катыни? Виктор Илюхин во всех своих ипостасях был и остается, прежде всего, радикальным коммунистом. А при чем здесь Путин, я вообще не понял.

• 283. в 05:02 PM 15 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Извините, что вмешиваюсь в ваш разговор…

  Артем Кречетников, написал(а) Челюскинцу: «В первые 10 лет существования режима Кастро террор по масштабам был сильнее пиночетовского. Тысячи людей были расстреляны, Фидель и Че, видимо, изучив опыт ЧК, наставляли судей и следователей не утруждаться поиском доказательств, а действовать в соответствии с революционным правосознанием»

  Каким интересно революционным правосознанием?
  Когда выкидывали с острова Батисту, ни о каких революциях и построениях социализма-коммунизма и речи не шло. Все началось позднее, и не так сразу. Когда Кастро пришлось, выражаясь на российском жаргоне 90-х, искать «крышу», и он обратился в сторону СССР. И приехал посмотреть, что из себя представляет эта страна. Так что, читая про «опыт ЧК» (которого давно уже не было) и т.п., можно также спросить, «из каких публикаций западного Главполитпросвета Вы это скопировали»

  
  Артем Кречетников, написал(а) Челюскинцу: «Геббельс сказал правду в том, что виноваты Сталин и его команда»

  Геббельс про Сталина упомянул всего один раз. Про его команду, он вообще ничего не говорил. А речь шла именно о преступлении «советских евреев» и их пособниках «английских евреях». А также о «евреях-комиссарах».
  Так что уж если утверждаете, что Геббельс сказал правду, то надо и говорить все как есть. Тем более, что он называл и еврейские ФИО. Которых, как утверждало НКВД, никогда в его составе не было.
  А то интересно вы однако его правду преподносите. Про преступление НКВД в Катыни это он не ошибся (хотя именно про само НКВД он даже не упоминал), а остальную его «правду», извольте любить и жаловать в нашей уже трактовке

  
  Артем Кречетников, написал(а) Владимиру М.: «По-моему, ненависть к коммунизму - естественное состояние души любого нормального человека»

  Можно было бы конечно и порассуждать на эту тему. Как иногда путают совершенно разные понятия. Это касается и ниже, то что касается цивилизации. Но воздержимся.
  Так значит «ненависть к коммунизму - естественное состояние души любого нормального человека»? Ох как его ненавидели нацисты, фашисты, расисты и им подобные. Значит, как я вас понял, вполне нормальные люди были??

  
  Артем Кречетников, написал(а) Владимиру М.: «Нацизм и большевизм - две разновидности тоталитаризма, чудовищной тупиковой ветви развития человечества, стремившиеся уничтожить свободу, цивилизацию и все хорошее, что есть на свете»

  А расизм? Что-то вы о нем скромно промолчали. Или расистское государство, это так, невинное баловство? А ведь расизмом страдал не только III Рейх.
  А «святая инквизиция» католической церкви, которая приняла участие в построении той «цивилизации» от которой вы в неописуемом восторге? И свой след в ней, как бы ни ссылались на давность, она в этой «цивилизации» оставила. Тем более, как я посмотрю, у так называемых «западников», понятия о цивилизации, так и остались на уровне эллинистического мира. У нас цивилизация, а все остальное варварство. Хотя это «варварство» в ряде случаев имело гораздо более глубокие древние корни своей цивилизации
  

• 284. в 05:09 PM 15 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Ничего "странного" в гибели генерала Сикорского нет. Самолеты имеют обыкновение иногда падать, автомашины - сталкиваться, а люди - поскальзываться на банановых корках. Меня всегда поражает, когда некоторые люди сам факт нелюбви к России рассматривают как преступление, в лучшем случае - как проявление моральной низости. Лично я не сомневаюсь, что Сикорский ненавидел Россию. А с какой стати он должен был любить заклятого исторического врага своей родины, империю, которая свыше ста лет оккупировала его страну? Попытайтесь хоть иногда поставить себя на место других. Что бы Вы чувствовали на месте Сикорского? НКВД, как известно, практиковал массовые расстрелы на Бутовском полигоне менее чем в 20 км от Москвы, не говоря уж о подвалах Лубянки в пяти минутах ходьбы от Кремля. Почему одних поляков расстреляли, а других нет, я уже отвечал другому читателю, и повторяться не стану. Что за Катынь кто-то должен быть наказан, я не говорил, и говорить не мог, поскольку этих людей давно нет в живых. Что конечной целью поляков является требование от России каких-то компенсаций - это, извините, Ваша личная паранойя. Поляки, во всяком случае, официальные представители польского государства, никогда ничего подобного не говорили. "По сравнению с их заявлениями, реплики Сталина, просто каким-то наивным детским баловством выглядят". Единственный аргумент адвокатов Сталина и коммунистов - "сам дурак!". О чем бы ни зашла речь, ответ всегда один: "А вот Запад делал то же самое, и не читайте нам мораль!". Во-первых, не знаю, как Вас, а меня еще воспитательница в детском саду научила, что каждый должен отвечать за себя. Во-вторых, когда доходит до конкретного разбирательства, каждый раз выясняется, что содеянное Западом - десятая часть от содеянного СССР. В-третьих, и это главное - Запад нес миру свободу и нормальную человеческую жизнь, а Сталин - ужас и рабство. Сталинский режим в принципе не имел права существовать, тем более, навязывать другим народам свои дикие порядки. Поэтому Вы Сталина и, скажем, Черчилля по формальным признакам не равняйте. Они могли прибегать в борьбе к похожим приемам, но один при этом оставался воином Добра и Света, а второй - слугой дьявола. Насчет поляков, воевавших в рядах вермахта - источник, пожалуйста. По моим данным, в рядах вермахта и национальных формирований СС воевали представители очень многих народов. Были даже британцы и представители нейтральных Швеции, Швейцарии и Ирландии, а вот поляков, греков и сербов не было ни единого. Больше всех - около миллиона - было граждан СССР. "Не думаю, чтобы лидер самолично пачкал руки в крови. Такие времена на Востоке давно прошли. Так что судили его именно за то, что лидер". Странная логика. Геринг и Кальтенбруннер тоже лично никого не убили, и судили их именно за то, что лидеры. "А заменили по одной единственной причине, и вы ее наверняка знаете". Знаю. По настоянию нелюбимого Вами Запада, который сделал это по гуманным и правозащитным соображениям. Самолеты, врезающиеся в башни-близнецы, десятки тысяч людей видели воочию, и миллиарды - на телеэкранах. Поэтому "кучу заключений" надо хорошенько помять и использовать по единственному назначению, для которого они годятся.

• 285. в 05:42 PM 15 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «"Странная" война, или не "странная" - это детали и вопрос тактики»

  Тут некоторые задавали вопрос, как это союзники мигом оказались заперты под Дюнкерком. Похоже вы и дали этому объяснение. Раз присутствовало сугубо тактическое мышление, то нет ничего удивительного в произошедшем.
  Насколько приходилось слышать, некоторые западные политики сразу после Версаля говорили, что настало время готовиться к следующей Мировой войне. А тут, когда уже отсчет времени пошел, расчет на сугубо локальный конфликт получается. Все еще надеялись, что Германия и СССР в Польше придут все-таки к столкновению… Это и полагали «наиболее целесообразным»

  
  «А по-Вашему, нормальная война - это когда бросают свою армию в массовые лобовые атаки и губят людей миллионами?»

  Нормальная война, это когда действительно воюют, а не ждут, когда это за них сделают другие.
  А еще выполнение своих обязательств и гарантий перед союзниками. Или не давали Польше гарантий? Или все гарантии и заключались в том, что посидят напротив немцев, занимаясь взаимным любованием?
  

• 286. в 06:12 PM 15 июн 2010, Владимир М написал(а):

  "Матерый антисоветчик, верный слуга монополистов Уолл-стрита...". Из каких публикаций советского Главполитпросвета Вы скопировали свое обширное послание? Вас возмущают слова Черчилля о его ненависти к коммунизму? А вы полагаете, что коммунизм следует любить? По-моему, ненависть к коммунизму - естественное состояние души любого нормального человека.

  Понятно. Возразить по сути нечего. Все те же старые штампы. Чудовищное… Тупиковое … С Совершенно понятно что тому же Черчиллю по существу плевать было на идеологию, но в связи распространением поддержки ком. партий, стоило устроить антипропаганду. На самом деле Черчилль опасался усиления СССР, да и русофоб был знатный. Что же касается коммунизма, плохо вы, похоже, политинформации слушали. Ходили ли? Коммунизм - в марксизме - идеальное общество, характеризующееся общественной собственностью на средства производства, ликвидацию классов, общественное самоуправление, реализацию принципа: от каждого по способностям - каждому по потребностям. Т.е. общество, которое никогда не существовало, и никогда существовать не будет. Коммунизм такая же утопия, как и любая идея о построении идеального общества. К тому же подобное общество возможно только при наличии демократии. А так как наличие демократии в стране с мало-мальски большим населением само по себе утопия, то коммунизм утопия вдвойне. Ненавидеть подобную идею либо признак двуличия, либо признак необразованности. Капитализм с его циклическими кризисами, по-сути также тупик. Уже сейчас во всем мире вовсю развивается государственное регулирование бизнеса, т.е. государства уже отходят от идеалов капитализма и гос. собственность существует и отбирают эту собственность, которая якобы неприкосновенна, прикрываются, правда, типа борьбой с монополиями и всякой прочее белибердой.

  “Извините, Вы не указали ни одного источника. Вы даже не назвали фамилию автора процитированных Вами обширных "воспоминаний" о якобы зверствах, творившихся в американских лагерях для военнопленных. Врет Ваш "очевидец". Не было такого, и не могло быть.”
  Читайте внимательно. Источники и по массовым расстрелам поляками красноармейцев и по лагерям смерти Эйзенхауэра указаны. Да тяжело когда низвергаются кумиры. Только как говорится: “не сотвори себе кумира”. В последнем выложенном воспоминании действительно как-то упустил имя автора. Упущение. Что ж исправлюсь. Автор Мартин Бреч. Служил охранником в этом лагере. А небольшие нестыковки издержки перевода. Я все же не профессиональный переводчик. Попробуйте перевести вы. Возможно, у вас лучше получится.
  

• 287. в 06:14 PM 15 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «Для меня авторитетом являются находки не в польских, а в российских государственных архивах»

  Вот и объяснили, откуда «вдруг» появились эти «находки» в российских архивах. Хотя все эти основные документы и ранее вызывали сомнения. Причем обоснованные

  
  «Ни о каких находках в польских архивах я вообще не слышал, да и откуда там могли бы взяться документы по Катыни?»

  Вот и хотелось бы тоже узнать, откуда они там «появлялись». А то, что не слышали, подозреваю, явный блеф.
  А том, что потеряли ранее переданные документы, тоже наверно не слышали? Несколько странное отношение к своей исторической памяти, и к трагедии своих соотечественников, по ком так усердно пытаются слезы лить

  
  «Виктор Илюхин во всех своих ипостасях был и остается, прежде всего, радикальным коммунистом»

  Радикалом он никогда не был. Это уже чистая фантазия, и непонятно к чему. Хотя, как я уже давно понял, для российских либералов, если не согласен с их мнением, это уже точно с лейблом – радикал, сталинист и т.п.
  А то, что он сказал, это, как поговаривают в криминале, когда «за базар ответ держать придется». И он, как профессиональный юрист со стажем, не понимать этого, не мог.
  И как бы сейчас не пытались хранить упорное молчание, тема затронута, и рано или поздно, ответ давать придется.
  Ну тут можете особо не расстраиваться. У вас, и ваших единомышленников, ответ всегда готов – «Не было этого!», и все. Безо всяких комментариев. Разве что по поводу пагубности советского режима, особенно в сталинские времена. Ну это понятно, должно же быть хоть какое-то обоснование
  

• 288. в 07:26 PM 15 июн 2010, Владимир М написал(а):

  “Во-вторых, когда доходит до конкретного разбирательства, каждый раз выясняется, что содеянное Западом - десятая часть от содеянного СССР. “
  А я вот, сколько ни читал, то, что творилось в императорской России и СССР, не то что на десятую, а даже на тысячную не тянет по сравнению с теми зверствами, что творились на западе.
  “В-третьих, и это главное - Запад нес миру свободу и нормальную человеческую жизнь, а Сталин - ужас и рабство.”
  Запад всегда лишь нес хороший пиар своим зверствам, когда навязывал свои порядки. Что же касается Сталина я знал много людей, что жили в 30-е, а не начитались Солженицыных и Резунов. И в их воспоминаниях нет ни ужаса, ни рассказов о рабстве, лишь та великая общая надежда и какое-то общее счастье.
  “Сталинский режим в принципе не имел права существовать, тем более, навязывать другим народам свои дикие порядки. Поэтому Вы Сталина и, скажем, Черчилля по формальным признакам не равняйте. Они могли прибегать в борьбе к похожим приемам, но один при этом оставался воином Добра и Света, а второй - слугой дьявола.”
  ))) Ну прям джедай.)) Да оба этих человека одного покроя. И крови на руках у Черчеля не меньше чем у Сталина.
  «Насчет поляков, воевавших в рядах вермахта - источник, пожалуйста. По моим данным, в рядах вермахта и национальных формирований СС воевали представители очень многих народов. Были даже британцы и представители нейтральных Швеции, Швейцарии и Ирландии, а вот поляков, греков и сербов не было ни единого. “
  Вот любопытный документ из гос. архива – список военнопленных, сдавшихся советским войскам в годы войны. Напомним, военнопленный – это тот, кто воюет в форме с оружием в руках. Итак, немцы — 2 389 560, венгры — 513 767, румыны — 187 370, австрийцы — 156 682, чехи и словаки — 69 977, поляки — 60 280, итальянцы — 48 957, французы — 23 136, хорваты — 21 822, молдаване — 14 129, евреи — 10 173, голландцы — 4 729, финны — 2 377, бельгийцы — 2 010, люксембуржцы – 1652, датчане – 457, испанцы – 452, цыгане – 383, норвежцы – 101, шведы – 72. И это только те, кто выжил и попал в плен. Реально против нас воевало значительно больше европейцев. Вот кстати и текст присяги поляков : « Клянусь перед Богом этой священной клятвой, что в борьбе за будущее Европы в рядах немецкого вермахта я буду абсолютно послушным верховному командующему Адольфу Гитлеру, и как смелый солдат я готов в любое время посвятить силы для выполнения этой присяги». Здесь кстати поляки особняком от других. Сразу же после завершения германо-польской войны, с идеей создания польской армии, сражающейся на стороне Германии, выступил польский националист Владислав Гизберт-Студницкий. Им был разработан проект построения польского 12-15-миллионного прогерманского государства. Гизберт-Студницкий предложил план отправки польских войск на восточный фронт. Позже идею о польско-германском союзе и 35-тысячной польской армии поддержала организация «Меч и Плуг», связанная с «Армией Крайовой».

• 289. в 08:10 PM 15 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «Ничего "странного" в гибели генерала Сикорского нет. Самолеты имеют обыкновение иногда падать, автомашины - сталкиваться, а люди - поскальзываться на банановых корках»

  А доктор Геббельс хоть раз, в нужном для вас случае, говорить правду

  
  «Меня всегда поражает, когда некоторые люди сам факт нелюбви к России рассматривают как преступление, в лучшем случае - как проявление моральной низости»

  Но явно не поражает, когда имеет место тот, же факт нелюбви россиян к какой-либо стране, или точнее, ее действиям в отношении России. Тут уже и моральная низость, и все что угодно. Какое мы имеем на это право, вот они, другое дело, имеют право высказать нам все, что душе угодно

  
  «Лично я не сомневаюсь, что Сикорский ненавидел Россию. А с какой стати он должен был любить заклятого исторического врага своей родины, империю, которая свыше ста лет оккупировала его страну?»

  А с какой стати, его родину оккупировала только Российская империя. Или вы будете отрицать тот факт, что раздел был произведен между тремя странами? И одна из них Пруссия, воссоздательница единой Германии, к которой ваш «ненавистник» оккупантов своей родины, был вполне лоялен. И всегда искал с ней контакты. Особенно когда к власти пришли нацисты

  
  «НКВД, как известно, практиковал массовые расстрелы на Бутовском полигоне менее чем в 20 км от Москвы, не говоря уж о подвалах Лубянки в пяти минутах ходьбы от Кремля»

  Вы что притворяетесь, что не поняли сказанного? Названные вами места, были закрытыми объектами. А те, которые вы пытаетесь представить под тем же Смоленском, вполне доступны для любого рядового обывателя. Неужели надо еще перетирать такие прописные истины

  
  «Почему одних поляков расстреляли, а других нет, я уже отвечал другому читателю, и повторяться не стану»

  Действительно, не стоит. Кому нужно, это туманное, надуманное объяснение, да еще вторично

  
  «Что конечной целью поляков является требование от России каких-то компенсаций - это, извините, Ваша личная паранойя»

  Да нет, это паранойя тех, кто не желает видеть очевидного. И витать в облаках, подсказанной Геббельсом версии, того что произошло

  
  «Поляки, во всяком случае, официальные представители польского государства, никогда ничего подобного не говорили»

  Хорошо, хоть пока ума хватает, самим этого не делать. Поскольку это пока что явно проигрышное для них дело.
  Но вот частные лица, из числа граждан Польши, несколько иного на этот счет мнения, благодаря стараниям, тех же своих официальных лиц

  
  «О чем бы ни зашла речь, ответ всегда один: "А вот Запад делал то же самое, и не читайте нам мораль!". Во-первых, не знаю, как Вас, а меня еще воспитательница в детском саду научила, что каждый должен отвечать за себя»

  Так вы на Западе это и объясните, чему вас воспитательница в детском саду научила.
  А то в Югославию полезли, в Ирак. Пусть бы те там сами за себя и отвечали.
  Да и вообще уж очень им понравилось всех учить, тому, о чем их не просят

  
  «Во-вторых, когда доходит до конкретного разбирательства, каждый раз выясняется, что содеянное Западом - десятая часть от содеянного СССР»

  Значит именно до конкретного разбирательства никогда дело не доходило.
  Вам же привели пример с немецкими военнопленными. Правда вы почему-то сильно разволновались. Ну это понятно. Светоч мировой демократии в такой грязи, как вы посчитали, искупать. Это же запрещено по всем канонам этой вашей так называемой демократии и цивилизованного мира. Только десятую часть берем на себя, а остальное «дарим» СССР

  
  «В-третьих, и это главное - Запад нес миру свободу и нормальную человеческую жизнь»

  Это что-то новое уже в западном Агитпроме. Насильственная колонизация, вывоз в качестве рабов на другие континенты, это оказывается «свобода и нормальная человеческая жизнь». Вы еще расскажите, что и весь бардак у многих из них, особенно в Африке, все из-за того, что Запад оттуда ушел. Правде де-юре, но не де-факто

  
  «Поэтому Вы Сталина и, скажем, Черчилля по формальным признакам не равняйте. Они могли прибегать в борьбе к похожим приемам, но один при этом оставался воином Добра и Света, а второй - слугой дьявола»

  Интересно, это что-то из философии, или все-таки из мистики?

  
  «Насчет поляков, воевавших в рядах вермахта - источник, пожалуйста»

  Пожалуйста, он перед вами. Интернет называется.

  
  «По моим данным, в рядах вермахта и национальных формирований СС воевали представители очень многих народов. Были даже британцы и представители нейтральных Швеции, Швейцарии и Ирландии, а вот поляков, греков и сербов не было ни единого»

  Ну я тоже этот миф в свое время слышал. Была такая мол нация, как исключение. Ну а теперь, когда многие решили перейти Рубикон в отношении России, в подобную слепоту играть нет смысла. Как вы сами, вроде бы сказали, «всем сестрам, по серьгам»

  
  «Больше всех - около миллиона - было граждан СССР»

  Вообще меня подобная статистика давно уже умиляет. Как любят козырять абсолютными числами. Действительно, что ли не представляют, что в данных случаях они далеко не всегда дают объективную картину, или так более удобно для своих надуманных версий

  
  «Странная логика. Геринг и Кальтенбруннер тоже лично никого не убили, и судили их именно за то, что лидеры»

  Да ничего странного. Как раз вернулись к тому, что вы отрицали. А именно, что часть курдов, желает быть именно курдами, а не турками, и иметь свое государство. Иначе чего бы Турция так сильно заволновалась, когда НАТО при вторжении в Ирак привлекло на помощь и курдские вооруженные формирования. Правда опять обманули их, ну да ладно

  
  «Знаю. По настоянию нелюбимого Вами Запада, который сделал это по гуманным и правозащитным соображениям»

  Но похоже, не до конца знаете. Или не хотите знать. Запад здесь не в одиночестве был.
  И почему вы решили, что Запад мною не любим. Просто не люблю, когда в качестве ангела выставляют того, кто им не является. И когда свои грехи, спихивают на других. Да еще требуют за них покаяния

  
  «Самолеты, врезающиеся в башни-близнецы, десятки тысяч людей видели воочию, и миллиарды - на телеэкранах. Поэтому "кучу заключений" надо хорошенько помять и использовать по единственному назначению, для которого они годятся»

  Ну это само собой. Иначе как объяснить, все последующие предпринятые политические шаги. Да и с Гуантанамо еще большие вопросы возникнут.
  Только вот одного не могу понять. Ведь как НКВД расстреливало в КАтыни, тоже никто не видел. Вообще, не видел. Не говоря уже, что по ТВ. Судят по ряду косвенных улик.
  А тут почему-то можно судить, только по тому, что предоставили на показ зрителю. А то, что самолет в принципе не в состоянии снести это здание, это даже обсуждению не подлежит. Не говоря уже о том, как легкомысленно отнеслись спецслужбы США к своим обязанностям. Позволить этим «террористам» спокойно готовится к своему «теракту» на территории США
  

• 290. в 09:38 AM 16 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Британия и Франция воевали против фашизма, уж там хорошо или плохо - Вас спросить забыли. А СССР в это время заваливал Германию сырьем и хлебом и говорил, что "не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за демократию". (Вячеслав Молотов, 1939 год).

• 291. в 10:16 AM 16 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Владимиру М.: Я склонен думать, что господин Бреч врет, или, по крайней мере, сильно преувеличивает. Во всяком случае, весной 45-го года немецкие войска с боями прорывались на Запад, лишь бы сдаться американцам, и гражданское население массами бежало из советской зоны к "извергу" Эйзенхауэру. Закончилось это сооружением Берлинской стены и приказом стрелять на поражение по всем пытавшимся уйти, включая несовершеннолетних. А из ФРГ в ГДР почему-то никто не рвался. Конечно, в первые послевоенные месяцы всякое бывало. Я читал, что американцы издевались над немцами, вынужденными собирать окурки, делая в общественных туалетах надписи: "не бросайте окурки в унитазы, они от этого размокают и делаются непригодными для употребления". Американский солдат, поимев немецкую девушку, давал ей один чулок, а второй она должна была заработать на следующую ночь у его товарища. Война есть война, и побежденным всегда не позавидуешь. Но жить в свободном мире всяко лучше, чем при коммунистах. Кстати, о коммунизме. На протяжении всей истории в умах людей боролись две основные идеи. Одна состоит в том, что личная свобода есть высшее благо, без нее и жить не стоит. Другая исходит из того, что человек слишком слаб, глуп и порочен, чтобы о себе позаботиться, и для его же блага нуждается в опеке и руководстве. Это придумал не Маркс, но коммунизм - апофеоз данной концепции. Это общество, управляемое сверху, как единая фабрика, в котором люди делают, что велено, и благодарят за заботу. Если кому-то такое общество кажется идеальным, то меня увольте. Уж не знаю, каким местом думали французские революционеры, соединяя в одном лозунге "либерте" и "эгалите", но это вещи абсолютно несовместимые. Бог создал людей с неравными способностями, в условиях свободы всегда один будет жить лучше, а другой хуже. Чтобы осуществить равенство, надо подавить свободу. Поскольку подавлением кто-то должен заниматься, возникает привилегированный класс надсмотрщиков, в результате и равенства не получается. Вот Вам и весь коммунизм.

• 292. в 10:27 AM 16 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Документы по Катыни в российских архивах ниоткуда не появлялись. Они лежали 50 лет в особом конверте, заглядывать в который имели право только генеральный секретарь и заведующий Общим отделом ЦК - с разрешения генерального. Польские архивы вообще никакого отношения к данному делу не имеют, это Вы их приплели. В любом движении есть радикалы, а есть умеренные. Скажем, Зюганова или Мельникова никто радикалами не называет. Насчет "за базар ответ держать придется" - мы не на воровской малине. В нормальном обществе свобода слова священна и абсолютна, и это прекрасно, даже если приходится иногда выслушивать глупости.

• 293. в 11:18 AM 16 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Владимиру М.: Западные порядки - единственные, при которых человек может достойно прожить отпущенную ему Богом единственную жизнь, и кто не хочет жить по-западному, у того не все в порядке с головой. Между прочим, Россия сегодня живет именно что по-западному, и отказываться от личных свобод, частного предпринимательства, набитых продуктами супермаркетов, машин в каждой семье, Интернета и поездок за границу россияне не собираются. Их не устраивает лишь то, что они в западном мире не первые. О сталинском времени я сужу не по Солженицыну, а по рассказам родителей и дедов. Мой отец, офицер-фронтовик, говорил: "Никита - трепло кукурузное, но единственное, что он сделал хорошо - выкинул Сталина из Мавзолея". У мамы все детство прошло под испуганный шепот бабушки и дедушки о том, кого еще из знакомых "взяли". Когда я учился во втором классе, ребята в школе о чем-то заспорили, и один мальчик в качестве аргумента сказал: "А вот в газетах так пишут". Я ответил: "А ты веришь всему, что в газетах пишут?". Дома рассказал дедушке, так он побледнел и изменился в лице: "Ты дурак! Ты что, не знаешь, что все "стучат", что на каждого ведется досье? Ты маленький, тебе ничего не будет, а твоих родителей посадят!". Так я по малолетству две недели вздрагивал всякий раз, когда лифт останавливался на нашем этаже. Конечно, во времена моего детства ничего подобного уже не было, но у того поколения ужас остался на всю жизнь. Чувствовать себя счастливыми при Сталине могли либо не самые умные люди, позволившие себя оболванить, либо карьеристы, вылезшие из грязи в князи на чужой крови. Что у Черчилля "крови на руках не меньше, чем у Сталина" - абсолютно голословное утверждение. Сталин, прежде всего, уничтожил до десяти миллионов собственных сограждан. Когда Черчилль делал что-либо подобное? Какая-такая кровь на его руках? Приведенные Вам данные об участии поляков в войне на стороне Германии, повидимому, взяты из статьи "Поляки на службе Третьего рейха", опубликованной в "Живом журнале" в августе 2008 года. Во всяком случае, текстуальное совпадение полное. Любопытно, что автор статьи - как раз махровый антисоветчик, и уверен, что те поляки были молодцы. Но если уж рассматривать ее как надежный источник, давайте цитировать дальше. Что ж Вы не написали, что немцы разрешили вербовку польских добровольцев в ряды вермахта лишь 24 октября, а в легионы СС - 4 декабря 1944 года, то есть за месяц с небольшим до взятия Варшавы советской армией? Много ли их успело завербоваться? По данным, приведенным в статье - от шести до 12 тысяч. Откуда же тогда 60 с лишним тысяч одних пленных? Вообще, информация о пленных вызывает вопросы. Каким образом в рядах немецкой армии могли оказаться евреи и цыгане? Румыны и молдаване указаны отдельно, хотя Бессарабия была включена в состав СССР всего за год до войны, и никакой отдельной молдавской нации сложиться еще не могло (многие считают, что ее и сейчас не существует). Как вообще определялась национальность пленного? С его слов? Может, это фольксдойчи, знавшие польский язык, в плену представились поляками, а не немцами, надеясь, что с ними будут лучше обращаться?

• 294. в 12:13 PM 16 июн 2010, Владимир М написал(а):

  "Кстати, о коммунизме. На протяжении всей истории в умах людей боролись две основные идеи. Одна состоит в том, что личная свобода есть высшее благо, без нее и жить не стоит. Другая исходит из того, что человек слишком слаб, глуп и порочен, чтобы о себе позаботиться, и для его же блага нуждается в опеке и руководстве."

  Знаете, на это есть бессмертные строки известного писателя.Думаю представлять его не надо как и это произведение.
  "Ты хочешь идти в мир и идешь с голыми руками, с каким-то обетом свободы, которого они, в простоте своей и в прирожденном бесчинстве своем, не могут и осмыслить, которого боятся они и страшатся, — ибо ничего и никогда не было для человека и для человеческого общества невыносимее свободы! А видишь ли сии камни в этой нагой раскаленной пустыне? Обрати их в хлебы, и за тобой побежит человечество как стадо, благодарное и послушное, хотя и вечно трепещущее, что ты отымешь руку свою и прекратятся им хлебы твои.“ Но ты не захотел лишить человека свободы и отверг предложение, ибо какая же свобода, рассудил ты, если послушание куплено хлебами? Ты возразил, что человек жив не единым хлебом, но знаешь ли, что во имя этого самого хлеба земного и восстанет на тебя дух земли, и сразится с тобою, и победит тебя, и все пойдут за ним, восклицая: „Кто подобен зверю сему, он дал нам огонь с небеси!“ Знаешь ли ты, что пройдут века и человечество провозгласит устами своей премудрости и науки, что преступления нет, а стало быть, нет и греха, а есть лишь только голодные „Накорми, тогда и спрашивай с них добродетели!“ — вот что напишут на знамени, которое воздвигнут против тебя и которым разрушится храм твой.... Никакая наука не даст им хлеба, пока они будут оставаться свободными, но кончится тем, что они принесут свою свободу к ногам нашим и скажут нам: „Лучше поработите нас, но накормите нас“. Поймут наконец сами, что свобода и хлеб земной вдоволь для всякого вместе немыслимы, ибо никогда, никогда не сумеют они разделиться между собою!"

  Ни добавить, ни убавить.

• 295. в 01:09 PM 16 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Разумеется, Польшу в свое время делили три державы. Немцев поляки не любили и боялись точно так же, как русских. Отголоски этих чувств живы и поныне. Скажем, покойного президента Качиньского критиковали за то, что он не мог избавиться от антинемецких предубеждений, хотя Германия давно стала другой, и обе страны объединились в ЕС. Как относился к Германии лично генерал Сикорский, я, честно говоря, не знаю. А что Вы так уцепились именно за Сикорского, как будто он один представляет Польшу, или вся Польша в ответе за него? При этом Вы обвиняете поляков в том, чего они не делали, а только, по Вашему мнению, могут сделать. То, что "очевидно" для Вас, совершенно не очевидно для других. Вот когда поляки официально выставят России какие-то материальные претензии, тогда и будем обсуждать эту тему. Мнения частных лиц, на которые Вы ссылаетесь, ничего не значат и никакого значения не имеют. Мало ли кто что говорит? Когда читаешь некоторые высказывания россиян в Интернете, вообще волосы становятся дыбом. Рабство и работорговля, конечно, позорная страница в истории западной цивилизации, но это было столетия назад. Тогда много кто и чего делал. В России, например, держали в рабстве собственных соотечественников и единоверцев. В исламском мире рабство и работорговля носили куда более массовый характер и держались дольше. И вот насчет "Рубикона" бы поподробнее. Кто и какой Рубикон перешел в отношении России? Что Вы все строите из себя жертву? Кто и чем Россию так уж изобидел? Единственное "зло", которое причинили России бывшие вассалы по СССР и Варшавскому пакту, состоит в том, что они перестали ее слушаться. Единственная "обида", которую нанес России остальной мир - перестал признавать в ней сверхдержаву, которой она фактически не является. Часть россиян больна манией величия и ведет себя, как Урфин Джюс, который в детстве не мог играть с другими мальчиками, потому что сразу требовал, чтобы все ему подчинялись, и любая игра с его участием заканчивалась дракой. Предвижу, что Вы в ответ заведете ту же пластинку: "А почему Америка...?". Так вот, запомните: Россия - не Америка! Нашли с кем себя равнять! Америку, и то в мире не очень-то слушаются. А России надо сначала основательно заняться собой, создать такую демократию, такую экономику, такую науку, такую армию, такой уровень жизни, как в Америке, и только потом, может быть, претендовать на то, чтобы кем-то руководить. Вы просто люто завидуете Америке, и потому она бесит Вас самим фактом своего существования. Вам, видите ли, не нравятся меры, принятые Америкой после 11 сентября. А как, по-Вашему, она должна была реагировать на массовое зверское убийство своих граждан? Утереться и забыть? Заменить Конституцию США законами шариата, чтобы Бин Ладен остался доволен? А лучше всего - вообще сгинуть с карты? Как было бы здорово, если бы ее вообще не было! Так, Сергей?

• 296. в 01:16 PM 16 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Владимиру М.: Лично мне ценой свободы и хлеба не надо. Хорошо птичке в золоченой клетке, а еще лучше на зеленой ветке. Я отчего-то уверен, что на хлеб сам заработаю. А потом, у коммунистов и с "хлебом", то есть материальной стороной жизни, всегда выходило как-то не очень. В мире, за редкими исключениями, прослеживается другая закономерность: где свобода, там и хлеб.

• 297. в 02:07 PM 16 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: В прошлом году исполнялось 50 лет кубинской революции, и я написал для 91�ȱ�Russian.com материал под названием "Вехи истории Кубы". Пока собирал материал, узнал для себя много нового. Найдите его через "Поиск", почитайте, чтоб мне не повторяться. Ваши рассуждения - типичный пример ложного силлогизма. То, что все нормальные люди против коммунизма, не означает, что все, кто против коммунизма - нормальные люди. То, что Геббельс сказал правду в части убийства поляков НКВД, не означает, что каждое его слово - правда. Насчет расизма - мысль интересная. Насколько я понимаю, Вы имеете в виду расизм и рабство в Соединенных Штатах. Конечно, они были отвратительны, но все же менее опасны, чем нацизм и большевизм. Расизм - это вся полнота прав и свобод для одних, и бесправие для других. Но все-таки сама идея свободы и прав человека в расистском обществе не умирает, вопрос лишь в том, чтобы упразднить неравенство и распространить их на всех. Тоталитаризм отрицает свободу, как таковую, для всех и на вечные времена, провозглашает ее злом. Во-вторых, американские расисты не пытались навязать свои взгляды и порядки всему миру, это было сугубо локальное явление. Ну и, наконец, давайте не будем забывать, что американский народ искоренил его сам, и очень давно, заплатив за это дорогую цену. В войне между Севером и Югом погибло больше американцев, чем в двух мировых и вьетнамской, вместе взятых, тем не менее, они считают Авраама Линкольна великим человеком и называют в его честь библиотеки и авианосцы. Значит, в их глазах дело уничтожения рабства того стоило. Борьба с остатками расизма продолжалась еще полтора века, и завершилась на наших глазах избранием афроамериканца президентом Соединенных Штатов. Дальше идти уже некуда, свой исторический грех Америка искупила до конца. По поводу инквизиции. Я недавно цитировал фразу Стругацких о "нормальном уровне средневекового зверства". У каждой эпохи есть свой нормальный уровень жестокости. Тогда везде в мире царили, по нашим понятиям, произвол, мракобесие и бесчеловечные законы. Но если мы начнем сравнивать и анализировать, то окажется, что в каждую конкретную эпоху у людей в Европе было все-таки чуточку больше гарантированных прав, чем в Китае, России или исламском мире. Не говоря уж о том, что сами идеи свободы, демократии, верховенства закона, уважения к человеческой личности - порождение европейской культуры.

• 298. в 05:47 PM 16 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «Британия и Франция воевали против фашизма, уж там хорошо или плохо - Вас спросить забыли»

  А вы считаете, что достаточно только вашего мнения, которое обжалованию не подлежит?
  И вы опять стараетесь перевернуть вопрос вверх ногами. В данном случае речь шла не том, как они воевали с фашизмом, а когда начали реально с ним воевать. А реально они начали с ним воевать, когда сам фашизм силой их вынудил к этому. Т.е., после вторжения во Францию в 1940 г. А до этого, они явно не испытывали желания вступить добровольно в настоящее единоборство с ним

  
  «А СССР в это время заваливал Германию сырьем и хлебом…»

  Вы уже неоднократно, в т.ч. и вчера, иронично замечали, что «единственный аргумент адвокатов Сталина и коммунистов - "сам дурак!"». Но как уже наблюдаю не первый раз, в т.ч. и сейчас, вы сами с удовольствием им пользуетесь.
  Не знаю, в какие адвокаты вы меня записали (пока что одни намеки), но уж позвольте не отставать от вас. Повторяю в очередной раз вопрос, а почему не вспоминаете, что в тоже время американские фирмы, достаточно известные и не подпольные, занимались тем же самым. И не жалко же было им собратьев по своей демократической цивилизации. Или Гитлер и «доверчивый» американский бизнес обманул, заявляя, что воюет с Советами?
  

• 299. в 06:44 PM 16 июн 2010, Владимир М написал(а):

  “Западные порядки - единственные, при которых человек может достойно прожить отпущенную ему Богом единственную жизнь, и кто не хочет жить по-западному, у того не все в порядке с головой. Между прочим, Россия сегодня живет именно что по-западному, и отказываться от личных свобод, частного предпринимательства, набитых продуктами супермаркетов, машин в каждой семье, Интернета и поездок за границу россияне не собираются. Их не устраивает лишь то, что они в западном мире не первые. “
  Личных свобод? Личных свобод с развалом СССР не стало больше. Разве что появилось возможность разъезжать по всему миру. И то у богатых. Сейчас начал появляться средний класс, который может позволить себе регулярно выезжать за границу. Большинство же не может себе позволить не то что съездить в Турцию или Египет, а даже в Сочи или Крым, что во времена СССР особых трудностей не представляло. Про интернет особенно повеселило. Это где же в 70-80-х интернет был? Насчет первых вряд-ли. Россия всегда была достаточно замкнутой на себе страной, верной устоям, традициям и .т.д. Такие прорывы, что например, совершил Петр I как перенимать знания, какие-то условности, моду, было чем-то выдающимся и вызывало ярое неприятие. Но и Петр I и все прочие после него использовали принцип, мы возьмем все знания, что у вас есть, но свою веру, свою мораль и порядки оставьте при себе. У нас никогда не любили когда чужаки (а запад для нас именно чужаки) начинают учить, как жить, что думать, как оценивать тех или иных людей, те или иные события. Мы не приемлем критику извне. На любую подобную критику идет ответ “Поучи жену щи варить”. На всех уровнях. На уровне семьи, работы, города, страны. Т.е. повторюсь: знания, технологии, милости просим, давайте, а свои порядки и нравоучения засуньте… Подобные нравоучения всегда были и будут оскорбительны. Именно поэтому + плюс из-за двойных стандартов запада растет враждебность. Именно это не устраивает, а не про первые-последние.

  “О сталинском времени я сужу не по Солженицыну, а по рассказам родителей и дедов. Мой отец, офицер-фронтовик, говорил: "Никита - трепло кукурузное, но единственное, что он сделал хорошо - выкинул Сталина из Мавзолея".
  И от дедов и от прочих стариков, что жили в то время, я большей частью слышал, что плевать им было на Сталина, и то где он там лежит, как и на Никиту. Они не лезли в политику, политика не лезла к ним.
  “Приведенные Вам данные об участии поляков в войне на стороне Германии, повидимому, взяты из статьи "Поляки на службе Третьего рейха", опубликованной в "Живом журнале" в августе 2008 года.»
  Нет, это не оттуда, это из военно-исторического журнала, №9, 1991 возможно автор использовал этот текст у себя.
  “Что у Черчилля "крови на руках не меньше, чем у Сталина" - абсолютно голословное утверждение. Сталин, прежде всего, уничтожил до десяти миллионов собственных сограждан. Когда Черчилль делал что-либо подобное? Какая-такая кровь на его руках?»
  Голословное утверждение именно о каких-то 10 миллионах. За 30-40 годы было расстреляно немногим менее миллиона и далеко не все по пресловутой 58 статье, а в том числе и за убийства, мародерства и пр. т.е. именно по уголовным статьям. В лагерях же сидело не больше чем сейчас по тюрьмам. Обличители же сталинизма лихо всех записали в жертвы сталинских репрессий. Что касается Черчилля то здесь можно вспомнить и это новомодное “голодомор” в Индии и не один, в результате которого погибли 1.5-2 млн. человек и подавления восстания Хосе Марти на Кубе и карательных операций в. Затем участвовал в геноциде буров. Затем, как мог, душил ирландцев, сомалийцев, родезийцев и индусов. Как он сгонял с земли голодных кенийцев, высылал английских беспризорников тысячами в австралийские трудовые колонии, бомбил беженцев в Дрездене, как носился с проектом стерилизации 100 тыс "неполноценных" соотечественников и заключения их в особые концлагеря, и прочая, и прочая, и прочая.
  “ Что ж Вы не написали, что немцы разрешили вербовку польских добровольцев в ряды вермахта лишь 24 октября, а в легионы СС - 4 декабря 1944 года, то есть за месяц с небольшим до взятия Варшавы советской армией? Много ли их успело завербоваться? По данным, приведенным в статье - от шести до 12 тысяч. Откуда же тогда 60 с лишним тысяч одних пленных? «
  Поляки в частях вермахта служили с первых дней войны, но не имели статуса солдат. Они были так называемые HiWi (добровольные помошники). В 44 году Гитлером было дано особое разрешение на службу поляков в вермахте и тогда к ним стали уже относится как к полноценным солдатам. Ну и не стоит забывать о созданном в 42 году горальском легионе Ваффен-СС где служили исключительно поляки.
  “Румыны и молдаване указаны отдельно, хотя Бессарабия была включена в состав СССР всего за год до войны, и никакой отдельной молдавской нации сложиться еще не могло (многие считают, что ее и сейчас не существует). “
  C чего это вы решили? Многие много чего полагают. Между тем Молдавское княжество имеет свою историю и гораздо древней, чем Румыния, которая образовалась только в XIX веке. Первые упоминания относятся еще к XIV веку. А уж Румыния появилась в результате объединения Валахии и Молдавии без Бессарабии в единое государство
  

• 300. в 07:08 PM 16 июн 2010, Tatiana написал(а):

  Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):
  Это Вам хочется, чтобы Катынское дело считалось неразгаданной загадкой, причем вечно. На самом деле, все давно разгадано.
  --------------
  Как мило. Это ВАШЕ ЛИЧНОЕ мнение. Вы можете пересматривать ЧТО угодно. (Нюрнберг никто не отменял, или я неправа? А может Вы и Холокост отрицаете, а если нет, - какое страннре раздвоение личности....). Я уже который раз Вас прошу ответить на простой вопрос -
  ПОЧЕМУ нацисты уничтожили все вещдоки по Катынскому делу?
  Это ОБЩЕИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ. И как погиб Бутц (на банановой корке подскользнулся, заранее вижу...). Мне действительно интересно узнать, что Вы ответите. (Может быть....)

• 301. в 07:15 PM 16 июн 2010, Владимир М написал(а):

  Артем Кречетникову. “Лично мне ценой свободы и хлеба не надо. Хорошо птичке в золоченой клетке, а еще лучше на зеленой ветке. Я отчего-то уверен, что на хлеб сам заработаю. А потом, у коммунистов и с "хлебом", то есть материальной стороной жизни, всегда выходило как-то не очень. В мире, за редкими исключениями, прослеживается другая закономерность: где свобода, там и хлеб.”
  Сожалею, что вы ничего не поняли. Да и причем здесь вы. Вы всего лишь один из почти 7 млрд-ого населения этой планеты. А свобода… Свобода красивое и затасканное слово, которое уже ничего не выражает. Потому как у каждого свое понятие о ней. Абсолютно свободным же человек может быть разве что в пустыне. Правда, не долго.
  

• 302. в 07:45 PM 16 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «Документы по Катыни в российских архивах ниоткуда не появлялись. Они лежали 50 лет в особом конверте, заглядывать в который имели право только генеральный секретарь и заведующий Общим отделом ЦК - с разрешения генерального»

  Да, я читал не один раз эту байку. Интересно, те кто ее рассказывает, сами наблюдали за этим ритуалом с «Катынским конвертом»? Которого никогда и в помине не было. Или тогда объясните, куда так таинственно исчезла записка Серова, которая тоже фигурировала в этом конверте, когда подкидывали этот миф.
  Да, на что не пойдешь, ради своего дела. Тут можно поверить и нацисту Геббельсу, и, отнюдь не «коверному», коммунисту Ельцину, и коммунисту Горбачеву. Сразу напрочь отшибает память, каким «тоталитарным» и «чудовищным» режимам они служили. И являясь в них отнюдь не пешками

  
  «Польские архивы вообще никакого отношения к данному делу не имеют, это Вы их приплели»

  Ваша настойчивое желание обвинить меня в голословности, похоже говорит об обратном. А именно, что эта информация все-таки мимо вас не прошла.

  
  «В любом движении есть радикалы, а есть умеренные. Скажем, Зюганова или Мельникова никто радикалами не называет»

  Тоже самое никогда не слышал в адрес Илюхина. Вы первый, кто «открыл» мне глаза на этот факт

  
  «Насчет "за базар ответ держать придется" - мы не на воровской малине»

  Да, действительно, прошу извинить. Несколько перепутал. Мы в обществе фальсификаторов истории. Поскольку особых принципиальных различий не вижу, то и вышла такая промашка

  
  «В нормальном обществе свобода слова священна и абсолютна, и это прекрасно, даже если приходится иногда выслушивать глупости»

  То общество, в котором надо выслушивать глупости, меня никогда не привлекало. И за нормальное, такое общество, я никогда не принимал.
  И потом нигде нет общества, где свобода слова была бы священна. И полной. Это очередная утопия и иллюзия. В противном случае, шлагбаум должен быть полностью открыт и перед нацистами, и перед расистами, и перед ненавистными вам коммунистами, и перед ультра-радикалами всех мастей. Но этого, где бы присутствовало это полное ассорти, никогда и нигде, не было, и нет. И сомневаюсь, что когда-либо будет.
  Ведь это тоже люди, со своими взглядами. Предупреждая сразу ваш вопрос, что их нельзя называть нормальными людьми, то тогда объясните, как тогда быть с вашей пресловутой свободой личности.
  И наконец главное. Пока существует такой институт, как государство (а он похоже будет существовать еще очень долго), этой полной свободы не может быть в принципе. Как бы хороши не были некоторые законы, они ограничивают нашу полную свободу, или, по крайней мере, части общества.
  Так что вся эта философия по поводу свободы слова, личности и т.п., в западном обществе, такая же утопия и химера, как и идеальное коммунистическое общество.
  В конце концов, можно вспомнить и слова Альфреда Нобеля по поводу вашего идеала:

  "Любая демократия очень быстро превращается в диктатуру подонков"

  Надеюсь, его то вы не записываете в радикала-коммуниста?
  

• 303. в 08:09 PM 16 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Владимиру М.: «Лично мне ценой свободы и хлеба не надо. Хорошо птичке в золоченой клетке, а еще лучше на зеленой ветке. Я отчего-то уверен, что на хлеб сам заработаю»

  Вы видимо очень невнимательно читали, то что он привел здесь.
  Никто не отнимает у вас право заработать самому на хлеб. Но при этом вы как раз и потеряете свободу. Другого не дано

  
  «В мире, за редкими исключениями, прослеживается другая закономерность: где свобода, там и хлеб»

  Нет такой закономерности. Есть другая закономерность. Когда есть в достатке хлеб, тогда и появляются отдельные очаги разрешенной свободы. Правда, для того, чтобы он был в достатке в данном обществе, его, как правило, надо забрать у людей из другого общества. И именно эта закономерность проходит через всю историю человечества
  

• 304. в 09:30 PM 16 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «А что Вы так уцепились именно за Сикорского, как будто он один представляет Польшу, или вся Польша в ответе за него?»

  Ну тогда встречный вопрос. А что вы тогда так уцепились за Сталина, и почему вся Россия в ответе за него? Тем более, что в те времена в составе государства была еще куча территорий. И на них было немало людей, которые его и боготворили. Ну а вы их как-то все время стараетесь отодвинуть в сторону, да мало того, еще и выставить в качестве жертв.
  А что касается Сикорского, то именно он мгновенно отреагировал на гебельсовский бред. И воспринял это сходу за неоспоримую истину. Безо всяких дополнительных доказательств. И именно он возглавлял тогда польское правительство в эмиграции. Т.е, был первым лицом

  
  «При этом Вы обвиняете поляков в том, чего они не делали, а только, по Вашему мнению, могут сделать…»

  Да они вообще-то уже гуляют по Страсбургу эти частные лица. С огромным желанием выставить эти материальные претензии.
  А что касается вашей реплики, насчет того, «мало ли кто что говорит», то я бы на вашем месте был бы здесь более аккуратным. Ведь тогда сходу по поводу всех ваших аргументов по КАтынскому вопросу, можно точно также коротко ответить.

  
  «Мнения частных лиц, на которые Вы ссылаетесь, ничего не значат и никакого значения не имеют»

  Ну зачем рубить сук, на котором сидишь. Если мнения и желания этих частных лиц «никакого значения не имеют», то тогда о какой свободе личности в западном обществе вы так долго уже здесь рассказываете

  
  «Рабство и работорговля, конечно, позорная страница в истории западной цивилизации, но это было столетия назад»

  Так и Катынская трагедия была в середине прошлого столетия. И уже 10-летие доживаем в 21-м веке. Что же здесь у вас волосы дыбом не встают

  
  «В России, например, держали в рабстве собственных соотечественников и единоверцев»

  Ну в ряде европейских стран было точно также. Так что не понимаю, зачем здесь выставлять на первый план Россию. Позднее ликвидировали это? Так и позднее начали

  
  «И вот насчет "Рубикона" бы поподробнее»

  Да без проблем. В СССР не особо распространялись насчет негативных моментов в истории 20-го века наших «братьев» по соцлагерю. Или вы это отрицать будете?
  Но поскольку они очень желают, например, поговорить о своих притеснениях со стороны СССР, о той же вашей версии Катынской трагедии, то почему бы и им не напомнить об их позорных моментах во времена той же ВМВ, о пленных красноармейцах. Ну и т.д.
  То же касается и наших союзников по антигитлеровской коалиции. Была как бы негласная взаимная договоренность, не особо распространяться об отдельных моментах той же ВМВ. Ну кроме широко известных фактах. А поскольку у них тоже прорвалась страсть рассказать всю правду, то и им можно напомнить тоже самое. И о французских частях в составе вермахта, и об американских лагерях немецких военнопленных и т.д., и т.п. Вы вот, например, и о британцах в составе того же вермахта упоминали.
  Достаточно, или еще подробнее надо?

  
  «Единственная "обида", которую нанес России остальной мир - перестал признавать в ней сверхдержаву, которой она фактически не является»

  Не являлась бы, не стали бы так нервно все ножками топать, и биться в истерике, когда она опять стала непослушной. Это их всех раздражает, что с ними опять заговорили на равных, а карликам, которые бесновались в 90-е гг, наступили на хвост, чтобы вели себя прилично

  
  «А России надо сначала основательно заняться собой, создать такую демократию, такую экономику, такую науку, такую армию, такой уровень жизни, как в Америке, и только потом, может быть, претендовать на то, чтобы кем-то руководить»

  Ну Россия не за океанами, чтобы как Америка появляться в нужный момент, чтобы снять уже сливки без особых затрат. И срывать немалый куш, пока другие занимаются разборками. При этом, не обижая не одну из противоборствующих сторон. Так что оставьте эти басни об ее «гениальных» способностях себе

  
  «Вам, видите ли, не нравятся меры, принятые Америкой после 11 сентября. А как, по-Вашему, она должна была реагировать на массовое зверское убийство своих граждан?»

  Для начала отправить на скамью подсудимых свое ЦРУ. Впрочем, думаю этого было бы достаточно. К чему какие-то еще лишние траты на мифического Бин Ладена
  

• 305. в 10:43 PM 16 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «В прошлом году исполнялось 50 лет кубинской революции, и я написал для 91�ȱ�Russian.com материал под названием "Вехи истории Кубы"»

  Артем, никакой революции, в прямом смысле этого слова, не было. Было свержение режима Батисты, с целью избавится от фактического господства на острове США.
  А все остальная революционно-социалистическая терминология появилась позднее. Когда эти лозунги фактически замелькали, я уже сказал.
  То что Че Гевара почитал социалистические идеи, совершенно не говорит о том, что и все остальные в этой команде были социалистами. Включая и Кастро

  
  «Ваши рассуждения - типичный пример ложного силлогизма. То, что все нормальные люди против коммунизма, не означает, что все, кто против коммунизма - нормальные люди»

  Ваш простой силлогизм, именно и позволяет дать такую трактовку сказанному.
  А вообще-то ненависть, не может быть состоянием души нормального человека. Это как раз-то и говорит о совершенно противоположном, т.е. о признаках ненормальности.

  
  «То, что Геббельс сказал правду в части убийства поляков НКВД, не означает, что каждое его слово - правда»

  Повторяю еще раз, Геббельс слово НКВД не произнес ни разу.
  И потом, если все-таки не каждое его слово, правда, то почему именно ЭТО является правдой

  
  «Насколько я понимаю, Вы имеете в виду расизм и рабство в Соединенных Штатах»

  Да собственно говоря не только там. В США все это было в неприкрытом виде, они не особо стремились это скрывать, и даже афишировали. Поэтому всегда первый взор в их сторону. А фактически этим страдали все ведущие европейские колониальные державы. Но это тема длинная

  
  «В войне между Севером и Югом погибло больше американцев, чем в двух мировых и вьетнамской, вместе взятых, тем не менее, они считают Авраама Линкольна великим человеком и называют в его честь библиотеки и авианосцы. Значит, в их глазах дело уничтожения рабства того стоило»

  Откровенно говоря, вы иной раз меня несколько удивляете. При такой неприязни к СССР, давать описание отдельных событий именно в трактовке советской истории.
  Вообще-то, это было желание Юга, выделится в отдельное государство. На что они согласно американской Конституции, имели полное право. И что Север, им не позволил сделать.
  Хорошо все это, или плохо, и как было бы лучше, не будем это обсуждать. Просто налицо факт нарушения собственной Конституции, и прав южных штатов с помощью силовых методов. Надеюсь, комментарии не требуются?

  
  «Но если мы начнем сравнивать и анализировать, то окажется, что в каждую конкретную эпоху у людей в Европе было все-таки чуточку больше гарантированных прав, чем в Китае, России или исламском мире»

  Не надо наверно так уж сильно перегибать палку, и ставить Россию тех времен в один ряд с исламскими странами и Китаем. В те времена такой унификации между странами, с совершенно различной культурой, пока что еще не было.
  И когда вы приводите в пример Европу, никогда не забывайте, что кроме средневекового города, было еще и сельское население. И в те времена, не такое малочисленное. Так что например в ту эпоху, в русских землях, прав у населения пожалуй было наверно было все таки поболее. Поскольку сельское население не было таким закабаленным, по сравнению с европейским, а города тоже имели определенные права
  

• 306. в 08:25 AM 17 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Владимиру М.: «Как вообще определялась национальность пленного?»

  Похоже вы не совсем поняли, что спросили. С его слов естественно, и по его документам, если были такие в наличии

  
  «никакой отдельной молдавской нации сложиться еще не могло (многие считают, что ее и сейчас не существует)»

  Многие, много чего не представляют, поэтому так и считают.
  Государство Молдавия было еще в средние века. И существовало несколько веков. И не входило в состав Валахии (т.е. Румынии). Объединение произошло во 2-ой половине 19-го века.
  И определенное родство молдаван с румынским этносом, совершенно не означает, что они румыны. Хотя впрочем, для вас это не аргумент. Раз уж, например, те же курды у вас превратились в турок

  
  «Каким образом в рядах немецкой армии могли оказаться евреи и цыгане?»

  Таким же, как любовницей Гейдриха, славянка. Если вам память не изменяет, нацисты ставили славян немного чуть выше названных вами наций. И, тем не менее, на основании приведенных вам этих данных о военнопленных, они все-таки не брезговали их в случае необходимости использовать для своих целей, делая из них солдат своего доблестного вермахта

  
  Вы, надо сказать, прибегаете к далеко нечестным приемам. Имеются ввиду ссылки на близких вам людей. Но раз уже сами затронули эту струну…
  Если то, что говорили вам ваши родные, является для вас авторитетным мнением (и не вижу в этом ничего плохого), то это не означает, что оно авторитетно и беспрекословно для всех остальных. И думаю, что в будущем вы это учтете. Поскольку я могу привести совершенно противоположные примеры, взятые не из книжек и статей. И эта информация была получена мною от окружающих меня в свое время людей, в т.ч. таких же близких. Причем эти примеры носили, даже случалось от одного и того же лица, совершенно противоположный характер. Так что не надо тот мир красить одним цветом.
  А вашему дедушке наверно просто не повезло, что не увидел как упал так называемый «железный» занавес (или жив еще?). Вот тогда бы он увидел, кто в действительности «стучит» на все и вся с улыбкой на лице. Да еще учат и призывают нас к этому. А в России повальное стукачество просто было невозможно в силу специфики ее истории, а если более конкретно, взаимоотношений рядового населения с властью. И пока что это все еще имеет силу.
  И еще. Не надо путать стукачество, с длинным языком у некоторых людей. Да еще обладающими страстью к нелепой фантазии

  
  И еще, вдогонку.

  «Что Вы все строите из себя жертву?»

  То, что немало кто из нас, наконец-то прозрел в плане реального отношения Запада к России, совершенно не означает, что мы строим из себя жертву. Просто стали называть вещи своими именами.
  А в отношении жертв, все как раз наоборот. «Жертв» из себя пытаются строить те, кого вы здесь пытаетесь защищать. Вплоть до того, что готовы верить любой нацистской пропаганде, если она дает для этого, хоть какие-то козыри в руки
  

• 307. в 12:22 PM 17 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: К сожалению, американские фирмы не только в указанном Вами случае вели себя беспринципно. Например, спроектировали для СССР практически все предприятия, построенные в годы первой пятилетки, продавали новейшие технологии и оборудование, хотя прекрасно знали, что большевицкий режим - террористический и нелегитимный, что заявленная цель коммунистов - мировая революция, то есть уничтожение свободы и конституционного строя, в том числе в их собственной стране, что советские "тракторные" заводы на самом деле танковые, что валюта, которой с ними расплачиваются - это хлеб, отнятый у голодающих, лес, поваленный заключенными и картины, украденные у расстрелянных законных владельцев. Что поделаешь! Задача бизнеса - заработать любым способом как можно больше денег, а контролировать его - задача государства, с которой оно не всегда справляется.

• 308. в 01:11 PM 17 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Владимиру М.: Личные свободы, которые мы обрели после распада СССР, отнюдь не сводятся к выезду за границу, хотя это тоже очень важно. А свобода высказывать любые мнения, которой Вы широко пользуетесь? Читать хоть Суворова, хоть Мухина, и самостоятельно судить, кто из них прав? Приобретать собственность и распоряжаться ею? Крестить детей? Устраивать свою личную жизнь без парткомов и месткомов? В праздничный день самому решать, идти ли на демонстрацию, или на пикник? Петр I действительно пытался заимствовать у Запада исключительно технические и организационные достижения, оставляя в неприкосновенности самодержавие и хамское отношение к человеческой личности. Поэтому его реформы, по большому счету, и не дали результатов, не сделали Россию передовой страной. И через 100 лет, когда Пушкин писал "Евгения Онегина", мы покупали готовые изделия в Англии и Франции, а вывозили только "лес и сало". Стоило ради этого моря воевать! "Мы не приемлем критику извне". Во-первых, Ваши единомышленники не приемлют критики ни извне, ни изнутри. Только в первом случае ответ: "Не лезьте в наши дела!", а в другом: "Катитесь, если не нравится!". Во-вторых - да Бога ради, Вы взрослый человек и можете не прислушиваться к голосу разума, но Вам же будет хуже. Заплатив в ресторане, Вы имеете право есть руками, но не обижайтесь, если Вас не будут уважать, и инфекцию подцепите. Действительно, с 1934 по 1953 год были расстреляны около миллиона человек. А что - это мало? Плюс 1,7 миллиона умерших в ГУЛАГе, полмиллиона погибших в результате раскулачивания, шесть миллионов жертв Голодомора (последняя цифра официально признана Госдумой РФ). Всего в той или иной форме подверглось репрессиям около 25 миллионов человек - пятая часть взрослого населения страны. То, что сейчас в тюрьмах сидит столько же народу, сколько при Сталине - неправда. К тому же в наши дни, за редким исключением, там находятся все-таки реальные преступники, а в 1940 году среди населения ГУЛАГа уголовников и "врагов народа" было примерно по 25%, половина же сидела за кражу колосков, опоздание на работу и "запоротые" детали. Ваши обвинения в адрес Черчилля построены по принципу "вали кулем - потом разберем". Что ж, давайте разбираться. Не в "подавлении восстания Хосе Марти", а в испано-американской войне, причем в роли журналиста, а не комбатанта. Никакого "геноцида буров" не было, была обычная колониальная война, ничем не отличавшаяся от тех, которые Россия вела на Кавказе и в Средней Азии. Что ж нам теперь, Льва Толстого считать военным преступником? "Душил ирландцев, сомалийцев, родезийцев. индусов, кенийцев". Хотелось бы знать, в чем конкретно выражалось "удушение", и сколько людей в результате погибло. "Высылал английских беспризорников в австралийские трудовые колонии". Во-первых, делал это не Черчилль (ему во время войны не до того было), а другие британские правительства. Во-вторых, все относительно. Думаю, советские несовершеннолетние заключенные, описанные Солженицыным и Шаламовым, и дети "кулаков" и "врагов народа" были бы счастливы оказаться на месте тех английских подростков. Да в СССР при Сталине вообще была узаконена смертная казнь для детей, начиная с 12 лет! "Бомбил беженцев в Дрездене". Не беженцев, а неприятельский город. Во время войны приемлемы любые средства, которые позволяют достичь победы и не запрещены международным правом. Использование военной авиации никем не запрещено и поныне. Бомбардировки Германии подрывали ее промышленный потенциал и моральный дух населения. Насколько они приблизили победу, и сколько тысяч жизней советских солдат спасли, точно не скажешь, но много. вообще, когда речь идет о войне, важны не способы ее ведения, а то, справедлива она, или нет. Может, вы полагаете, что война с фашистской Германией была справедливой только со стороны Советского Союза?

• 309. в 01:24 PM 17 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Татьяне: А при чем здесь Нюрнбергский процесс? Нюрнбергский трибунал отверг домыслы комиссии Бурденко, и "катынское дело" в перечень обвинений против нацистов не включил. Ответственность Советского Союза не рассматривалась, потому что трибунал был создан, чтобы судить побежденных, а не победителей. Вопрос, как говорится, замяли для ясности. Об уничтожении немцами вещдоков мне ничего неизвестно. О каких "вещдоках", собственно, идет речь? Они что, снимали истлевшую одежду с трупов? Опять же, не знаю, кто такой Бутц, но знаю, что польский прокурор Мартини, которому в декабре 1945 г. поручили готовить польских свидетелей для Нюрнберга, был убит в своей квартире в Кракове (дело не раскрыто), а помощник советского обвинителя в Нюрнберге Зоря, который после знакомства с материалами "катынского дела" попросил откомандировать его в Москву для доклада Вышинскому, погиб "в результате несчастного случая при чистке оружия".

• 310. в 01:40 PM 17 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Владимиру М.: Эрнст Неизвестный определил свободу как возможность идти, куда хочу. Абсолютная свобода, конечно, невозможна, но чем чаще человек может делать, что хочет, ни у кого не спрашивая дозволения - тем лучше. И каждый из нас не "всего лишь один из семи миллиардов", а Личность, сотворенная по образу и подобию Божьему.

• 311. в 01:54 PM 17 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: "Катынского конверта" никогда и в помине не было". Что можно доказывать человеку, который заявляет, что и самолетов, на глазах у всего мира врезавшихся в "башни-близнецы", тоже не было? "Шлагбаум должен быть полностью открыт и перед нацистами, и перед расистами, и перед ненавистными вам коммунистами, и перед ультра-радикалами всех мастей. Но этого, где бы присутствовало это полное ассорти, никогда и нигде, не было, и нет". Ошибаетесь. На свете есть, по крайней мере, одна страна, где абсолютная и неограниченная свобода выражения мнений гарантирована Конституцией. Это Соединенные Штаты Америки. Другое дело, что, скажем, за выражение расистских взглядов там в ответ назовут "грязным расистом" и не будут принимать в приличном обществе. Я действительно крепко не люблю коммунистов, но если потребуется, буду бороться за их право свободно высказывать свои убеждения. А на слова Нобеля отвечу словами Черчилля: "Демократия - несовершенная система, но все остальные еще хуже".

• 312. в 02:08 PM 17 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: мысль, будто жить хорошо можно лишь за счет кого-то, кому плохо - самая зловредная и опасная в истории человечества. Из нее, между прочим, вырос коммунизм. Неправда, будто в мире существует некий вечный и неизменный объем благ, который можно только делить и переделивать. Голова и руки человеку даны для того, чтобы создавать новое богатство, умножать, а не делить. Рецепт успеха и для народа, и для отдельного человека несложен: много и добросовестно трудиться и учиться, уважать свою и чужую свободу и собственность, и не бояться нового. Вот Вам простой пример: две тонны металла стоят одинаково, но если из одной наделать лопат, а из другой - компьютеров, то понятно, что последние будут стоить в тысячу раз дороже. Ну и какая нация будет богатой: у которой много руды, или которая умеет делать компьютеры? А силой отнимать ни у кого ничего не нужно.

• 313. в 02:33 PM 17 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Сталин и Сикорский - фигуры несопоставимые по масштабам совершенных ими действий. Вся Россия за Сталина не в ответе. В ответе те отдельные россияне, которые продолжают его оправдывать и возвеличивать. Заявление Геббельса по поводу Катыни, увы, было именно истиной, как это ни стыдно. Личность вправе выражать любые мнения, но общество не обязано всякому мнению следовать. Как говорится, слушай все, но не всего слушайся. "Рабство и работорговля, конечно, позорная страница в истории западной цивилизации, но это было столетия назад. Так и Катынская трагедия была в середине прошлого столетия". Разница в том, что в современной Америке, пожалуй, не найдется человека, который осмелился бы заявить, что рабство - это хорошо и правильно, или что рабства вовсе не было. Вот когда переведутся такие, как Вы (извините за переход на личности), тогда и Катынь станет просто фактом далекого варварского прошлого. "В России, например, держали в рабстве собственных соотечественников и единоверцев. Ну, в ряде европейских стран было точно так же". Неправда. Нигде в Западной Европе крестьянами не торговали с аукциона, не запрещали жениться, и не секли розгами. Кстати, до Петра I этого не было и в России. В то время, когда Европа двигалась от средневековья к большей цивилизованности и свободе, мы пошли в обратном направлении. То же самое, только в еще больших масштабах, случилось в 1917 году. А что хорошего, что в советские времена существовали негласные договоренности что-то замалчивать? "Одна неправда нам в убыток, и только правда ко двору!". Давайте говорить обо всем, устанавливать факты и давать всему надлежащую оценку, я двумя руками "за". Никто по поводу России в истерике не бьется. Вы вообще напрасно полагаете, что весь мир только и думает, что о России. Гениальные там способности у Америки, или нет, но практически все изобретения и открытия XX века сделаны в Америке. Самолет, телефон, телевидение, атомная энергия, кибернетика, генетика, компьютеры, Интернет, кредитные карточки - всем этим пользуется весь мир, только "спасибо" говорить забывает. Бензиновый мотор изобрели немцы, а кинематограф - французы, но применение в индустриальном масштабе началось опять-таки в Америке. "В ответ на 11 сентября отдать под суд ЦРУ". Ага. Заодно распустить армию, а еще лучше - вообще самоликвидироваться. По Вашей логике выходит, России после взрывов домов в Москве следовало отдать под суд ФСБ, а не тратить время на поиски мифических боевиков.

• 314. в 03:07 PM 17 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Почему слова Геббельса именно в части убийства поляков (ну хорошо, не НКВД - Советским Союзом, если Вам так легче) являются правдой? Потому что эта правда опирается не на заявления Геббельса, а на множество неоспоримых фактов. Революция - государственный переворот, ведущий к смене не просто лиц у власти, а общественного строя и образа жизни народа. В этом смысле данное слово вполне подходит к тому, что произошло на Кубе. Социалистическая терминология действительно появилась несколько позднее, если быть точным - через два года. Ненависть и вправду слишком сильное и ядовитое чувство, чтобы быть постоянным состоянием души. Но если на то пошло, данное слово возникло в разговоре с Вашей легкой руки. вы первым упомянули о "ненависти Черчилля к коммунизму", хотя сам Черчилль в своей знаменитой речи ни о какой "ненависти" не говорил. Конституция США не предусматривала, и не предусматривает права штатов на выход из федерации. Европейский крестьянин, конечно, платил подати и кланялся сеньору, во Франции вплоть до революции 1789 года дворяне имели официальное право скакать во время охоты по крестьянским посевам, но крестьян не продавали, и не разлучали с семьями. Слуга, вроде Планше или Санчо пансы, был свободным человеком, и в любой момент мог уйти от хозяина, если бы захотел. И на строительстве Версаля, и на строительстве Петербурга тысячи людей умерли от плохих бытовых условий и некачественного питания, но в Версале трудились вольнонаемные рабочие. Наниматься на таких условиях их вынуждала нищета, однако в Версаль не волокли в кандалах и под конвоем. В средневековой Европе процветали чудовищные наказания, но так карали ПРЕСТУПНИКОВ в соответствии с ПИСАНЫМ ЗАКОНОМ. Европеец всегда знал, чего не нужно делать, чтобы не попасть в беду. За лень, нерасторопность и пьянство в Европе уже и тогда наказывали в основном монетой. А на Руси битье было повседневным способом обращения с людьми, и от унижения не был застрахован никто. Алексей Михайлович оттаскал за бороду и пинками выгнал с заседания Боярской думы собственного тестя, Петр избивал дубинкой министров. В Европе человека знатного вообще никто не мог ударить, не поплатившись жизнью. Аристократ мог заехать в зубы простолюдину, но есть разница между данной сгоряча затрещиной и поркой на конюшне. Д'Артаньян и его друзья только и делали, что ругались с трактирщиками, грозя их спалить, повесить на воротах и насадить на вертел, но рукам воли не давали. А в пушкинском "Станционном смотрителе" проезжий офицер, чуть что не по нему, тут же "возвысил голос и нагайку", хотя станционный смотритель был не мужик, а государственный человек, чиновник 14-го класса. Ну, и так далее. Как говорится, дьявол кроется в деталях.

• 315. в 03:18 PM 17 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К. Румыны - нация, а Молдавия и Валахия - страны. Так же, как Пруссия и Саксония были в свое время разными государствами, но в обоих жили немцы. Нацисты, при всем их пренебрежении к славянам, ставили последних не "чуть", а неизмеримо выше евреев и цыган. Разница, с их точки зрения, была огромной. Мнение моих близких, так же как и мое собственное, разумеется, не истина в конечной инстанции для всего мира. Но тогда и Вы потрудитесь не ссылаться в споре на Ваших близких и знакомых. Они для меня не авторитет. У меня есть вполне определенное мнение о Сталине и его эпохе, и уж позвольте мне при нем и остаться, а Вы оставайтесь при своем. Стукачество стукачеству рознь. У дороги, по которой я езжу на дачу, какие-то скоты (иначе не могу назвать) устроили в лесу свалку. Если бы я увидел, кто бросает там мусор, настучал бы с удовольствием и без угрызений совести. А критиковать правительство и выражать несогласие с порядками в стране - святое право каждого человека. Стучать за это гнусно, втрое гнуснее - за это репрессировать. "Те из нас, кто прозрел в плане реального отношения Запада к России...". А какого рода иллюзии Вы питали? Чего, собственно, хотели и ждали от Запада? В чем суть претензий?

• 316. в 05:20 PM 17 июн 2010, ПДП, Россия написал(а):

  АК: «Сергею К. Румыны - нация, а Молдавия и Валахия - страны. Так же, как Пруссия и Саксония были в свое время разными государствами, но в обоих жили немцы.» :о)) Артем, не напомните мне имя того блоггера, кто доказывал мне несколько лет тому назад, что германцы и австрийцы есть две разные нации? Нет, не вспомните и не назовете его имя? Или опять скажите, что к мелочам придираюсь, тем более, что не имеющим отношения к данной теме. Забавно видеть как одни и те же понятия трансформируются у Вас во злобу дня, что называется, колеблются вместе с линией партии. Или здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу...

• 317. в 05:52 PM 17 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «К сожалению, американские фирмы не только в указанном Вами случае вели себя беспринципно. Например, спроектировали для СССР практически все предприятия, построенные в годы первой пятилетки, продавали новейшие технологии и оборудование…» и т.д. пор тексту

  Не совсем понял к чему все это сказано. Очередные претензии на попрание Советами прав других народов, в данном случае американского? Что так до сих пор и не удосужились удостоить званиями Героев СоцТруда за достигнутые успехи в 1-ой 5-летке? Речь вроде бы вели о войне, но я не помню такой войны под названием «первая пятилетка».
  Приведенную выше половину поста еще можно принять к обсуждению, но дальше полнейшая пропагандистская абракадабра.
  Высшей элите, как аристократической, так и финансово-промышленной, у которой в основном и были сосредоточены художественные ценности, как правило, удалось в основном эмигрировать. Так что не знаю, кого там расстреляли, перед тем как изъять картины.
  Никогда не слышал, что достаточно на трактор поставить орудие или пулемет, для того, чтобы он превратился в танк. Так что если продали технологии тракторостроения, и построили тракторный завод, абсолютно не означает, что создали танковый завод. Над этим танком надо было еще достаточно много поработать. Тем более что, насколько помню, те трактора были колесные.
  И потом, если уж вас так сильно это задевает, можно вспомнить и еще один момент. Когда Рузвельт занимался ликвидацией Великой депрессии, то его экономисты изучали достаточно тщательно и опыт первых советских 5-леток. И немало, из этого опыта в дальнейшем было использовано. Да и то, что вы перечислили, подпитывало в те годы американский бизнес. Таким образом, СССР, вместо того, чтобы задушить будущего гегемона капиталистического мира, поспособствовал тому, что он встал на ноги. Так что квиты
  

• 318. в 06:10 PM 17 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Владимиру М.: «Всего в той или иной форме подверглось репрессиям около 25 миллионов человек - пятая часть взрослого населения страны»

  Любителям таких впечатляющих цифр, остается только в очередной раз напомнить, кто же тогда воевал, и восстанавливал разрушенную экономику. Если при этом учесть огромные потери во время войны.
  Только не надо ссылаться на то, что промышленность восстанавливали заключенные Гулага. Их туда и близко не допускали. Тем более что и лагеря в основном были на Востоке страны и Севере Европейской части, которые были в то время не особо развитыми промышленными регионами. А в шахты того же Кузбасса и на КМК, зэков тоже почему-то не пускали.
  Так что только и остается, что в очередной раз спросить создателей подобных масштабных «репрессий», когда же все-таки начнем осваивать азы демографии
  

• 319. в 06:40 PM 17 июн 2010, Tatiana написал(а):

  "Расследованием занималась комиссия, которой руководил известный немецкий судмедэксперт, профессор в звании гауптмана
  Герхард Бутц
  . Нелишним будет вспомнить и о загадочных смертях тех, кто занимался расследованием «катынского дела». Так, в 1944 г. при невыясненных обстоятельствах погиб профессор Герхард Бутц. 30 марта 1946-го в Кракове был убит
  прокурор Роман Мартини, который занимался сбором доказательств участия гитлеровцев в расстрелах в районе Катыни. В это время в Нюрнберге продолжал свою работу Международный военный трибунал.
  

  23 мая 1946 г. государственный советник юстиции 3-го класса Николай Зоря, который должен был выступать по «катынскому делу», был найден мертвым в своем номере гостиницы. Официальная версия — погиб в результате неосторожной чистки личного оружия. Впрочем, сторонники версии о том, что во всем виноват НКВД, уверены, что Мартини ликвидировала польская госбезопасность, а Зорю — «бериевские мальчики».
  Однако серьезных доказательств этого нет.
  "
  Уже надоело писать, что дело это слишком политизировано, и ПРЯМЫХ доказательств нет. Тем более сейчас, после ПЯТИ (по моему) попыток.
  Глупо и бессмысленно с Вами дискутировать. Так же, как и о "светозарности" западного общества. Могу только напомнить, что за ОДНУ Варфаламеевскую ночь во Франции было убито больше людей, чем за все время опричнины Ивана Грозного (коего непременно изображают упырем).
  Бессмысленно спорить c предвзятыми людьми.
  Первое правило криминалистики - "Ищи, кому выгодно". То есть МОТИВ. Не вижу его у СССР, и отчетливо у нацистов. Но если Вы не знаете, кто такой Бутц, то и мотивы Вас не интересуют.
  И да, о вещдоках (Вы тоже явно не знаете) -
  "А что стало с "вещественными доказательствами" в виде документов и разных предметов, которые немцы с помощью поляков из Технической Комиссии в апреле-июне 1943 года упаковывали в ящики? Ведь все "расследование" немцев, помимо медицинских выводов, строилось на сборе у трупов документов и утверждении, что среди них нет бумаг с датами позднее мая 1940 года. Эти бумаги то ли в 9, то ли в 14 ящиках числом 3184 единицы перевозили на двух грузовиках все дальше вглубь территории "рейха", все дальше от советского наступления. Когда же стало ясно, что поражение Германии неминуемо, "начальник железнодорожной станции при приближении советских войск сжег, в соответствии с распоряжением, документы", как пишет известный современный геббельсовец Ч.Мадайчик."
  

• 320. в 07:24 PM 17 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Владимиру М.: «Румыны - нация, а Молдавия и Валахия - страны. Так же, как Пруссия и Саксония были в свое время разными государствами, но в обоих жили немцы»

  Да нет. В Саксонии жили саксонцы, а в Пруссии жили пруссы (как их позднее всех там назвали). А немецкой нацией они стали, когда образовалось единое государство Германия. Точно также с Валахией и Молдовой. Тем более, что не помню, чтобы валлоны в Бельгии, и голландцы в Нидерландах (голландцы уж точно), считали себя немцами. Хотя, если исходить из ваших понятий о нации, того же поля ягода, что немцы в Германии.
  P.S. Вы бы еще на Западной Украине заявили, что они русские (или москали), поскольку славяне и входили в состав России

  
  «Нацисты, при всем их пренебрежении к славянам, ставили последних не "чуть", а неизмеримо выше евреев и цыган. Разница, с их точки зрения, была огромной»

  Не знаю в чем там было это «неизмеримо выше», но если и те, и другие были людьми 2-го сорта, нации, предназначение которых быть только рабами, то не вижу особой разницы.
  Немецких философов 19-го века на досуге почитайте. Ницше можно не открывать. Там и без него, гораздо более авторитетные, гораздо более весомый вклад внесли в эту теорию расового превосходства. Англосаксов, кстати, не обижают. Считают своими

  
  «Мнение моих близких, так же как и мое собственное, разумеется, не истина в конечной инстанции для всего мира. Но тогда и Вы потрудитесь не ссылаться в споре на Ваших близких и знакомых. Они для меня не авторитет»

  Похоже вы забыли, о чем писали. Вы то как раз и цитировали своих близких. И рассказывали об их чувствах. Поэтому, я вам и объяснил, что их мнение для их близких и знакомых может быть чего то и значит, но оно не имеет никакого значения для остальных. Тем более, что их биография неизвестна, чтобы понять почему они такие нервные и обиженные.
  Так что еще раз повторяю, чтобы больше не возбуждаться, не дергайте никогда эту струну

  
  «У меня есть вполне определенное мнение о Сталине и его эпохе, и уж позвольте мне при нем и остаться, а Вы оставайтесь при своем»

  Спасибо за разрешение. Только я в нем ни нуждаюсь, поскольку давным, давно, еще в советские времена, на которые вы так пугливо оглядываетесь, сам себе это разрешил.
  Да и Сталин насколько, как уже становится понятно, здесь совершенно не причем. Судя по тому, что только что написали и про Петра I, и про Россию 18-19 веков, Сталин для вас просто очень хорошая красная тряпка, чтобы наброситься на Россию. А реально оценивать его, как и другую историческую личность в России, вы просто не считаете нужным. Отсюда и ваше «Единогласно!» по любым претензиям тех же поляков, и не желание признавать, что есть только версии Катынской трагедии, но нет ничего, чтобы доказывало полную бесспорность любой из них. И уж особенно той, которой вы придерживаетесь

  
  «Стукачество стукачеству рознь»

  Согласен. Даже в сталинской России, стукачество не носило такого уставного характера, как в Вест-Пойнтской Академии в США

  «"Те из нас, кто прозрел в плане реального отношения Запада к России...". А какого рода иллюзии Вы питали? Чего, собственно, хотели и ждали от Запада?»

  Понятно. Поскольку нечего сказать по существу, решили перейти к контрвыпадам.
  Да я то давно никаких иллюзий в отношении его не питаю. Это вы до сих пор витаете в этих облаках. Или делаете вид, в силу обстоятельств
  

• 321. в 08:09 PM 17 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «Почему слова Геббельса именно в части убийства поляков… являются правдой? Потому что эта правда опирается не на заявления Геббельса, а на множество неоспоримых фактов»

  Чего стоят ваши «неоспоримые» факты вам уже ни раз объясняли. Особенно впечатляет тот, когда в ров из пулемета. По другому не умеют

  
  «Революция - государственный переворот, ведущий к смене не просто лиц у власти, а общественного строя и образа жизни народа»

  Т.е., вы хотите сказать, что все перевороты, когда в той же Латинской Америке к власти приходили диктаторы, это революции? Ведь там происходила не просто замена одного диктатора на другого, а замена республиканского правления на диктатуру. С соответствующим ограничением прав населения. Образ жизни народа в данном случае очень существенно менялся

  
  «Ненависть и вправду слишком сильное и ядовитое чувство, чтобы быть постоянным состоянием души. Но если на то пошло, данное слово возникло в разговоре с Вашей легкой руки. вы первым упомянули о "ненависти Черчилля к коммунизму"»

  Читайте в следующий раз внимательнее, кто это писал.
  И даже, если бы это был и я, не надо так неудачно пытаться переводить стрелки в мой адрес

  
  «Европейский крестьянин, конечно, платил подати и кланялся сеньору, во Франции вплоть до революции 1789 года дворяне имели официальное право скакать во время охоты по крестьянским посевам, но крестьян не продавали, и не разлучали с семьями»

  Может хватит наконец выступать в роли сказочника. Все это было практически во всех европейских странах. Единственное отличие – в разные периоды исторического времени. Я уже не говорю о Прибалтике с ее прибалтийскими немецкими баронами, и их крепостными, прибалтами. Или это уже не Европа?

  
  «но в Версале трудились вольнонаемные рабочие»

  Ну так почитайте, что было в той же Франции задолго до постройки Версаля. Только не в романах Дюма

  
  «Алексей Михайлович оттаскал за бороду и пинками выгнал с заседания Боярской думы собственного тестя, Петр избивал дубинкой министров»

  А в Англии вытаскивали останки из могил, четвертовали и вешали. Как, например, того же Кромвеля. И это было там обычной практикой.
  А вот в России почему-то это глумление над останками не практиковалось. Или вы считаете, что подобные дела в Англии, вещь вполне приемлемая? Очень сомневаюсь, что подобные традиции служили эволюцией гуманизма

  
  «Д'Артаньян и его друзья только и делали, что ругались с трактирщиками, грозя их спалить, повесить на воротах и насадить на вертел, но рукам воли не давали»

  Отложите на время Дюма в сторону и почитайте историю Тридцатилетней войны в Европе. Тогда узнаете, чему они на самом деле давали волю
  

• 322. в 08:28 PM 17 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Татьяне: «Об уничтожении немцами вещдоков мне ничего неизвестно. О каких "вещдоках", собственно, идет речь?»

  О тех, который ваш правдолюбец док-р Геббельс подготовил для «независимой» комиссии. Или они что привозили их в Россию, чтобы только полюбоваться на останки поляков?
  Зачем пытаться делать хорошую мину при плохой игре. Если вам неизвестен подобный хорошо известный момент в Катынском деле, зачем вы тогда вообще взялись за эту тему. Рассказать о том, что методика расстрела спецчастей Рейха «существенно» отличалась от методов НКВД?
  Хотя все вы это прекрасно слышали. Ответить только по существу просто нечего. Кроме очередных небылиц
  

• 323. в 08:48 PM 17 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «"Катынского конверта" никогда и в помине не было". Что можно доказывать человеку, который заявляет, что и самолетов, на глазах у всего мира врезавшихся в "башни-близнецы", тоже не было?»

  Тем более это бесполезно доказывать человеку, который постоянно делает непонимающий вид, что не представляет о чем идет речь.
  Ваше излюбленное шоу с самолетами видели все. И при желании, могут и сейчас посмотреть многие. Но видели именно шоу, а не то, от чего в действительности рухнули эти башни. Это не советские пятиэтажки, которые в действительности самолет может и снести

  
  «Ошибаетесь. На свете есть, по крайней мере, одна страна, где абсолютная и неограниченная свобода выражения мнений гарантирована Конституцией. Это Соединенные Штаты Америки»

  Не ошибаюсь. К этим статьям Конституции давно уже прилеплена куча дополнительных законов. И как же быть с так называемой «охотой на ведьм» в 50-х гг. «Нечаянно» про Конституцию свою «забыли»?
  

• 324. в 05:25 AM 18 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «мысль, будто жить хорошо можно лишь за счет кого-то, кому плохо - самая зловредная и опасная в истории человечества…//А силой отнимать ни у кого ничего не нужно»

  Не нужно. Только все богатства Запада именно таким образом и были приобретены.
  И не было бы этих взятых у других богатств, не было бы никогда и этого дальнейшего рывка в прогрессивном развитии. И тот же Восток, на который они сейчас настойчиво наседают, в свое время, и просветлил им мозги, что можно жить гораздо лучше

  
  «Из нее, между прочим, вырос коммунизм»

  Да нет, из нее как раз и вырос капитализм. А так бы за счет чего они в свое время свой капитал приумножили. А нет капитала, то даже и лопаты уже не сделаешь. Металла нет, дерева нет, в той же Европе. Разве что из воздуха. Но таких технологий пока что еще до сих пор никто не создал.
  Так что уважаемый, когда не из чего делать, и нечем платить, голова и руки могут только помочь не умереть с голоду.
  А дележкой Запад действительно никогда не занимался. Он просто всегда забирал у других. Что и продолжает делать до сих пор
  

• 325. в 05:30 AM 18 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «Сталин и Сикорский - фигуры несопоставимые по масштабам совершенных ими действий»

  Интересно, как вы можете сравнивать, если не так давно заявляли, что плохо представляете Сикорского. Кстати, ранее был еще и Пилсудский. Замените Сикорского им

  
  «Заявление Геббельса по поводу Катыни, увы, было именно истиной, как это ни стыдно»

  Стыдно должно быть тому, кто продолжает его дело, и свято блюдет при этом его «лучшие» традиции

  
  «Вот когда переведутся такие, как Вы (извините за переход на личности), тогда и Катынь станет просто фактом далекого варварского прошлого»

  Если переход на личности, то уж лучше тогда такие как Вы. Чтобы оставалось в худшем случае чувство антипатии, но не ненависти. Потому что антипатия все-таки дает какие-то шансы на объективный взгляд на вещи. Ненависть - никогда

  
  «"В России, например, держали в рабстве собственных соотечественников и единоверцев. Ну, в ряде европейских стран было точно так же". Неправда. Нигде в Западной Европе крестьянами не торговали с аукциона, не запрещали жениться, и не секли розгами

  Да нет, самая что ни на есть правда. В той же Англии, например, хозяин мог распоряжаться и брачными делами своих «подопечных».
  Те же немецкие государи, как например, ландграфы Гессена, имели очень хороший бизнес по торговле рекрутами в свое время. И Британия охотно приобретала у них этот «товар», например, во время той же войны за независимость в Североамериканских Штатах.
  Еще раз советую. Дюма конечно писатель интересный, но при обсуждении подобных моментов, отложите его лучше в сторону

  
  «Кстати, до Петра I этого не было и в России»

  Кстати, кульминацией всего этого, была как раз эпоха Екатерины II. Национальность напомнить?

  
  «А что хорошего, что в советские времена существовали негласные договоренности что-то замалчивать?»

  Если вы не поняли сказанного, то разъясняю. Договоренность была ни внутри СССР, а между СССР и Западом. А более конкретно, между бывшими союзниками.
  Так что можете Западу и предъявить претензии, что это он пошел на «поводу» у СССР в данном вопросе. Хотя судя по тому, как снова продлевался срок секретности многих материалов той поры, Западу до сих пор есть что не придавать огласке

  
  «Самолет, телефон, телевидение, атомная энергия, кибернетика, генетика, компьютеры, Интернет, кредитные карточки - всем этим пользуется весь мир, только "спасибо" говорить забывает»

  Спасибо за что? За то, что экспортирует и продолжает экспортировать им свои «мозги»? Без которых ничего бы этого, никогда и не было. В этой «гениальной» Америке.
  Может уже хватит играть роль инопланетянина, только что спустившегося на Землю

  
  «"В ответ на 11 сентября отдать под суд ЦРУ". Ага. Заодно распустить армию»

  Если считаете нужным, распустите и армию. Тем более что, давно уже хорошо воют только в кино.
  Вы меня тут недавно обвинили в использовании ложных силлогизмов. А сами широко пользуетесь этим приемом. Ведь когда была затронута эта тема, я достаточно ясно дал понять, в чем именно вина ЦРУ. Опять делаете вид, что как будто ничего не поняли

  
  «По Вашей логике выходит, России после взрывов домов в Москве следовало отдать под суд ФСБ, а не тратить время на поиски мифических боевиков»

  Не знаю, что вы разглядели в моей логике, но ваша уже давно прослеживается достаточно четко. И сказанное выше, еще один пример.
  Только НКВД, даже нацисты на это никак ни способны. Только ФСБ, ЦРУ – да упаси боже, грех даже подумать
  

• 326. в 01:16 PM 18 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  ПДП: Нации не есть нечто вечное и раз навсегда данное. Нации возникают и исчезают, и это процесс происходит в основном в людских головах. Нация - прежде всего состояние души. Если представители одного народа начинают жить в двух отдельных государствах, через одно-два поколения начинается процесс формирования национального сознания, который тоже может продолжаться долго, и для разных людей по-разному. В 1930-е годы одни жители Австрии считали себя австрийцами, а другие немцами, как в фильме "Звуки музыки". Надо еще учесть, что в те дни прошло всего 20 лет с момента распада Австро-Венгерской империи, и у многих австрийцев имперская ностальгия была не меньше, чем у нынешних россиян. Им хотелось, прежде всего, быть подданными великой державы, и если уж нельзя восстановить империю Габсбургов, то пусть это будет германский рейх. Сейчас прошло уже очень много времени, и, наверное, в Австрии не осталось людей, отождествляющих себя с Германией, хотя точно не знаю, для этого надо специальное исследование проводить. В 1940 году молдавской нации не существовало, а к данному моменту она сложилась. Большинство жителей Молдавии считают себя именно молдаванами, хотя есть и такие, кто считает себя румынами. Во времена Богдана Хмельницкого не было украинской нации, он и его казаки считали себя русскими, и поляки знали, что воюют с русскими. И во времена Гоголя в полном смысле слова она еще не сформировалась, хотя уже имелись существенные этнографические и языковые различия между великороссами и малороссами. А сегодня она существует, хотя Вам, насколько мне известно, это и не нравится. 300 лет назад были две отдельные нации - англичане и шотландцы, а потом сложилась "новая историческая общность людей" - британская нация. Большинство шотландцев считает себя британцами, но никак не англичанами, а меньшинство и британцами не считает. Сложно все это, и какая-то "злоба дня" здесь совершенно ни при чем.

• 327. в 01:47 PM 18 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Лагерные "зоны" имелись даже в городской черте Москвы. На сложном оборудовании заключенные действительно не работали, поскольку для этого требуется квалификация, а были заняты физическим трудом, прежде всего в строительстве, и роль их в послевоенном восстановлении была огромна. ГУЛАГ, особенно в послевоенные годы, рассматривался, прежде всего, как гигантская трудовая армия. Более того: есть мнение, на мой взгляд, небезосновательное, что советская экономика в послехрущевское время потому и начала терять темпы, что лишилась возможности в массовом порядке использовать рабский труд. За тяжелую работу, да еще в отдаленных местностях, пришлось платить людям деньги, и немаленькие. И в войне репрессированные участвовали. Штрафники. Зэки, отправленные из лагерей на фронт (вспомните песню Высоцкого!). Подросшие сыновья кулаков, сосланные вместе с родителями - их никто не освобождал от призыва в армию и обязанности защищать, с позволения сказать, "родину", которая так бесчеловечно обошлась с ними и их семьями. Наконец, те, кто отсидел до войны. Я как-то уже говорил, что в 1940 году половину населения ГУЛАГа составляли мелкие "несуны" и нарушители т рудовой дисциплины. Сроки у них были небольшие, но и этих людей следует отнести к жертвам советской власти и ее террористических методов управления, поскольку в нормальных странах за такие проступки в лагеря не отправляют. В докладе комиссии во главе с секретарем ЦК КПСС Поспеловым в 1950-е годы говорилось о 19, 5 млн репрессированных. Но комиссия учитывала только тех, в отношении кого выносились приговоры, хотя бы "тройками" и особыми совещаниями. Кроме них, еще около семи миллионов "кулаков", городских "нежелательных элементов" и представителей репрессированных народов были сосланы без всяких приговоров. Так что названная мной цифра в 25 миллионов еще и окргулена в сторону уменьшения. Или вы и секретарям ЦК не верите? Для Вас "правильные" коммунисты - только сталинисты?

• 328. в 02:31 PM 18 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Татьяне: Вы же сами пишете, что Бутц погиб "при невыясненных обстоятельствах". Так о чем здесь толковать? В Германии 1944 года можно было погибнуть, например, при бомбежке. Или от рук обычных уголовников, которые там имелись, как и повсюду в мире. Убийство Мартини осталось нераскрытым, и с формальной точки зрения, тут тоже не о чем говорить. Но уж если искать связь между смертью Мартини и "катынским делом", то позволю себе напомнить, что убит он был в 1946 году в Кракове, оккупированном советскими войсками и госбезопасностью. Кто же мог его убить? Нацисты, которые к тому времени давно были разгромлены и никого убивать не могли? Зоря, по официальной версии, погиб в результате неосторожного обращения с оружием. Не исключено, что так и было на самом деле. Но если, опять же, строить конспирологические версии, то необходимо вспомнить, что он погиб вскоре после того, как попросился на прием к Вышинскому в связи с "катынским делом". Никто, кроме, советских властей, не мог знать, что у него возникли какие-то сомнения, и что его НАДО убрать. Так что смерти Мартини и Зори не работают на Вашу версию, хотя и прямыми доказательствами вины СССР в катынском расстреле не являются. Других доказательств хватает. Документы самого разного рода при приближении неприятельской армии всегда жгут в массовом порядке. Теперь вернемся на 400 лет назад. Гугенотов во время Варфоломеевской ночи убили не за религиозные убеждения. Перед этим во Франции много лет продолжались религиозные войны, в которых обе стороны проявляли и жестокость, и вероломство, и Варфоломеевская ночь - лишь один из эпизодов этой войны. Но главное не в этом. В сегодняшней Франции никому в голову не придет оправдывать Варфоломеевскую ночь. Ну да, был такой позорный и трагический случай в нашей истории. А Вы, похоже, до сих пор оправдываете Ивана Грозного. Его, видите ли, "изображают" упырем. А Вы сами его таковым не считаете? Ивана Грозного надо защищать, что бы он ни вытворял, только потому, что он "наш"? Вас, и многих других, история интересует исключительно с точки зрения спора, кто лучше: "мы" или "они"? Да никто не лучше, и не хуже! Историю, свою и чужую, надо изучать, чтобы не повторять ошибок и преступлений.

• 329. в 04:31 PM 18 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Славянам нацисты предназначали участь не "рабов", если уж быть точным, а колониальных туземцев, примерно как индийцам во времена британского господства. А евреям и цыганам они предназначали физическое уничтожение. Вы и теперь не видите разницы? Ссылаться на мнение родных и знакомых первым начали Вы. И попрошу не указывать, за какие струны мне дергать, а за какие нет. Я тоже не нуждаюсь в Вашем разрешении ни для чего. Вы воспринимаете критику Сталина или крепостного права как "наезд" на Россию, а я их считаю борьбой за Россию, добрую, свободную и счастливую, такую, какой она должна быть. И не прекращу этой борьбы, пока жив. Как пел покойный Игорь Тальков: "Совки, не отдадим мы вам страну!". "Даже в сталинской России, стукачество не носило такого уставного характера, как в Вест-Пойнтской Академии в США". Вы в ней учились?

• 330. в 05:01 PM 18 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Ваши, с позволения сказать, "объяснения" никого ни в чем убедить не могут. Вы идеологически зашорены, и никогда не поверите никаким доказательствам. С приходом очередной хунты в той или иной латиноамериканской стране в жизни 90% населения не менялось ровно ничего. Там к этому привыкли, как к смене времен года. "Все это было практически во всех европейских странах". Нет, не во всех. Предвидя Ваши возражения, я специально оговорился: "в Западной Европе". В Пруссии, Польше, Венгрии, Прибалтике крепостное право было. Правда, в России его еще и ухитрились сохранять в эпоху железных дорог и телеграфа. "Почитайте, что было в той же Франции задолго до постройки Версаля". А что именно, хотелось бы знать? Торговля людьми? Принудительный труд? "А вот в России глумление над останками не практиковалось". Заблуждаетесь. Петр I надругался над мертвым телом не кого-нибудь, а собственного тестя так, что не хочется описывать. "Почитайте историю Тридцатилетней войны в Европе". А при чем здесь война? Во время войн и бунтов везде творились ужасные вещи. Вспомните нашу Смуту, разинщину и пугачевщину. Речь не об эксцессах военного времени, творимых бандитами и разнузданной солдатней, а об общественном строе и политике государства.

• 331. в 05:11 PM 18 июн 2010, Tatiana написал(а):

  Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):
  "В сеглдняшней Франции никому в голову не придет
  оправдывать Варфоломеевскую ночь. А Вы, похоже, до сих пор оправдываете Ивана Грозного.'
  И с чего Вы взялм, что его кто-то ОПРАВДЫВАЕТ?
  -------------------
  Я Вам уже тысячу раз писала, что толкований может быть множество, и скелетов в шкафу полно у всех.
  Вы сами себе противоречите и только подтверждаете мои слова в Вашем пассаже о Бутце, а с др. стороны о других непонятных смертях (Да-да, Бутца убили уголовники, а остальных - НКВД. Причем ни то, ни другое - НЕ ДОКАЗАНО!).
  Вы можете гадать хоть на кофейной гуще, я тысячный раз Вам пишу о том, что все доказательства КОСВЕННЫЕ.
  И последнее -
  "Ну да, был такой позорный и трагический случай в нашей истории. "
  Таких позорных случаев (абсолютно доказанных) - полно у всех. Поэтому не надо сюда приплюсовывать то, что
  вилами на воде писано
  . К тому же давно известно, что история НИКОГО НИЧЕМУ НЕ НАУЧИЛА (к прискорбию).
  А Вы, Артем, ее знаете совсем плохо.
  Все, скука одна переливать из пустого в порожнее.
  P.S. Меня не интересует деление на "наших" и "ваших" мерзавцев. Меня интересует нынешнее положение дел. Я прагматик, и меня беспокоит только то, что идеология потребительства и бездуховности в конце концов погубит и Россию, а не только Запад, откуда она сейчас распространяется (и двуличность - одна из ее составляющих, хоть и не главная). Надеюсь, я этого не застану, так как это мои культуры (европейская и русская), которые сейчас погибают под натиском американской дешевки.
  А в данном случае суть спора для меня -
  
  давайте каятся все, а не только Россия
  . Но Вас это не устраивает. И оно понятно....
  "Наша песня хороша, запевай сначала."

• 332. в 05:16 PM 18 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: "Ответить только по существу просто нечего. Кроме очередных небылиц". Это Вы, я полагаю, о себе? Как написала мне Татьяна, "вещдоки" были уничтожены вместе с другими архивами весной 1945 года при приближении Советской Армии. А международная комиссия работала в Катыни двумя годами раньше. Вообще, "отрицатели Катыни" приписывают немцам т о слишком много, то слишком мало хитрости. То немцы так тщательно готовили свою "провокацию", что обыскали четыре тысячи полуразложившихся трупов, чтобы изъять все письма, относившиеся к периоду после весны 1940 года, а то не додумались насыпать в ямы гильз от советского оружия. Методика расстрелов действительно различалась, нравится Вам это, или нет.

• 333. в 05:31 PM 19 июн 2010, Миша-Питерский написал(а):

  Вы,Артём,смотрите с высоты сегодняшних мирных дней,на то военное время.Берия и Сталин нарушили все конвенции,и Гаагские,и Женевские ,расстреляв военнопленных,да.Но какая из стран тогда соблюдала конвенции?Франция и Чехия?У Чехии немцы отобрали Судеты,а потом оккупировали всю.У Франции оккупировали север,где был расцвет колаборационизма.И французов и чехов немцы расстреливали,но зато эти страны не нарушили конвенций.
  1.Допустим,не расстреляли бы польских военных,а ,после прекращения военных действий в Польше,отпустили бы панов по домам.Зачем СССР в тылу 5-я колонна поляков,а тем более военных?В случае войны Германии с СССР поляки сотрудничали бы с немцами,как колаборационисты,просто из мести СССР.
  2.Допустим,посадил бы поляков Лаврентий Павлович в лагеря.Их надо кормить,заботится о здоровье как-нибудь.А оно Берии надо?К тому же Гитлер мог потребовать выдичи поляков,как воевавших против Германии,и Сталин бы согласился(Сталин хотел избежать войны с Германией любой ценой).Тогда бы в настоящее время на Западе поднялся крик, почище ноношнего.
  3.Допустим,что нет Пакта Молотова-Риббентропа и Гитлер оккупирует всю Польшу(Разве без Пакта Гитлер не развязал бы войну?).И тогда бы все военные поляки попали в Аушвиц(сиречь Освенцим).И погибли бы не 20 тыс.,а все.(Аушвиц построен в 1940 и Гитлер не особенно жалел поляков,в т.ч.и гражданских).А спросите любого офицера,как он предпочитает умереть-от пули или в печи,где пеплом удобрят землю,а из его волос сделают мыло.
  4.Допустим,в войну Германии с СССР этих 20 тыс.поляков Берия освобождает из лагерей(если бы они там сидели) и они встают в ряды РККА-но в этот вариант даже в наше время фантастичен,а в 1940 тем более.Депортация 20 тыс.военных в Британию или США-тоже фантастика,да и не было тогда возможности их переправить "в изгнание",да и зачем Англии и США голодные рты?
  Вот и получается,что по-любому 20 тыс.поляков должны были исчезнуть.У Лаврентия Павловича и Иосифа Виссарионовича просто не было иного выхода.С волками жить,по вочьи выть.А с высоты нонешной колокольни пинать Россию(даже не СССР) и попрекать её Катынью легко.А попробовали бы в 1940-1941гг.
  Ответьте мне,Артём,плиз.Если есть что ответить.

• 334. в 12:49 PM 20 июн 2010, Челюскинец написал(а):

  «Артем Кречетников написал(а): "В какой сказке плохо рассказывают про мой народ и страну - та плохая, а где хорошо - хорошая". Так это как раз Ваш подход. Вы никогда не признаете правду о Катыни, потому что она "плоха" для Вашей страны. Я же нахожу ее исключительно полезной и необходимой именно для России, а не для Польши и Запада. Для поляков это, в конце концов, факт прошлого, дело Запада вообще сторона, а вот главный, и все еще актуальный интерес России и россиян в том, чтобы полностью и окончательно избавиться от большевицкого наследия во всех его проявлениях и зажить как нормальные люди в нормальной стране.»
  Уже говорил, что сказки, легенды, тосты не имеют отношения к исторической правде, им занимается отдельная наука – этнография.
  Создание «образа врага», сочинение зловещих слухов, домыслов, меркантильной полуправды, распространение истерических агиток изучается в составе военной науке и называется «Спецпропаганда».
  А историческая наука оперирует фактами, доказанными документами, историческим анализом.
  Единственный урок, который может извлечь Польша и поляки – что ее антирусская (да и антинемецкая) политика всегда(!) приводила страну к плохим последствиям. Не извлекут- обречены вновь и вновь переживать подобные ужасные события. Придется повторять урок.
  Еще я очень надеюсь, что Вы, говоря о необходимости «полностью и окончательно избавиться от большевицкого наследия во всех его проявлениях» не имели ввиду возвращения монархии, разрушение промышленности, ухода из космоса и из Мирового океана, отделения церкви от государства, отмену обязательного среднего образования и пр., а под словами «зажить как нормальные люди в нормальной стране» не имелось ввиду, что мы сейчас ВСЕ ненормальные и живем в какой-то колонии. Ограничимся только неприемлемыми в настоящее время мобилизационными методами руководства большевиков.
  Лично мне очень нравится памятник т.н. «героям Катыни» - изогнутая фигура в панике бегущего справа налево (т.е. с востока на запад) солдата в конфедератке, проткнутого штыком винтовки-трехлинейки.(винтовка там же, в спине). Они сами не поняли, что нарисовали. Старик Фрейд был прав. Символ русского ответа врагам с запада.
  «Артем Кречетников написал(а): Просто я считаю, что все познается в сравнении. Коммунизм всяко хуже правой диктатуры. Хотя бы потому, что при правой диктатуре у человека есть выбор: не лезь в политику - и террор тебя не коснется.»
  Правая диктатура – это всегда разновидность фашизма. Не думаю, что китайский коммунизм «всяко хуже» режима Пиночета или расистской диктатуры ЮАР. Далее идет «Геббельс говорил правду», и дальше, со всеми остановками. До третьей МВ.
  Артем Кречетников написал(а): Давайте уточним. СССР на вставал на пути Гитлера. СССР подвергся нападению и вынужден был воевать, спасая себя. Единственные государства, которые вступили в схватку с фашизмом по собственному выбору и следуя принципиальным соображениям - Британия и Франция. Даже если в Мюнхене они повели себя не лучшим образом, то впоследствии свою вину искупили.
  СССР «не встал на пути Гитлера» по вине именно Польши. А Мюнхен – это старт ВМВ. Как можно искупить ЭТО?
  «Артем Кречетников написал(а): Странная" война, или не "странная" - это детали и вопрос тактики. Как полагали наиболее целесообразным, так и воевали. Но войну объявили, и это главное.»
  «На учет встану, а воевать не пойду никуда. Я на колчаковских фронтах ранен» (П.П.Шариков, «Собачье сердце»)
  «На войне как на войне» (фр. пословица)
  Артем Кречетников, написал(а) А вот КРИТИКОВАТЬ преступления, пусть даже совершенные тысячи лет назад - необходимо, чтобы не допустить их повторения».
  Только, пожалуйста, не ограничивайтесь одной страной. Критикуйте хотя бы две, лучше три.
  Артем Кречетников, написал(а) Владимиру М.: «По-моему, ненависть к коммунизму - естественное состояние души любого нормального человека»
  «Коммунизм - это общество, в котором свободное развитие каждого является условием свободного развития всех». Я подозреваю, что почему-то именно эти строки из Коммунистического манифеста Маркса Вам особенно ненавистны.
  Артем Кречетников написал(а): "Не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за демократию". (Вячеслав Молотов, 1939 год).
  «Я привез вам мир»(Чемберлен, при возвращении из Мюнхена, 1938)
  «Мы не позволим молодежи Европы сгореть в топке новой войны» (Гитлер, 1938)
  И так далее можно еще долго продолжать. Но замените слова «за уничтожение гитлеризма» словами «В Ираке» и получится вполне современно.
  Артем Кречетников написал(а): Во всяком случае, весной 45-го года немецкие войска с боями прорывались на Запад, лишь бы сдаться американцам»
  Вот почему так происходило, не подскажете? Наставало время отвечать за содеянное……. Но я, вообще-то, горжусь, что слова «Восточный фронт» звучали в немецкой армии как приговор. Это дорогого стоит.
  «Артем Кречетников написал(а): А России надо сначала основательно заняться собой, создать такую демократию, такую экономику, такую науку, такую армию, такой уровень жизни, как в Америке, и только потом, может быть, претендовать на то, чтобы кем-то руководить.»
  Америка сначала пусть решит проблему госдолга и отменит смертную казнь…. ВБ пусть решит проблему Ирландии….. Китай сначала пусть установит демократию…. Франция сначала пусть перестанет уничтожать бедных лягушек…. Антарктида пусть сначала перестанет насылать боевые айсберги…..
  «не говорите, что мне надо делать и не услышите, куда вам надо идти» - нашел в инете.
  В России есть органы власти и они пусть решают, что надо и что не надо.

  Про Кубу напишу в следующий раз.

• 335. в 05:44 PM 21 июн 2010, ПДП, Россия написал(а):

  АК: «Если представители одного народа начинают жить в двух отдельных государствах, через одно-два поколения начинается процесс формирования национального сознания». Считают себя молдаване отдельной нацией или румынами мне лично все равно. Мне и родне жинки не все равно, то что пытаются разделить русских. Об этом чуть позже. Но читаем дальше. АК: «Пруссия и Саксония были в свое время разными государствами, но в обоих жили немцы». То есть были пруссаки, саксонцы и прочие баварцы – это немцы, проживающие в разных государствах. Согласен. АК: «Разумеется, Польшу в свое время делили три державы. Немцев поляки не любили и боялись точно так же, как русских». Тоже согласен. Теперь вспоминаем, какие государства кроме России делили Польшу? Пруссия с Австрией. Если Вы, Артем, пишите, что поляки не любят немцев и русских одинаково, тогда получаем: немцы живут и в Германии, которая объединена Пруссией, и в Австрии, которая была исключена из этого процесса. Исключена не решением собственно австрийских немцев, как например, швейцарские решили, а силовым, военным решением союзников, равно как ранее Германия присоединила Австрию военным путем, но без всякого сопротивления. И если Вы, Артем, говорите, что пруссаки и саксонцы суть немцы, то должны признать это же за австрийцами. Австрийцы суть немцы. АК: «Во времена Богдана Хмельницкого не было украинской нации, он и его казаки считали себя русскими, и поляки знали, что воюют с русскими» Мною не раз Вам написано, что украинской нации не было не только при Богдане, когда кацапы с хохлами жили «в свое время разными государствами, но в обоих жили немцы» (читай, русские). Но в рамках единого государства процесса: «Если представители одного народа начинают жить в двух отдельных государствах, через одно-два поколения начинается процесс формирования национального сознания» не состоялось до 1918го года, когда с помощью немецких и большевистких идеологов не было посеяно такое сознание. Вспомните описание Махно приема «украинцев» из Киева гуляйпольскими селянами. Это сознание на разделение. И слава Богу, несмотря на 2 десятилетия официального раздела территории неофициальный раздел внутри народа далек от завершения. Надеюсь, не завершится он и в будущем , как в прошлом не завершился и через 35 десятилетий жития через границу. АК: «И во времена Гоголя в полном смысле слова она еще не сформировалась, хотя уже имелись существенные этнографические и языковые различия между великороссами и малороссами». Спешу сообщить Вам, Артем, что жители Баварии имеют столь же «существенные этнографические и языковые различия» с жителями, например, Нижней Саксонии, однако, Вы и тех и других относите к немцам. Между тем диалекты и прочие этнографические элементы баварцев почти идентичны австрийским. Равно как и немцев Южного Тироля в Италии бывших австрийцев. Для сравнения. Баварско-австрийский вариант: «S' Boarische is a Grubbm vo Dialekt im Sidn vom daitschn Språchraum». По правилам среднегерманского стандарта немецкого языка этот же смысл излагается так: «Das Bairische ist eine Gruppe von Dialekten im Süden des deutschen Sprachraumes». По правилам стандартного русского языка этот смысл дословно переведу так: «Вайриш – группа диалектов на Юге немецкого языкового пространства». Это разные диалекты одного языка. И теперь скажите, что баварцы с австрийцами не один народ, живущий через границу. А баварцы с саксонцами или это разные народы, живущие в одном государстве? Не знал Н.В. Гоголь «хотя уже имелись существенные этнографические и языковые различия между великороссами и малороссами», что в едином государстве по мере развития средств массовой информации местные диалекты будут не нивелироваться, а именно углубляться до состояния самостийности мовы. Да, что там великороссы с малороссами есть один народ в Германии же - лужичане. Две их соседние области проживания Нидер- и Оберлаузиц. От Котбуса до Бауцена по прямой 60км. Совсем недавно считалось, что у этого одного народа два диалекта: верхне- и нижнелужицкий. Таперяча один все еще народ, живущий компактно, в едином государстве, но уже два соответствующих языка, а не диалекта. Следующий этап этнографического развития, чтобы закрепить «существенные этнографические и языковые различия» - раздел этого народа на «русских и украинцев». Хотя различий между ними не больше, чем между байриш и , например, тюрингиш. Последнее, господин Ющенко одним из последних указов на тему размежевания украинцев от русских издал в начале года указ отметить на государственном уровне 95−летие победы украинских сечевых стрельцов над российскими войсками на горе Маковка. За что ему отдельное – спасибо. Спасибо за то, что признал, что украинцы есть порождение австро-германской политики. Эти сечевики воевали в составе австро-германских войск и на горе Маковка они в 1915м отбили атаку именно кубанцев из состава российских войск. Какой вывод? Ющенко официально признал кубанцев русскими. Спасибо за моих (привет dime)троюродных братьев и сестер из станицы Должанская, в которых породнилась кровь донских и днепровских казаков. Йихалы козаки из Дону до дому…., который на Долгом мысу в Азовском море.

• 336. в 07:38 PM 21 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  ПДП: Все сказанное Вами доказывает, что вопрос о национальной идентичности очень сложен. В принципе, самое правильное - спросить самих людей, кем они себя считают.

• 337. в 10:09 AM 22 июн 2010, ПДП, Россия написал(а):

  АК: «Подросшие сыновья кулаков, сосланные вместе с родителями - их никто не освобождал от призыва в армию и обязанности защищать, с позволения сказать, "родину", которая так бесчеловечно обошлась с ними и их семьями». Сегодня в день памяти общего горя хочу сказать Вам, что Вы опять путаете страну с государством. Родина – это не государство, а страна. Напомню еще раз, что государство советской власти лихо обошлось с семьей тестя, ибо по круче кулаков были, однако это не помешало ни диду жинки высказать «козачкам» все, что он думает о них, ни его 2 сынам не помешало с 41го по 45ый добре воевать за Родину, нашу общую Родину. Мне лично очень жаль, что наш диду лишен возможности без купюр модерации выдать Вам, как он говорит, с главного калибра письмо турецкому султану за «с позволения сказать, "родину"». АК: «В принципе, самое правильное - спросить самих людей, кем они себя считают». Ну, да. К примеру, если посмотреть название населенных пунктов Приморья и южной части Хабаровского края, то можно легко увидеть преобладающее происхождение их имени с территории нынешней Украины. И это не мудрено, ибо с 1858 по 1914ый год доля малороссов в переселенцах составляла 70%. И сегодня смотря телерепортажи с Дальнего Востока видно преобладание малороссийских (либо производных от них, например, не Марченко, а Марченков) фамилий в сюжетах. Если же посмотреть данные последней переписи, например, Приморья, то более 90% населения признает себя русскими и только 4,5% украинцами. Конечно, это результат целенаправленной государственной политики русификации. :о)) C 1858 по 1914ый все переселенцы из малороссийских губерний имели именно украинское самосознание, а потом кацапы русифицировали. Последнее. Артем, извиняюсь, но давно хочу ответить на это Ваше высказывание: «Ладно, я не знал российских генералов польской национальности, Вы расширили мои познания, спасибо. Признаю: были. Но служба в армии завоевателей, вообще-то, называется национальным предательством». То есть Вы предлагаете считать национальными предателями Ю. Пилсудского, Э. Рыдз-Смиглы, Ю. Халлера, того ж В. Сикорского они ж тоже служили в армии завоевателей – в австрийской армии. Уж не предложите ли Пилсудского вон из Вавеля? Как нац.предателя. Кстати, Артем, небезызвестный во Вторую Мировую войну ген.Андерс тоже начинал служить в русской армии.

• 338. в 04:46 PM 22 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Я мог бы подробно объяснить, как и от чего рухнули "башни-близнецы", но делать этого не стану. Подкидываемая Вами мыслишка, будто правительство Соединенных Штатов способно на убийство своих граждан, настолько абсурдна и оскорбительна, что обсуждать ее неприлично. Предполагаю, что Ваша цель в том и состоит, чтобы втянуть меня в дискуссию о технических деталях и таким образом представить параноидальный бред в качестве равноправной версии.

• 339. в 04:53 PM 22 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Не становитесь на позицию злобствующих неудачников. Каждый - сам кузнец своего счастья. Главное богатство страны - ее люди. Процветают не те государства, у которых много земли и природных богатств, а те, где население много и интенсивно трудится, причем не просто тупо "вкалывает", а постоянно что-то придумывает и ищет новые возможности. Своим благополучием Европа обязан труду и протестантской этике, а колониальная добыча играла вспомогательную роль. Вы путаете местами причину и следствие: Европа потому и смогла колонизировать другие регионы земного шара, что сначала опередила их в развитии. Между прочим, самые богатые колонии достались Испании, там золото и серебро можно было грести лопатой. В результате Испания оказалась самой бедной и отсталой из стран Западной Европы, потому что перестала развиваться. Халява пользы никогда никому не приносила.

• 340. в 05:24 PM 22 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Говорить правду не стыдно. Конечно, если считать себя в состоянии вечной войны со всем миром, тогда сказать правду - предательство, а обмануть врага - доблесть. В Англии, и вообще в феодальной Европе, сюзерен мог распоряжаться рукой дочери вассала, если ее отца не было в живых. С феодальной точки зрения, это было вполне разумно. Герцог или граф не мог допустить, чтобы на его территории владельцем баронского замка оказался неизвестно кто. А простолюдины женились и выходили замуж за кого хотели, и в этом смысле у них было больше прав, чем у знати. Другое дело, что в ту эпоху и богатые, и бедные чаще всего вступали в брак по воле родителей, но это иная история. Ландграфы Гессена торговали не рекрутами, а наемными солдатами. Петр I усилил крепостное право, Екатерина, так сказать, довела его до совершенства. Обоих я считаю отрицательными персонажами нашей истории, независимо от этнического происхождения. "Патриоты" восхищаются и Петром, и Екатериной, потому что оценивают правителей по одному-единственному критерию: оба раздвинули границы государства, все остальное неважно. Замалчивание исторической правды - всегда плохо. Если преступления прошлого не обсуждаются, и не получают надлежащей оценки, значит, возможно их повторение. Если в этом повинен Запад, безусловно, надо предъявлять претензии и к Западу, хотя сначала надо разобраться, что он, собственно, "скрывает" и "замалчивает". То, что Америка всеми своими научными и техническими достижениями обязана исключительно иммигрантам - старая байка. Действительно, в Америке работало и работает немало способных людей из других стран, и не худо бы задуматься, почему. Если в других странах не создают условий своим талантам, а Америка это делает - надо сказать ей "спасибо". Все равно открытия, изобретения и произведения культуры становятся обшщечеловеческим достоянием. "Американцы давно уже хорошо воюют только в кино". Багдад взяли на 19-й день операции с минимальными потерями. Российская армия дважды брала Грозный, потратив на это по два месяца. Я не утверждаю, что американцы храбрее или умнее, я лишь призываю не швыряться камнями, живя в стеклянном доме. То же относится к деятельности спецслужб. У ФСБ промахов побольше, чем у ЦРУ и ФБР: Буденновск, Кизляр, взрывы в Москве и Волгодонске, "Норд-Ост", Беслан, теракты в московском метро. Опять же, это не значит, что ФСБ хуже работает, возможно, в России объективно сложнее оперативная обстановка. И в версию о причастности ФСБ к московским взрывам 1999 года я не верю. Просто не судите, да не судимы будете.

• 341. в 05:34 PM 22 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Татьяне: "Меня беспокоит только то, что идеология потребительства и бездуховности в конце концов погубит и Россию, а не только Запад, откуда она сейчас распространяется". Вот здесь-то и зарыта собака! Иными словами, Вам просто не нравятся современный капитализм и демократия. Сердечное Вам спасибо за эти слова! Вы лишний раз подтвердили мой тезис о том, что любые споры о прошлом всегда имеют в виду будущее. не из-за Катыни, тем более, не из-за Варфоломеевской ночи ломаются копья, а из-за того, как нам жить в XXI веке. По этому вопросу мы с Вами никогда не придем к согласию. Я люблю все то, что зовется западной цивилизацией, и, как пели разбойники в "Бременских музыкантах", "не желаю жить по-другому". Слово "духовность" я не люблю, поскольку за много лет никто не смог объяснить мне, что это за зверь такой.

• 342. в 05:47 PM 22 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Мише Питерскому: Маленькое уточнение: Сталин изо всех сил готовился к войне с Германией, и стремился любой ценой избежать ее начала раньше, чем он сочтет, что наступил подходящий момент. Не получилось. "А оно Берии надо?". Что значит "надо"? Мало ли кому чего надо? Значит, если "надо", можно убивать людей? Целесообразность оправдывает все? Поляки в СССР не просились, а если притащили на свою территорию, то, естественно, обязаны были кормить. "Разве без пакта Гитлер не развязал бы войну?". Скорее всего, не решился бы. "Допустим,что Гитлер оккупирует всю Польшу, и тогда бы все военные поляки попали в Аушвиц". В этом случае вину за их гибель нес бы Гитлер, а у нас совесть была бы чиста. "Зачем Англии и США голодные рты?". Уверяю Вас, приняли бы, тем более, что это были не только голодные рты, но и хорошие солдаты. Приняли же впоследствии армию Андерса. "У Лаврентия Павловича и Иосифа Виссарионовича просто не было иного выхода". Выход был: ликвидировать свою преступную античеловеческую систему, восстановить в России священную частную собственность, свободу и права человека. Или, по крайней мере, не пытаться навязывать свой коммунизм другим.

• 343. в 06:13 PM 22 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Челюскинцу: "Единственный урок, который может извлечь Польша и поляки - что ее антирусская (да и антинемецкая) политика всегда(!) приводила страну к плохим последствиям. Не извлекут- обречены вновь и вновь переживать подобные ужасные события. Придется повторять урок". Иными словами, вы полагаете, что миром правит исключительно сила, а у слабого прав не больше, чем у "салаги" в казарме. Его дело - "не вякать" и подчиняться, что бы с ним ни вытворяли, а не то получит "урок". Несчастной Польше выпала нелегкая судьба: веками жить между двумя деспотичными и агрессивными чудовищами. К счастью, мир изменился, и никакие мерзавцы больше не смогут "давать уроки" гордому свободолюбивому народу. Благодаря Горбачеву, Ельцину и всем участникам демократической революции Россия уже прошла большую часть пути к нормальной жизни в нормальной стране. Горжусь тем, что и я внес в это посильный маленький вклад. Но, чтобы довести дело до конца, еще предстоит перекидать лопатами не один кубометр камней и грязи. "Коммунизм - это общество, в котором свободное развитие каждого является условием свободного развития всех". На самом деле, эти слова воплотила в жизнь западная демократия, а у коммунистов они остались лозунгом, потому что они выкинули из них главное слово: "свободное". "Не говорите, что мне надо делать и не услышите, куда вам надо идти. В России есть органы власти и они пусть решают, что надо и что не надо." Во-первых, какой быть власти в России, я имею такое же право решать, как и вы. Во-вторых, пусть Россия с ее органами занимается собой, а не пытается руководить другими. Вы помните, с чего, собственно, начался этот разговор?

• 344. в 06:21 PM 22 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  ПДП: Казуистический спор о разнице между "страной" и "государством" приятно вести, сидя у компьютеров в относительно свободном и благополучном обществе, каковым является современная Россия, а тем, кого "страна пнула сапожищем", от этих рассуждений не легче. Бывают и такие крайние случаи, когда долг и право гражданина - бороться против "своих" тиранов вместе с иностранными интервентами. "Выдать мне с главного калибра", конечно, можно, но это ничего не изменит. Я тоже умею ругаться, а истина крепостью брани не определяется. Считать ли поляков, служивших в российской и австрийской армиях, национал-предателями - вопрос неоднозначный, но, во всяком случае, не стоит думать, что Россия и Австрия делали им великое одолжение, предоставляя возможность служить в своих армиях.

• 345. в 12:31 PM 23 июн 2010, ПДП, Россия написал(а):

  АК: «Казуистический спор о разнице между "страной" и "государством" приятно вести, сидя у компьютеров в относительно свободном и благополучном обществе, каковым является современная Россия, а тем, кого "страна пнула сапожищем", от этих рассуждений не легче». Пример из казуистики. Была и есть такая страна, как Германия, на территории которой много веков бок о бок существовало несколько государств. Теперь разницу чуете? Или еще примеры привести? Знаете, Артем, как тесть говорит о рассуждениях тех кто сам плохо знает предмет рассуждений? «Шлёп есть, а куру нет». Это полюбившееся выражение он однажды услышал от сибирских стариков, которые сидя на завалинке, раскуривали самокрутки с отсыревшим табаком, издавая характерный звук губами при каждой неудачной затяжке. Что касается цитаты, то думаю, что у Евтушенко просто не рифмовалось «твое государство тебя не пнуло сапожищем» с остальным текстом. Что касаемо тех, кто попал под пинок государственного сапога. Простите, но опять хочу Вам напомнить, что тесть, в отличие от Вас, из числа «тех, кого и кому не легче». Это из-за ожидания прибытия его семьи, вместе с ним лично, в 1927м на станции бывшего Екатеринослава на сутки ГПУшники задержали отправку эшелона с выселяемыми в район полярного круга. Поверьте, Артем, при этом тестю было: что и кого защищать в нашей стране. Например, тех жителей Русского Севера, о которых у него остались самые хорошие воспоминания. Именно эти местные русские в отличие от государства помогали ссыльным, именно они и есть часть страны. АК: «бывают и такие крайние случаи, когда долг и право гражданина - бороться против "своих" тиранов вместе с иностранными интервентами». Для гражданина должно быть первостепенным право бороться за свои права, но во время иностранного вторжения у настоящего гражданина первоочередным становится долг защищать страну. Например, А.И. Деникин и С.Н. Войцеховский хорошо это усвоили благодаря союзникам в Гражданскую, поэтому сразу отвергли любое сотрудничество с немецкими интервентами во Вторую Мировую, несмотря на ненависть к советской власти(т.е. государству). АК: «Считать ли поляков, служивших в российской и австрийской армиях, национал-предателями - вопрос неоднозначный….» Согласитесь, Артем, это ж несколько другая трактовка, чем Ваше же раннее: «служба в армии завоевателей, вообще-то, называется национальным предательством». Если в первой цитате у Вас есть варианты для разных оценок, то во второй цитате однозначное утверждение. Получается: «Шлёп есть, а куру нет». :о)) Вообще-то, с моей точки зрения, одна мысль из приведенных цитат - верная. Догадайтесь - какая.

• 346. в 07:42 PM 23 июн 2010, Tatiana написал(а):

  Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):
  Я люблю все то, что зовется западной цивилизацией, и, как пели разбойники в "Бременских музыкантах", "не желаю жить по-другому"
  ----
  Ну что же, образно выражаясь, Вам по дороге с Тевтонским орденом, а мне с русскими дружинниками Ал. Невского. Каждый сам выбирает свою дорогу.
  Впрочем, это было ясно с самого начала дискуссии.

• 347. в 02:52 PM 24 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  ПДП: Рассмотрим конкретный пример: "кулаки". Около трех с половиной миллионов человек без всякой вины ограбили до нитки, подвергли жесточайшим унижениям и издевательствам, выселили в нечеловеческие условия, из-за чего погиб каждый седьмой. Теперь представьте себе: начинается война, и такого "кулака" призывают в армию. Что он должен делать? Сдаться в плен при первой возможности? Или сражаться за страну и за хороших людей, которые в ней живут, но одновременно и за ненавистное правительство, чтобы оно сохранилось у власти, еще больше укрепилось, устроило раскулачивание и другим народам? Знакомый англичанин однажды назвал меня "человеком мнений" - по аналогии с Сомсом Форсайтом, который, как известно, был "человеком собственности". Если бы я не был "человеком мнений", я не вел бы блог. Я ниписал уже около полутора сотен текстов, и каждый - мнение о чем-нибудь. Но вот по данному вопросу у меня, в отличие от Вас, однозначного мнения нет. Я не берусь судить этих людей, потому что не был в их шкуре. Я не знаю, как бы я поступил на их месте. Теперь насчет российских и австрийских генералов польской национальности. Помните, с чего начался разговор на эту тему? Отвечая другому читателю, я написал, что у поляков есть моральное право обижаться на тех, кто сто с лишним лет оккупировал их страну. А Вы на это сказали, что полякам в Российской империи было очень хорошо, даже имелась возможность дослужиться до генеральских чинов. Вообще-то, патриот, когда его страна захвачена и поделена, участвует в освободительном движении, на худой конец, не идет на государственную и военную службу к оккупантам, а зарабатывает на жизнь как-нибудь по-другому. Я не стал бы однозначно клеймить названных Вами людей как "предателей", все в жизни непросто, не судите, да не судимы будете. Но я не считаю, что возможность служить и выслуживаться в чужой армии за неимением собственной есть что-то такое, за что надо благодарить. А больше всего меня удивляют Ваши двойные стандарты. Когда речь заходит о России, Вы ультрапатриот. Для русских в подобной ситуации Вы не признаете абсолютно никаких оправданий. А в отношении поляков почему-то рассуждаете иначе. Действительно, зачем им независимость, блажь одна! Национальная гордость должна быть исключительно у русских.

• 348. в 03:09 PM 24 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Татьяне: Не все так однозначно. Александр Невский был потомком варягов, то есть таким же европейцем, как тевтонские рыцари. При этом Великий Новгород, который он представлял, был более демократическим образованием, чем Орден, и жил, в основном, торговлей, а не войнами и грабежами, так что стоял в цивилизационном отношении выше.

• 349. в 03:32 PM 25 июн 2010, ПДП, Россия написал(а):

  АК: «Помните, с чего начался разговор на эту тему? Отвечая другому читателю, я написал, что у поляков есть моральное право обижаться на тех, кто сто с лишним лет оккупировал их страну. А Вы на это сказали, что полякам в Российской империи было очень хорошо, даже имелась возможность дослужиться до генеральских чинов». Помню-помню. И вот как это звучало. АК: «Ни одного поляка, сделавшего большую карьеру в российской императорской армии, я не знаю». Вам конкретно мною приведены фамилии поляков. Ничего более. Последовало вполне логичное признание АК: «Ладно, я не знал российских генералов польской национальности, Вы расширили мои познания, спасибо. Признаю: были. Но служба в армии завоевателей, вообще-то, называется национальным предательством». Теперь же много времени спустя (авось подзабылось что, да как) звучит расширенная трактовка ответа Артема: «А Вы на это сказали, что полякам в Российской империи было очень хорошо, даже имелась возможность дослужиться до генеральских чинов». Ну, и кто занимается «казуистикой» с , назовем это так, преувеличением сказанного, кто? Ответ: Артем нравоучительствующий-одностандартный. :о))

• 350. в 12:12 AM 26 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  ПДП: Если Вы так хорошо все помните, то может, подскажете, с чего вообще начался разговор о службе поляков в российской армии? И обратите внимание - я не написал: "не было поляков, сделавших карьеру", а написал: "я таких не знаю". Никто не может знать всего на свете. Вот теперь, благодаря Вам, знаю, ну и замечательно. По мне, можно было бы на этом остановиться, но Вы стали развивать тему, допытываться, считаю ли я Андерса, Галлера и других "предателями". Вообще, я уж не раз отмечал: Вы любите уводить разговор в сторону, цепляясь к малозначащим деталям. Какая, в конце концов, разница - были в российской армии генералы-поляки, или нет? Факта разделов и оккупации это не отменяет. А чем каждый из них руководствовался, надо у них спросить. Мы не личный моральный облик Владислава Андерса или еще кого обсуждаем, а российско-польские отношения.

• 351. в 06:17 PM 28 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «Я мог бы подробно объяснить, как и от чего рухнули "башни-близнецы", но делать этого не стану. Подкидываемая Вами мыслишка, будто правительство Соединенных Штатов способно на убийство своих граждан, настолько абсурдна и оскорбительна, что обсуждать ее неприлично»

  Когда постоянно звучит с недоуменным видом, что что-то я об этом ничего не слышал (хотя, по крайней мере, это явно на слуху по данной теме о Катыни, вне зависимости от достоверности), то абсурдной как раз является мыслишка, будто правительство Соединенных Штатов на это не способно. Или те, кто за ним стоит.
  Про убийство президента Джона Кеннеди слышали? И что потом за этим последовало? Кстати это как раз выводы американских авторов. Или опять как всегда, «Впервые слышу! Источники представьте немедленно».

  
  А что касается желания приписать мне идеологическую зашоренность, то не надо свои качества приписывать другим людям. Именно тот, кто зациклен на бесспорности своих представлений, т.е. является по сути дела догматиком, и не способен ни на йоту сдвинуться в сторону, вот у того действительно эти идеологические шоры.
  Я, по крайней мере, в отличие от вас, не заявляю, что та версия, которой придерживаюсь, является совершенно бесспорной. Вы же заявляете, что ваши факты неоспоримы. Хотя основная масса их (этих неоспоримых фактов), годна разве что, для не совсем развлекательных анекдотов
  

• 352. в 05:00 AM 29 июн 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Татьяне: «Не все так однозначно. Александр Невский был потомком варягов, то есть таким же европейцем, как тевтонские рыцари»

  Это тоже на основании бесспорных фактов? Хотя на самом деле единственным фактом, о котором можно говорить, является «Повесть временных лет». Но известно когда она создавалась, и для чего иногда правителям нужны подобные прародители. Кстати вы верите в божественное происхождение египетских фараонов и других властителей Древнего Мира? А в происхождение первых правителей варварских королевств Европы от мифических сказочных героев?
  Так что действительно, не все так однозначно. Однозначно лишь одно. Это то, что европейские историки любят подсовывать славянам каких-то непонятных правителей. То купца Само, который пришел непонятно откуда с того же Запада, то неизвестного никому, кроме как из одного вышеназванного документа, варяга Рюрика. Сами же славяне ведь не способны создать государственность. Так подкинем им помощников.
  И потом совершенно непонятно, если читать сказанное вами ниже. Если до этого Русь была Европой, то почему через несколько веков она перестала ей быть?
  И в завершении, развернувшейся между вами и Татьяной дискуссии. Ведь Иван Грозный один из последних представителей династии Рюриковичей. И потомок Александра Невского. Так значит, те нехорошие дела, которые он умудрился наделать, это как следствие, его европейского происхождения?
  

• 353. в 05:22 PM 29 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: А при чем здесь Кеннеди? Вы хотите сказать, что его убило американское правительство? Как унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла? Все указывает на то, что Кеннеди убила мафия, которая потеряла сотни миллионов долларов, вложенных в кубинские отели и казино. Они надеялись, что следующий президент, кем бы он ни был, прихлопнет режим Кастро. Возможно, так и случилось бы, если бы Америка не увязла во Вьетнаме.

• 354. в 05:51 PM 29 июн 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Ну, Рюрик - не божество, и не мифический герой. Он, вообще-то, был, выражаясь современным языком, "авторитетный полевой командир", неграмотный разбойник-викинг в рогатом шлеме. В раннем Средневековье, для которого существует в истории специальное название: "богатырская эпоха", именно такие и захватывали власть по всей Европе. Ничего обидного и унизительного для русского народа в этом нет. В Англии через 200 лет после Рюрика воцарились норманны, то есть предварительно офранцуженные викинги. Ну и что? А Францию в V веке основали салические франки - вообще-то, германцы, пришедшие из-за Рейна, покорившие романизированных галлов, и даже давшие собственное имя стране. Англичане и французы по этому поводу не комплексуют. Действительно, в период Киевской Руси мы были органической частью Европы, ничем от нее не отличались, а примерно в XIV-XV веках перестали ею быть. Насчет причин есть разные мнения. Одни историки все объясняют монголо-татарским игом. Мне эта версия кажется сомнительной, поскольку после освобождения от "ига" азиатчины в российской политической системе и быту стало не меньше, а еще больше. Другие утверждают, что Александр Невский и его потомки, великие князья московские из дома Калиты, без всяких татар мечтали о самодержавной власти, а в Золотой Орде нашли лишь желанный пример и внешнюю силу, поддержавшую их притязания. Но и это не объясняет всего. И на Западе были правители, стремившиеся к неограниченной власти и немало в том преуспевшие. Лично я склонен видеть причину в том, что на Руси не сложились два сословия, ставших в Европе главными носителями свободы и индивидуализма: рыцарство и буржуа. Можно задать следующий вопрос: "А почему не сложились?". Но об этом пришлось бы книгу писать. Иван Грозный, хоть и являлся очень отдаленным потомком Рюрика (как-никак, 700 лет прошло), по своим взглядам был типичный азиатский деспот.

• 355. в 04:11 PM 01 июл 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «А при чем здесь Кеннеди? Вы хотите сказать, что его убило американское правительство?»

  Не важно кто его убил. А важно как повело себя это правительство в данном случае. В том числе и по отношению к свидетелям данного дела. Которые кстати были именно американскими гражданами.
  И потом причем здесь сравнение с унтер-офицерской вдовой? Уж не хотите ли сказать, что Джонсон был в глубоком трауре, что ему «нечаянно» достался пост президента.
  Вы любите критиковать Россию в том, что она обвиняет других в своих бедах. А тут сразу же привязали трагическое происшествие в Штатах к «проклятым» кубинским революционерам. Тогда объясните, в чем тогда им был помехой бран Джона Кеннеди, Роберт, которого тоже почему-то решили убрать. Так же как впоследствии создали проблемы и для брата Эдварда, чтобы не мог слишком высоко подняться по политической лестнице. И это все мафия? Так что не надо строить из этой, как вы ее называете самой демократической страны, агнецов божих, и списывать все на мафию. Тем более, что эти ссылки содержат слишком много «белых» пятен, также как и официальные выводы комиссии Уоррена. И приведенные примеры, достаточно наглядный пример как там решаются проблемы «демократическим» путем
  

• 356. в 06:20 PM 01 июл 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «Рюрик - не божество, и не мифический герой. Он, вообще-то, был, выражаясь современным языком, "авторитетный полевой командир", неграмотный разбойник-викинг в рогатом шлеме. В раннем Средневековье, для которого существует в истории специальное название: "богатырская эпоха", именно такие и захватывали власть по всей Европе\\В Англии через 200 лет после Рюрика воцарились норманны, то есть предварительно офранцуженные викинги. Ну и что?»

  Да то, что Вильгельм был не мифическим героем из былин и саг, а реальным лицом, не подлежащим сомнению. Также как, если читать ниже, и Хлодвиг, основатель королевства франков. Но именно Хлодвиг, а не тот мифический прародитель, от которого якобы брал начало его род.
  А про Рюрика никто и духом не слышал. Нигде, кроме как из названного источника. Так что не знаю откуда вы взяли, что он был "авторитетный полевой командир".
  А власть захватывали в те времена все-таки уже достаточно известные племенные вожди. А то чтобы рядовой вояка создавал государственное образование, пусть даже племенное, что-то такие примеры не известны. Или носят чисто легендарный характер

  
  «Ничего обидного и унизительного для русского народа в этом нет\\Англичане и французы по этому поводу не комплексуют»

  А что англичанам комплексовать. Если вспомнить откуда там появились те же англы, саксы и юты, то по сути к ним пришли те же их братья родные.
  И потом никто не обижается и не комплексует. Просто есть другие версии, которые говорят о том, что Рюрик здесь ни причем, или то, что по происхождению он не из норманнов.
  Собственно речь шла о том, что приведенный вами аргумент несколько впечатляет. Раз прародитель Александра Н. норманн Рюрик, то значит он имеет право на европейское происхождение. А если нет, то надо понимать, ему в этом уже можно будет и отказать. Достаточно интересные понятия о восточном славянстве.
  Споры о Рюрике идут не из-за того, что у кого по отношению к этому какие-то комплексы, а просто для того чтобы все-таки выяснить по возможности историю создания Киевской Руси, в которой достаточно многое не совсем ясно.
  Это для вас достаточно все просто. Раз европейские историки сказали, то о чем еще спорить. Так и должно быть, и никак иначе

  
  «Мне эта версия кажется сомнительной, поскольку после освобождения от "ига" азиатчины в российской политической системе и быту стало не меньше, а еще больше»

  Россия всегда стояла на границе с Дикой степью, закрывая таким образом остальную Европу, и давая ей заниматься больше делами мирскими. В отличие от себя. Так что нет ничего удивительного, что кое-что усвоили и от азиатов. В этом собственно говоря нет уж ничего плохого. По крайней мере, таким комплексом, как пренебрежением к «азиатчине», не страдают, и отсюда меньше расистского душка. В отличии, от той же европейской цивилизации

  
  «Лично я склонен видеть причину в том, что на Руси не сложились два сословия, ставших в Европе главными носителями свободы и индивидуализма: рыцарство и буржуа»

  А куда они делись. Были и буржуа, тоже купечество, и ремесленные слободы.
  А дворянство, это и есть рыцарство в вашем понимании. Название разное, а предназначение первоначальное тоже самое. Просто российскому дворянству в силу вышеназванных обстоятельств очень долгое время во 2-м тысячелетии приходилось выполнять предназначенные ему обязательства. А европейское рыцарство, уже вскоре после начала этой эпохи, утратило свое предназначение, и поэтому получило возможность заняться своим «индивидуализмом». А чем еще им было всерьез заниматься. Разве что в Испании эта тема продлилась несколько дольше, в силу тех же обстоятельств, что и в России

  
  «Иван Грозный, хоть и являлся очень отдаленным потомком Рюрика (как-никак, 700 лет прошло), по своим взглядам был типичный азиатский деспот»

  А Карл IX, устроивший типично азиатскую резню в Варфоломеевскую ночь, типично «просвещенным» европейским монархом.
  Да, европейские понятия о «настоящей» цивилизации, надо сказать, вы усвоили очень хорошо
  

• 357. в 10:46 AM 02 июл 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Я предполагаю, что Линдон Джонсон в глубине души не сильно горевал, но это не означает, что он имел какое-либо отношение к убийству Кеннеди. Распространенная методологическая ошибка - считать, что, если человек получил выгоду в результате какого-то события, значит, он его и подстроил. В 99% случаев люди пользуются результатами событий, совершившихся без их участия. Например, вопреки распространенной версии, я склонен думать, что Сталин не организовывал убийство Кирова, он просто мгновенно сориентировался и выжал из этого события все, что мог. К свидетелям по делу об убийстве Кеннеди американское правительство никак не относилось. Устранение свидетелей - это классический почерк организованной преступности. Роберта Кеннеди убрали, когда возникла реальная возможность его избрания президентом в 1968 году, причем он публично обещал разобраться с убийцами брата. А между прочим, Роберт раньше был министром юстиции, то есть руководил ФБР, и знал толк в расследованиях, и вообще был известен как человек жесткий. Несомненно, был опасен для убийц Джона Кеннеди, но при чем здесь правительство? Я - не поклонник нарущений прав человека и грабежа чужой собственности вообще, и режима Кастро в частности, но ответственность за убийство Кеннеди на него отнюдь не возлагаю. Вне зависимости от того, что там у кого конфисковали на Кубе, американская мафия не имела никакого права и основания убивать президента собственной страны.

• 358. в 11:47 AM 02 июл 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Рюрика считали реальным историческим лицом, и при этом именно норманном, а не славянином, и летописец Нестор, и такие авторитеты, как Татищев, Карамзин, Соловьев, Ключевский, Костомаров. В Новгороде стоит памятник "Тысячелетие Руси", в котором центральное место занимает фигура Рюрика. В кремлевской резиденции президента РФ галерея портретов выдающихся правителей России начинается с портрета Рюрика. Слово "варяги" давно является в русском языке нарицательным. Знаменитый крейсер носил имя "Варяг", из чего следует, что исторического родства с ними Российская империя не стыдилась. Единственным антинорманистом среди крупных российских ученых был Ломоносов, но это классический пример конъюнктурного отношения к истории. Россия только что пережила бироновщину, борьба с "норманской теорией" хорошо ложилась на борьбу с "немецким засильем", и, чего греха таить, помогала Ломоносову делать карьеру при дворе Елизаветы Петровны. Поэтому можно, конечно, сомневаться в чем угодно, в конце концов, кто его, Рюрика, видел, вон Фоменко и Носовский утверждают, что Александр Невский и Батый - одно лицо, но в отношении Рюрика я склонен придерживаться традиционной точки зрения. Повторяю, что ничего обидного для России и русских в ней нет. Обидно было бы считать, что норманны принесли на Русь культуру, а без них наши предки и с деревьев бы не слезли. Но никакой культуры норманны не принесли, потому что сами были не слишком культурны. Они принесли, прежде всего, агрессивный милитаристский дух. Прежде крупных столкновений между славянскими племенами не было, во всяком случае, ни в русских, ни в иностранных хрониках о них ничего не говорится, а пришли норманны - и сразу полилась кровь. Германские племена англов, саксов и ютов никак не были "братьями родными" романизированным кельтам, и в культурном отношении стояли намного ниже. Мы привыкли рассуждать в парадигме "Россия и Запад", а на самом деле "Запад" очень разный. Вы не первый, кто обвиняет меня в расизме, стоит мне заговорить о преимуществах европейской цивилизации. Обвинение серьезное, поэтому считаю нужным еще раз расставить точки над "i". Расизм - это уверенность, что достоинство человека определяется происхождением, что существуют биологически "высшие" и "низшие" народы. Я с этим категорически не согласен. Никто от рождения ни на что не обречен. Национальность и цвет кожи не имеют никакого значения, важно, как человек себя ведет, и каких взглядов придерживается. Поэтому я - не расист. Но из этого не следует, что все модели поведения и любые взгляды равны. Если под "азиатчиной" понимать деспотизм, жестокость и отношение к человеку, как к клетке общественного организма, а не как к суверенной личности, то она, на мой взгляд, заслуживает всяческого осуждения. Слов нет, все хороши, борьба за власть везде была грязной и грубой. Но вот Ричард III убил племянников, которых, по династическим и нравственным законам, обязан был опекать - и не надолго остался королем, потому что сделался чудовищем в глазах английского народа. То же самое произошло с Борисом Годуновым, когда он убил (а может, и не убивал) царевича Димитрия. Братоубийство Бориса и Глеба на Руси помнят тысячу лет. А, скажем, в царствующих домах Турции и Персии убийство отцов, сыновей, братьев было в порядке вещей, и никого не возмущало - а как еще править? Вот Вам и разница. Европейское рыцарство выполняло военную роль вплоть до появления регулярных армий в XVI веке. Его отличие от русского дворянства заключалось в характере "обязательств". В Европе изначально отношения вассала и сюзерена строились на договорной основе. Рыцари и бароны обязаны были служить королю 40 дней в году, а на 41-й день либо король должен был начать им платить, либо они имели право повернуться и уйти, даже в разгар боевых действий. На Руси была иная мораль: дворяне - "худые смиренные холопи" сначала великого князя, потом царя, они обязаны отдавать все и довольствоваться тем, что им пожалуют. По замечанию Ключевского, русский дворянин получал поместье не за службу, а чтобы иметь возможность продолжать служить. Австрийцу Сигизмунду Герберштейну, посетившему Россию в XVI веке, московиты говорили: "Мы служим нашим государям не по-вашему". То есть, знали, как служат в Европе, и прекрасно видели разницу. Опять же, на Руси были купцы и посадские ремесленники, но, в отличие от западноевропейских горожан, они не имели собственного самоуправления и не являлись самостоятельной политической силой. Карл IX Варфоломеевской ночи не устраивал. Он был очень молод, страной правила его мать Екатерина Медичи, которая пыталась добиться национального примирения между католиками и протестантами, но те и другие, к сожалению, были одержимы религиозным фанатизмом и призывов к мирному сосуществованию не слышали. Варфоломеевская ночь - лишь эпизод в многолетней гражданской войне. Конечно, нападать на людей исподтишка некрасиво, но гугентоы католиков при случае тоже не миловали. Версия, будто Карл IX лично стрелял по бегущим гугенотам из окна Лувра, заслуживающими доверия источниками не подтверждена. Знаменитую фразу: "Ну так убейте их всех!" он прокричал в истерике, после того, как вельможи долго на него давили, а он сопротивлялся. И уж во всяком случае, Карл IX, в отличие от Ивана Грозного, на пирах услаждал свой слух музыкой, а не воплями людей, которых кидали к специально содержавшемуся для этой цели в яме медведю-людоеду. Но главное даже не в этом. Если современный француз скажет, что Варфоломеевская ночь - это варварство и позорная страница национальной истории, все с ним согласятся, никто не скажет, что это мелочь и на надо на ней акцентировать внимание, потому что у русских был Иван Грозный. А многие россияне слишком уж болезненно воспринимают любую критику и самокритику, даже по очевидным поводам.

• 359. в 06:38 PM 04 июл 2010, Сергей К. написал(а):

  Артем Кречетников, написал(а) Сергею К.: «Рюрика считали реальным историческим лицом, и при этом именно норманном, а не славянином, и летописец Нестор, и такие авторитеты, как Татищев, Карамзин, Соловьев, Ключевский, Костомаров»

  Остается только пожать плечами.
  Во-первых, Татищева поторопились включили в этот список. Тот же Карамзин по сути собрал воедино исторические документы. Анализом их, он не занимался.
  Во-вторых, все названные (кроме Татищева) ориентировались именно на Нестора, и предыдущие выводы, сделанные немецкими учеными при русском дворе. Никакой другой информации, которая стала появляться в 20-м веке, все эти ученые не располагали. Естественно, что они не стали ударяться в фантазии. Так что ссылка на них в данном вопросе ничего существенного не дает.
  Поэтому реальность фигуры Рюрика под большим вопросом. А уж его братьев, в особенности. Кстати все вышесказанное и относится к национальной принадлежности Рюрика.
  И, исходя из всех стоящих вопросов, даже если он все-таки являлся норманном-воякой, наиболее вероятным является скорее всего то, что сам он ничего не создавал, а уже был по каким-либо причинам взят на службу уже на готовое. Такое действительно имело практику
  

• 360. в 01:21 AM 20 июл 2010, Артем Кречетников, bbcrussian.com написал(а):

  Сергею К.: Ну что я могу сказать на это? Я верю в реальность Рюрика, и надо сказать, не одинок в этом, а Вы, если не хотите, можете не верить. Предъявить Вам Рюрика я, к сожалению, не могу. То, что новгородцы пригласили Рюрика на службу, примерно так, как жители поселка из фильма "Великолепная семерка" наняли ганмэнов - вполне вероятно. Хотя возможен и другой вариант: Рюрик со своей дружиной, а жестче говоря - бандой, захватил город, а уж потом придворные летописцы его потомков придумали, будто жители сами его позвали.